Choix des temps de pose

christiand · 1 novembre 2008

:be:

Christian, avec tout le respect que je te dois, ce que tu racontes est incompréhensible
Je me demande si tu ne confonds pas bruit et rapport signal sur bruit

Si je te rencontre aux RCE, je te donnerais un coup sur le crane avec mes cours de stats

Christian

hchiPer · 1 novembre 2008

surtout ne pas mesurer le bruit sur toute l'image car le calcul va inclure les étoiles dans le calcul du bruit, donc comme je l'ai dit il faut faire la mesure dans des petites zones sans étoiles, le plus simple est de dessiner un petit rectangle à la souris, clic bouton droit et "stat".

Merci pour la précision. C'est important de noter qu'il faut utiliser le clic droit et "Statistiques" pour prendre en compte la zone sélectionnée à la souris, et pas la commande STAT qui, elle, prend en compte de toute façon toute l'image (p. ex. sur une image de la Lune, STAT retourne invariablement une moyenne de 308.6, que je sélectionne un rectangle sur le disque ou sur le fond de ciel).

Mais d'un autre côté, quid de la commande BGNOISE ? Est-ce une version "améliorée" de STAT qui laisserait des étoiles de côté ?

geparent · 1 novembre 2008

Bonjour application pratique: J'ai regardé mes derniéres photos

-offset 800asa 1/100 s:sigma 4 max314

-poses prétraitées(optimisation du fond) 1m sigma 20 max 106

2m sigma 40 max 200

çà veut dire que dejà 1 minute c'est un peu trop long !

Gérard

Thierry Legault · 1 novembre 2008

Bonjour application pratique: J'ai regardé mes derniéres photos
-offset 800asa 1/100 s:sigma 4 max314

-poses prétraitées(optimisation du fond) 1m sigma 20 max 106

2m sigma 40 max 200

çà veut dire que dejà 1 minute c'est un peu trop long !

Gérard

il y a un truc pas normal, le sigma ne devrait pas doubler en doublant la pose, il ne devrait monter que de 40% (racine de 2). Mauvaise mesure probablement, résidus de pixels chauds, étoiles faibles ou autre.

NB : je n'ai pas dit qu'au-delà de la limite c'était trop long. J'ai dit qu'il était inutile d'aller plus loin, ce qui n'est pas la même chose.

geparent · 1 novembre 2008

J'ai pourtant bien vérifié,mais dans l'avenir je surveillerai cette histoire de sigma.

En tout cas çà m'arrange de ne pas avoir à poser trop longtemps !

Gérard

LeMitch · 2 novembre 2008

Bonsoir,

un petite question supplémentaire, en marge de ce fil. Contrairement à mon ancienne starlight, lorsque je fais une image avec un temps de pose égal à 0 avec la ccd CP2-MS (QHY2PRO) je n'ai pas de signal. Même une étoile brillante n'apparait pas du tout.

Du coup, je me demande si pour les offsets, il ne faut pas mettre un temps de pose très court, mais différent de 0 ?

Michel

Thierry Legault · 2 novembre 2008

Bonsoir,
un petite question supplémentaire, en marge de ce fil. Contrairement à mon ancienne starlight, lorsque je fais une image avec un temps de pose égal à 0 avec la ccd CP2-MS (QHY2PRO) je n'ai pas de signal. Même une étoile brillante n'apparait pas du tout.

Du coup, je me demande si pour les offsets, il ne faut pas mettre un temps de pose très court, mais différent de 0 ?

Michel

essaye les deux et compare les images !

Logiquement, si la caméra est bien faite, ça devrait être pareil.

etmo · 2 novembre 2008

J'ai pourtant bien vérifié,mais dans l'avenir je surveillerai cette histoire de sigma.
En tout cas çà m'arrange de ne pas avoir à poser trop longtemps !

Gérard

Tu as simplement oublier de sélectionner la zone de l'image avec uniquement le fond de ciel. Ou tu es tombé sur une colonne morte mais normalement ca se remarque comme les étoiles.

