Tempête sous un crâne !

[HUMAN GO TOO]

Compte tenu du temps qu’il fait, des éclairages de NOËL , de la lune allant crescendo , du froid , il semblerait qu’ il y ait une baisse significative du nombre de Croas , et par déduction une baisse significative des observations , et toujours par déduction une baisse significative des activités astronomiques .

 

Pour occuper un peu vos longues soirées d’Automne, une petite réflexion gratuite qui n’est là que pour faire travailler vos neurones endormis dans la douce torpeur de l’attente d’un bon ciel !

 

Merci de ne considérer ce truc que comme un exercice amusant !

 

Supposez un observateur posé sur la Terre, admettons vers l’équateur !

 

Cet observateur effectue, bien malgré lui un voyage dans l’espace grâce au déplacement de notre planète autour du soleil !

 

Ce voyage se fait à une vitesse finie, connue et que l’on peut, pour simplifier les calculs considérer comme constante (on oublie les effets de fronde et la forme elliptique de la courbe) !

Notre observateur voyage donc : à cette vitesse dans l’espace !

 

2ème donnée de ce problème , la Terre tourne sur elle-même à une vitesse finie , connue et que l’on va considérer comme constante ! Notre observateur voyage donc aussi dans l’espace à cette vitesse !

 

Et là se trouve le nœud du problème :

 

la Terre , de nuit , tourne dans le même sens que le sens de rotation autour du Soleil ! Donc pour trouver la vitesse de notre observateur dans l’ espace , il faut ajouter ces deux vitesses !

 

Sauf que de jour, la terre va dans le sens inverse du sens de rotation autour du Soleil ! Résultat les 2 vitesses se soustraient !

 

Donc, l’observateur nocturne va PLUS VITE dans l’espace que l’observateur diurne ! :?:

 

Allez , bon maux de tête à tous !

[Dédé de St Fé]

Tout est relatif mon cher, si en plus je marche dans un wagon du TGV dans le sens contraire à sa destination..........

[xs_man]

Perso, mon crâne est Zen, je fais de la prospection de nouveautés : cam astro, scopes, optiques,...

Ca occupe suffisamment...

 

Albéric

[Toutiet]

Compte tenu du temps qu’il fait, des éclairages de NOËL , de la lune allant crescendo , du froid , il semblerait qu’ il y ait une baisse significative du nombre de Croas , et par déduction une baisse significative des observations , et toujours par déduction une baisse significative des activités astronomiques .

 

Pour occuper un peu vos longues soirées d’Automne, une petite réflexion gratuite qui n’est là que pour faire travailler vos neurones endormis dans la douce torpeur de l’attente d’un bon ciel !

 

Merci de ne considérer ce truc que comme un exercice amusant !

 

Supposez un observateur posé sur la Terre, admettons vers l’équateur !

 

Cet observateur effectue, bien malgré lui un voyage dans l’espace grâce au déplacement de notre planète autour du soleil !

 

Ce voyage se fait à une vitesse finie, connue et que l’on peut, pour simplifier les calculs considérer comme constante (on oublie les effets de fronde et la forme elliptique de la courbe) !

Notre observateur voyage donc : à cette vitesse dans l’espace !

 

2ème donnée de ce problème , la Terre tourne sur elle-même à une vitesse finie , connue et que l’on va considérer comme constante ! Notre observateur voyage donc aussi dans l’espace à cette vitesse !

 

Et là se trouve le nœud du problème :

 

la Terre , de nuit , tourne dans le même sens que le sens de rotation autour du Soleil ! Donc pour trouver la vitesse de notre observateur dans l’ espace , il faut ajouter ces deux vitesses !

 

Sauf que de jour, la terre va dans le sens inverse du sens de rotation autour du Soleil ! Résultat les 2 vitesses se soustraient !

 

Donc, l’observateur nocturne va PLUS VITE dans l’espace que l’observateur diurne ! :?:

 

Allez , bon maux de tête à tous !

 

Oui, c'est exact, tout ceci est parfaitement normal. Le mouvement est périodique si bien que chacun des deux observateurs va tour à tour plus vite que le déplacement de la Terre dans l'espace, et moins vite que ce déplacement. La vitesse de chacun est "modulée" au rythme de la rotation terrestre, autour de la valeur de la vitesse de deplacement de la terre dans l'espace (autour du Soleil).

[Félix]

Il y a même sans doute quelques rares instants où la somme de toutes ces vitesses donne une vitesse absolue nulle ! Oui, mais absolue par rapport à quoi ???