Etmo

etmo · 2 novembre 2008

Une petit astuce pour être sur de mesurer une dispersion qui correspond seulement à un bruit, le plus simple est de faire la différence entre deux images et de mesurer dans la zone de fond de ciel. La matrice de bayer colonne morte et autres déviations systématiques sont automatiquement supprimés (ramenés à 0 comme la moyenne) sans se prendre la tête. La valeur du bruit mesurée par sigma est simplement multipliée par 1.41. Donc multipliez par 0.7 les valeurs que vous mesurez avec cette méthode.

geparent · 3 novembre 2008

Je vais essayer mais sur d'autres photos j'ai remarqué dans Iris que le sigma appelé écart type dans la boite de dialogue est proportionnel au temps de pose (pas à la racine carrée)j'ai sélectionné plusieurs zones à chaque fois,pour avoir du vrai fond de ciel;

observant en ciel trés lumineux de ville,je me demande si le bruit de lecture n'est pas le bruit des photons du fond de ciel

christiand · 3 novembre 2008

j'ai remarqué dans Iris que le sigma appelé écart type dans la boite de dialogue est proportionnel au temps de pose (pas à la racine carrée)j'ai sélectionné plusieurs zones à chaque fois,pour avoir du vrai fond de ciel;

Abandonnes Gérard pendant qu'il est encore temps...

Cela sert à rien de faire une comparaison d'écart type associé à 2 grandeurs différentes (= moyennes différentes dans le cas d'Iris). Autant comparer des choux et des carottes.

Mais bon... :cry:

Christian

Thierry Legault · 4 novembre 2008

Cela sert à rien de faire une comparaison d'écart type associé à 2 grandeurs différentes (= moyennes différentes dans le cas d'Iris). Autant comparer des choux et des carottes.
Christian

:cry:

Biquet · 4 novembre 2008

Cela sert à rien de faire une comparaison d'écart type associé à 2 grandeurs différentes (= moyennes différentes dans le cas d'Iris). Autant comparer des choux et des carottes.

Mais bon...

Christian

Ce ne sont ni des choux, ni des carottes, mais des variables aléatoires. Le bruit est une variable ALEATOIRE

Le fait que le bruit n'augmente que d'un facteur racine carrée de 2 quand on multiplie le temps de pose par 2 est à la base du principe que tu utilises tous les soirs : additionner des images pour réduire le rapport signal/bruit qui, comme par hasard augmente d'un facteur racine carrée de 2 lorsque le temps est multiplié par 2. Pourquoi ?

1 .parce que si on fait t x 2, alors le Signal S vaut S x2 (y compris pour ton fond de ciel, évidemment !!!!)

2. ton bruit est multiplié par racine carrée de 2

Ton rapport S/B est donc multiplié par 2/(racine[2]) = racine (2)

tout simplement.

ce qui est important en un point donné, ce n'est pas la valeur moyenne du signal, mais bien sa "dispersion", comme tu le dis, et en langage de probabilité, sa variance (ou sa racine carrée cad son écart-type)

Amicalement

christiand · 4 novembre 2008

Bonsoir les "bruiteux"...

Ce ne sont ni des choux, ni des carottes, mais des variables aléatoires. Le bruit est une variable ALEATOIRE

Bin, ça je savais min garchon.

Mais je persiste à dire qu'on ne peut comparer un sigma calculé sur un offset à 1000 ADU et un sigma calculé sur une image à 3000 ADU.

Cela ne veut pas dire grand chose.

Thierry :

Et si Christian, le sigma a un sens en lui-même et le fond n'intervient pas dans le calcul, fais donc une petite expérience : tu mesures l'écart-type (ou sigma ou standard deviation selon le logiciel qui tu utilises) sur une image, tu lui changes son niveau de fond (addition ou soustraction d'une constante) et tu redemandes l'écart-type. S'il a changé, je te paye un pot aux RCE

J'ai oublié de t'apporter une réponse.

Mais bien entendu que le sigma change en modifiant la valeur de la moyenne (le fond), puisqu'il est calculé à partir de cette moyenne...

Mais au fait, tu me dis cela, mais as tu fais la mesure de ton coté ?

Prends une brute en fit, mesures la moyenne et sigma d'une zone puis appliques un coeff arithmétique à ta brute pour monter ou réduire le niveau des ADU - tu multiplies ou tu divises, au choix - et tu recalcules la moyenne et la sigma sur la même zone.

Et bin te verras.

Bon, revenons aux choses sérieuses, tu me dois un pot aux RCE, si on arrive à se rencontrer... je t'attends avec mon gros bouquin de stats... hé hé ..

Christian

etmo · 4 novembre 2008

Bonsoir les "bruiteux"...

Bon, revenons aux choses sérieuses, tu me dois un pot aux RCE, si on arrive à se rencontrer... je t'attends avec mon gros bouquin de stats... hé hé ..

Christian

Bin mi chroix que Christian y vas la payer la Pinte!

La dispersion ne change pas si tu ajoutes une constante à toute ton image. Si la moyen est utilisé pour calculer la dispersion c'est justement pour calculer les écarts ou une déviation par rapport à la moyenne:D.

hchiPer · 4 novembre 2008

Bonjour Christian,

Depuis un petit temps, je suis la discussion passivement. Voici quelques réactions à tes commentaires. Thierry semble en tout cas manifester quelque découragement ( :cry: ) suite à tes réactions, que je ne trouve moi-même pas souvent pertinentes. J'espère que tu pourras en retirer une meilleurs compréhension des notions dont il a été question. Et surtout, je ne voudrais pas que certaines de tes réactions donnent à penser que les explications de Thierry sont fantaisistes (vu la façon dont tu les as remises en cause). Elles sont au contraire parfaitement pertinentes. Par contre, toi tu te méprends sur certains aspects, malgré ton gros bouquin de stat. J'espère que tu ne m'en voudras pas.

Un écart type étant associé à une moyenne, du moins de souvenir... Si la moyenne des pixels monte (ex : fond d'image plus claire), l'écart type va suivre et sera plus élevé. Mais est ce pour autant que l'image est plus bruitée

Tu affirmes quelque chose de manière assez vague. Une précision est peut-être utile. L'écart type est une mesure de la dispersion d'un ensemble de valeurs autour de leur valeur moyenne.

Exemple 1
123 126 132 147 133 125 139 138 126 146
moyenne : 133,5	
écart type : 8,73 (bruit)

L'écart type ne dépend cependant pas de la valeur de la moyenne elle-même. Voir les exemples 2 et 3.

Exemple 2 : ajouté 1000 à toutes les valeurs
1123 1126 1132 1147 1133 1125 1139 1138 1126 1146
moyenne : 1133,5	
écart type : 8,73 (bruit)

Exemple 2 : ajouté 10000 à toutes les valeurs
10123 10126 10132 10147 10133 10125 10139 10138 10126 10146
moyenne : 10133,5	
écart type : 8,73 (bruit)

Tu peux vérifier ces résultats avec ton tableur préféré (ou ton bouquin de stat). Donc, affirmer qu'un écart type est "associé" à une moyenne, oui, dans une certaine mesure, mais en tout cas il ne change pas si la moyenne change sous l'effet de l'addition d'une constante aux valeurs.

Bref on peut avoir un fond d'image moyen à 2000 avec un écart type de 25 et un fond d'image moyen à 5000 avec un écart type de 35.
Qu'elle sera l'image la plus bruitée ? La seconde ?

La deuxième présente un bruit plus élevé (35 contre 25) mais en même temps un rapport signal / bruit plus élevé (143 contre 80) donc la deuxième image permettra de mieux discerner les étoiles les plus faibles du fond du ciel.

Je pense qu'il est préférable de parler de coefficient de variation au lieu de écart type.

Je voulais t'amener sur ce point en pensant que tu allais évoquer cette valeur

Ce n'est pas plus compliqué et c'est certainement bcp plus réaliste.

N'est-ce pas jouer sur les mots ? Ne dit-on pas aussi "déviation standard" ?

C'est un peu comme "pente", "coefficient de direction" ou "coefficient angulaire" dans le cas d'une droite. On emploie l'un pour l'autre.

Si on compare le bruit donné par un offset et le bruit donné par une image (sujet évoqué en début de post) le sigma ne veut rien dire.
Il faut faire intervenir la moyenne.

Mais bon, encore une fois chacun pense ce qu'il veut et calcule à sa maniére.

Très vagues tes arguments : "faire intervenir" oui, c'est certain, la moyenne intervient dans le calcul de l'écart type, mais pourtant l'écart type est indépendant de cette moyenne. C'est d'ailleurs pour cela qu'on s'intéresse tellement à l'écart type ! Vois les trois exemples ci-dessus.

Et si on veut parler d'écart type, de bruit, non, on ne calcule pas ça chacun à sa manière, sinon on parle de choses différentes, et LÀ ça ne veut rien dire.

Abandonnes Gérard pendant qu'il est encore temps...
Cela sert à rien de faire une comparaison d'écart type associé à 2 grandeurs différentes (= moyennes différentes dans le cas d'Iris). Autant comparer des choux et des carottes.

Mais bon...

Tu critiques, tu critiques, mais tu n'expliques rien, tu ne proposes pas d'autre méthode. Et d'ailleurs, tu critiques à tort.

Mais je persiste à dire qu'on ne peut comparer un sigma calculé sur un offset à 1000 ADU et un sigma calculé sur une image à 3000 ADU.
Cela ne veut pas dire grand chose.

Tu te trompes. L'écart type est indépendant de l'addition ou de la soustraction d'une constante (si c'est dans ce sens que tu parles d'offset). Revois encore les trois exemples plus haut.

Thierry :
J'ai oublié de t'apporter une réponse.

Mais bien entendu que le sigma change en modifiant la valeur de la moyenne (le fond), puisqu'il est calculé à partir de cette moyenne...

Certainement pas. Encore une fois regarde mes trois exemples.

Mais au fait, tu me dis cela, mais as tu fais la mesure de ton coté ?
Prends une brute en fit, mesures la moyenne et sigma d'une zone puis appliques un coeff arithmétique à ta brute pour monter ou réduire le niveau des ADU - tu multiplies ou tu divises, au choix - et tu recalcules la moyenne et la sigma sur la même zone.

Ça, ça n'a rien à voir avec un offset ! L'offset est un décalage identique pour toutes les valeurs, une addition ou une soustraction d'une constante. Et toi tu parles ici d'une multiplication.

Bon, revenons aux choses sérieuses, tu me dois un pot aux RCE, si on arrive à se rencontrer... je t'attends avec mon gros bouquin de stats... hé hé ..

:rolleyes:

Laurent

christiand · 5 novembre 2008

Bonjour Laurent

merci pour ton intervention.

Le sujet de discussion repose sur cette préconisation :

- vous mesurez dans des petites zones dépourvues d'étoiles le bruit dans vos images (tous les logiciels de traitement astro savent faire ça)
- vous faites la même chose sur une image d'offset (pose très courte dans le noir)

- à partir du moment où le sigma (le bruit) dans vos poses de ciel est 3 à 4 fois plus élevé que celui de votre offset, vous avez votre optimal, il est inutile de monter plus haut en temps de pose.

Que je ne comprends pas trés bien. Sachant qu'il me semble difficile de comparer un Sigma d'un offset (on parle bien offset n'est ce pas) avec un sigma obtenu avec le même capteur sur des poses unitaires de quelques minutes. Puisque le Sigma est calculé à partir de la moyenne.

Ensuite on me dit que c'est faux et que le sigma est indépendant de la moyenne, je cite :

le sigma a un sens en lui-même et le fond n'intervient pas dans le calcul, fais donc une petite expérience : tu mesures l'écart-type (ou sigma ou standard deviation selon le logiciel qui tu utilises) sur une image, tu lui changes son niveau de fond (addition ou soustraction d'une constante) et tu redemandes l'écart-type. S'il a changé, je te paye un pot

là dessus, tu apportes des groupes chiffrés dont les moyennes augmentent avec un écart type constant. Bref tes groupes sont de moins en moins dispersés.

Mais ce n'est pas le cas d'une image astro (on utilise le même capteur...)

Bref je veux bien te croire. Je m'incline. Je vous paie un coup aux RCE.

Bref je veux bien admettres, mais pas avant que tu ais fait de ton coté le calcul préconisé sur ce fil, à partir d'une image brute astro, pour rester dans le sujet, à laquelle tu appliques un coefficient pour monter ou descendre la moyenne des pas-codeurs. Et tu postes ici les valeurs de moyenne et de sigma respectives, mieux tu mets un lien vers l'image qui a servi aux mesures.

Si tout va bien; les moyennes seront plus ou moins importantes, avec des sigma qui ne changeront pas (comme dans tes exemples chiffrés).

Donc vas y...

:rolleyes:

Christian

ps : le coefficient de variation est le rapport du sigma sur la moyenne.

christiand · 5 novembre 2008

Je reviens sur ce fil avec un exemple, un montage de 4 captures d'écran Iris.

Pour illustrer mes propos j'ai pris une image parmi d'autres, au format fit, une image capturée avec une petite Atik16 l'année derniére.

Cette image est intéressante car elle correspond à une pose assez longue, avec un fond de ciel elevé à 12000, soit presque 20% de la dynamique.

Avec Iris, on obtient des valeurs statistiques calculées dans un petit carré sans étoile (méthode préconisée au début du fil).

L'image 1 donne une moyenne de 12020 et un sigma (écart type) de 125.

Ce qui est vraiment beaucoup par rapport à une image offset ( sigma proche de 5 ou 10).

Donc en terme de durée de pose, je suis largement au dela des "4 sigma" de l'offset conseillés en début de fil.

C'est bien cela ?

Sur la même image 2 je réduis la moyenne (coefficient 0.9 sur Iris), sans rien faire d'autre... c'est tjrs la même image avec le même bruit fourni par le même capteur sans régulation de froid.

... la moyenne chute à 10800 et le Sigma fait de même !

Même chose sur l'image 3 : le coefficient est de 0.7... la moyenne chute à 8700 entrainant dans sa chute le Sigma ... comme le Cac40 depuis peu.

Je réserve le pompon pour la derniére image 4 à laquelle j'ai appliqué un gros coefficient

Ce qui ramene l'image (c'est toujours la même) à une moyenne de +- 900 (c'est pour l'exemple) avec un Sigma de 8.7 ! Trés proche de celui d'un offset... et pourtant l'image n'a subit aucun traitement, aucun lissage, simplement une réduction l'amplitude des pas-codeurs.

Voila un peu l'illustration de mes propos.

Mais peut être que je me trompe.

Pourtant les relevés (préconisés plus haut) montrent bien que l'écart type est associé à la moyenne, pour une image astro donnée.

En principe le bruit formé par le capteur de l'image 1 est le même que le bruit de l'image 4 ?

Alors ???

Christian

hchiPer · 5 novembre 2008

Le sujet de discussion repose sur cette préconisation :

Que je ne comprends pas trés bien. Sachant qu'il me semble difficile de comparer un Sigma d'un offset (on parle bien offset n'est ce pas) avec un sigma obtenu avec le même capteur sur des poses unitaires de quelques minutes. Puisque le Sigma est calculé à partir de la moyenne.

Ensuite on me dit que c'est faux et que le sigma est indépendant de la moyenne, je cite :

Sigma est "calculé à partir de" la moyenne, mais ne dépend pas de la moyenne. C'est peut-être étonnant, mais c'est ainsi. Exemple : mesure la hauteur au-dessus du niveau de la rue du plancher et du plafond du 10e étage d'un immeuble ; on soustrait et on trouve la hauteur de l'appartement. On a utilisé des hauteurs à partir du sol, mais la hauteur d'un appartement ne dépend pas de sa hauteur au-dessus su sol. Tous les appartements on la même hauteur.

là dessus, tu apportes des groupes chiffrés dont les moyennes augmentent avec un écart type constant. Bref tes groupes sont de moins en moins dispersés.
Mais ce n'est pas le cas d'une image astro (on utilise le même capteur...)

Mais non, les trois séries de chiffres sont aussi dispersées les unes que les autres : dans chacune l'"écart typique par rapport à la moyenne" est environ de 8. Si ce sont des longueurs en cm, les écarts par rapport à la valeur moyenne est toujours de l'ordre de 8 cm.

En valeur relative, la dispersion est moindre dans le 3e exemple, mais un écart type n'est pas une valeur relative, c'est une valeur absolue. Par contre, la valeur relative à laquelle tu sembles tellement attaché est le rapport écart type / moyenne, qui n'est autre que l'inverse du ... rapport signal / bruit.

Bref je veux bien admettres, mais pas avant que tu ais fait de ton coté le calcul préconisé sur ce fil, à partir d'une image brute astro, pour rester dans le sujet, à laquelle tu appliques un coefficient pour monter ou descendre la moyenne des pas-codeurs. Et tu postes ici les valeurs de moyenne et de sigma respectives, mieux tu mets un lien vers l'image qui a servi aux mesures.

Ce qui a été dit dans ce fil concerne des valeurs qui s'additionnent : le signal d'offset, le signal d'obscurité, le signal de la lumière s'ajoutent. Les bruits associés aussi. Toi tu parles de multiplier. Tu parles d'autre chose. C'est la source du malentendu. Quand on traite les images, on soustrait la carte d'obscurité et on soustrait la carte d'offset. On ne divise pas.

Si tout va bien; les moyennes seront plus ou moins importantes, avec des sigma qui ne changeront pas (comme dans tes exemples chiffrés).
Donc vas y...

ps : le coefficient de variation est le rapport du sigma sur la moyenne.

OK, alors ça correspond à l'inverse (1/x) de ce que nous appelons rapport signal / bruit.

Laurent

jr56 · 5 novembre 2008

Comme Thierry, je ne sais comment les logiciels sdtro calculent leur "sigma", mais si les conventions n'ont pas changé depuis mes études, sigma est en général la lettre utilisée pour désigner l'écart type (avec ses variations d'appellation en français et en anglais), et qui ne dépend justement pas de la moyenne mais que de la dispersion.

Par contre, dans le cas d'une image astro, qui est très très atypique (quelques points blancs sur un fond noir + bruit), il est vrai que si on inclut une étoile même faible dans la zone, le logiciel va la compter comme un pic de bruit, et non comme un signal utile...). Ce qui doit très vite fausser les valeurs, surtout si la compare avec une image qui elle ne comporte pas d'étoile.

Biquet · 5 novembre 2008

Je reviens sur ce fil avec un exemple, un montage de 4 captures d'écran Iris.

Pour illustrer mes propos j'ai pris une image parmi d'autres, au format fit, une image capturée avec une petite Atik16 l'année derniére.

Cette image est intéressante car elle correspond à une pose assez longue, avec un fond de ciel elevé à 12000, soit presque 20% de la dynamique.

Avec Iris, on obtient des valeurs statistiques calculées dans un petit carré sans étoile (méthode préconisée au début du fil).

L'image 1 donne une moyenne de 12020 et un sigma (écart type) de 125.

Ce qui est vraiment beaucoup par rapport à une image offset ( sigma proche de 5 ou 10).

Donc en terme de durée de pose, je suis largement au dela des "4 sigma" de l'offset conseillés en début de fil.

C'est bien cela ?

Sur la même image 2 je réduis la moyenne (coefficient 0.9 sur Iris), sans rien faire d'autre... c'est tjrs la même image avec le même bruit fourni par le même capteur sans régulation de froid.

... la moyenne chute à 10800 et le Sigma fait de même !

Même chose sur l'image 3 : le coefficient est de 0.7... la moyenne chute à 8700 entrainant dans sa chute le Sigma ... comme le Cac40 depuis peu.

Je réserve le pompon pour la derniére image 4 à laquelle j'ai appliqué un gros coefficient

Ce qui ramene l'image (c'est toujours la même) à une moyenne de +- 900 (c'est pour l'exemple) avec un Sigma de 8.7 ! Trés proche de celui d'un offset... et pourtant l'image n'a subit aucun traitement, aucun lissage, simplement une réduction l'amplitude des pas-codeurs.

Voila un peu l'illustration de mes propos.

Mais peut être que je me trompe.

Pourtant les relevés (préconisés plus haut) montrent bien que l'écart type est associé à la moyenne, pour une image astro donnée.

En principe le bruit formé par le capteur de l'image 1 est le même que le bruit de l'image 4 ?

Alors ???

Christian

Christian, je suis désolé, mais là tu te plantes de sujet :

Soit une variable alétoire Vde moyenne m et d'écart-type s

Alors la variable aléatoire 10 x V a une moyenne 10x m et un écart-type 10 x s . C'est ce que tu fais avec ta démonstration.

Par contre si tu additionne 10 variables V indépendantes de moyenne m et d'écart-type s, alors la variable aléatoire résultante a une moyenne 10 x m et un écart-type s /racine(10). C'est ce que tu fais lorsque tu additionnes 10 images de même temps de pose ou que tu allonges ton temps de pose de 10 fois.

C'est aussi pourquoi on répond toujours au débutant qu'il ne sert à rien d'additionner 10 fois la même image, mais qu'il est utile d'additionner 10 images indépendantes.

christiand · 5 novembre 2008

Christian, je suis désolé, mais là tu te plantes de sujet

Faudrait savoir... je n'ai rien inventé , je n'ai fait qu'appliquer ce qu'il est noté sur ce fil :

Et si Christian, le sigma a un sens en lui-même et le fond n'intervient pas dans le calcul, fais donc une petite expérience : tu mesures l'écart-type (ou sigma ou standard deviation selon le logiciel qui tu utilises) sur une image, tu lui changes son niveau de fond (addition ou soustraction d'une constante) et tu redemandes l'écart-type.

Christian

etmo · 5 novembre 2008

Faudrait savoir... je n'ai rien inventé , je n'ai fait qu'appliquer ce qu'il est noté sur ce fil :

Christian

Christian, Tu confonds l'opération de multiplication et l'addition d'une constante :?: pour réduire l'aspect du fond de ciel. D'ailleurs dans une proportion raisonnable la multiplication ou division ne change rien au rapport signal/bruit. :confused:

Pour ce fil Thierry et moi, nous ne proposons aucune transformation sur l'image. (Sauf dans le cas ou l'on soustrait deux images, ce qui impose d'appliquer un coef de 0.71 sur la mesure direct). On demande simplement de mesurer la déviation "SIGMA" et de la comparer au SIGMA de l'offset.

La c’est plus une pinte mais le bar complet. :be:

Etmo

christiand · 5 novembre 2008

Salut Etienne

Christian, Tu confonds l'opération de multiplication et l'addition d'une constante pour réduire l'aspect du fond de ciel. D'ailleurs dans une proportion raisonnable la multiplication ou division ne change rien au rapport signal/bruit.

Je voulais faire comprendre que l'écart type sigma varie avec la moyenne, simplement cela.

Mais c'est vrai que le fil se perd un peu...

La c’est plus une pinte mais le bar complet.

Ah bon, tu seras là ?

Ah... quelle beuverie en perspective !

Christian

hchiPer · 5 novembre 2008

Bonjour Christian,

Donc en terme de durée de pose, je suis largement au dela des "4 sigma" de l'offset conseillés en début de fil.

C'est bien cela ?

C'est aussi ce que j'ai compris.

Sur la même image 2 je réduis la moyenne (coefficient 0.9 sur Iris)

Pourquoi diable cette irrépressible envie de multiplier par 0,9 ou 0,8 etc. ? Pourquoi parler d'une opération qu'on n'effectue pas dans un traitement ? En quoi cela concerne-t-il le sujet de ce fil ? Si tu prends 10 images, tu les additionnes, tu ne multiplie pas l'une d'elles par 10, non ?

Laurent

ralf33 · 5 novembre 2008

petit Biquet

tu poses une question bien délicate............les temps de pose.......

ça dépend de ta femme.

étant débutant je vais avoir le même problème prochainement

allez bonne soirée à tous

vous me tappez pas........

roger

hchiPer · 5 novembre 2008

Salut Christian,

Diable, les messages défilent plus vite que je ne les lis.

Je voulais faire comprendre que l'écart type sigma varie avec la moyenne, simplement cela.

Mais c'est vrai que le fil se perd un peu...

Tu ne feras jamais comprendre cela, pour la raison que ce n'est pas correct dans le cadre de ce fil. En effet, il porte sur le choix du temps de pose et la suggestion de Thierry était de comparer image et offset, l'offset apportant une contribution additive à l'image. Il n'y a pas de multiplication ni de coefficient là-dedans. Pour recentrer le fil, il faut d'abord arrêter avec les coefficients et les multiplications ; c'est totalement hors de propos dans le sujet de ce fil.

Laurent

etmo · 5 novembre 2008

Salut Etienne

Ah bon, tu seras là ?

Ah... quelle beuverie en perspective !

Christian

Je serais là le 9 et plus particulièrement pour l'AG AFOEV qui est cette année sera ouverte au public pour ceux et celles que cela intéresse.

hchiPer · 5 novembre 2008

Par contre si tu additionne 10 variables V indépendantes de moyenne m et d'écart-type s, alors la variable aléatoire résultante a une moyenne 10 x m et un écart-type s /racine(10).

Attention : l'écart type augmente aussi ! Il n'est pas divisé, mais multiplié par racine(10). Il augmente moins fort que le signal. C'est logique puisque le signal est systématique et que le bruit est aléatoire. Ce qui est divisé, c'est le rapport signal / bruit, et il est divisé par racine(10).

Laurent

etmo · 5 novembre 2008

Salut Christian,

Pour recentrer le fil, il faut d'abord arrêter avec les coefficients et les multiplications ; c'est totalement hors de propos dans le sujet de ce fil.

Laurent

Sauf Racine de 2 = 0.71 en cas ne mesure de bruit par methode de soustaction (pour les puristes).

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