[HUMAN GO TOO]

Il y a même sans doute quelques rares instants où la somme de toutes ces vitesses donne une vitesse absolue nulle ! Oui, mais absolue par rapport à quoi ???

 

ça doit se situer au moment et/ou à l' endroit ou le sens s' inverse, soit 2 fois par révolution de 24 h , non ?

 

Et à mon avis par rapport au système Terre-Soleil , sinon il faut prendre en compte la rotation autour de la galaxie ET le déplacement propre du Soleil !

[R V]

Bonjour,

 

C'est trop compliqué,j'ai pas trop envie de me chauffer les neurones!.

 

Bon aller....il est dit que les vitesses ne s'additionnent pas....alors?...disons

que nous sommes en mouvement....Mais,perso je les cumulerais.Mais pour

répondre à ton problème....j'ai pas trop envie,y'a la télé,la sieste,les jeux

de sociétés etc.

 

Hervé

[fiontus]

C'est le problème qui limite la vitesse des hélicoptères: une pale "avance" plus vite que l'autre quand l'hélico se déplace. La vitesse totale de la pale la plus rapide ne doit pas approcher la vitesse du son.

 

Par le même effet, la pale qui avance offre plus de portance que celle qui "recule" par rapport à l'hélico: pour cela les pales possèdent une articulation qui permet à cette pale rapide de "consommer" sa portance en se relevant un peu, puis lorsqu'elle passe à l'avant de l'habitacle, elle se baisse brutalement, produisant cette succession de claquements caractéristique.

[perefog]

pour les vitesses , relativité oubliée un instant , elle varie aussi selon la latitude du lieu ou l'on habite sur Terre..au pôle N/S et en automne /printemps elle est idem à la vitesse de la terre.pas de plus et de moins la nuit et jour

d'accord pour les pales , mais les bronzés , quand ils font du ski?

d ailleurs on en vient au pendule de foucault et Gyroscope..

[HUMAN GO TOO]

C'est le problème qui limite la vitesse des hélicoptères: une pale "avance" plus vite que l'autre quand l'hélico se déplace. La vitesse totale de la pale la plus rapide ne doit pas approcher la vitesse du son.

 

Par le même effet, la pale qui avance offre plus de portance que celle qui "recule" par rapport à l'hélico: pour cela les pales possèdent une articulation qui permet à cette pale rapide de "consommer" sa portance en se relevant un peu, puis lorsqu'elle passe à l'avant de l'habitacle, elle se baisse brutalement, produisant cette succession de claquements caractéristique.

 

Je savais bien que je finirais par apprendre quelque chose aujourd' hui !

Et là c' est vraiment de l' inédit pour moi !

[HUMAN GO TOO]

pour les vitesses , relativité oubliée un instant , elle varie aussi selon la latitude du lieu ou l'on habite sur Terre..au pôle N/S et en automne /printemps elle est idem à la vitesse de la terre.pas de plus et de moins la nuit et jour

 

C' est pour cela que j' ai situé mon observateur à l' équateur !

 

d ailleurs on en vient au pendule de foucault et Gyroscope

 

Développe , on va apprendre des trucs !

[Félix]

Je voulais dire, toutes les vitesses relatives, sur l'écliptique, dans la galaxie etc...doivent bien éventuellement avoir un jour une somme nulle pendant une fraction de seconde, oui mais si l'univers entier se déplace lui aussi ??? on n'en sait rien.

[Félix]

Je viens de faire une erreur grossière: L'univers entier en mouvement de translation ? Impossible puisqu'il n'y a aucun point fixe de référence "en dehors"

[cpeg]

Bonsoir,

En ce qui concerne le mouvement "absolu", disons par rapport à l'univers, il me semble que lors des mesures du fond cosmologique par l'un des satellites dédiés (j'ai oublié le nom), on avait mis en évidence un effet de rougissement d'un côté et de bleuissement du côté opposé, ce qui pourrait correspondre à notre déplacement dans le référentiel le plus absolu qu'on puisse trouver.

Entendu il y a pas mal de temps dans une conférence.

Je ne sais pas si ça a été confirmé.

 

Cordialement,

Claude

 

C'est bon j'avais pas dit de connerie! ouf :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_diffus_cosmologique#Dip.C3.B4le

[perefog]

C' est pour cela que j' ai situé mon observateur à l' équateur !

Développe , on va apprendre des trucs !

si tu le dis...!

pour l'équateur et pour répondre à felix ,j ai donné un exemple "d 'annulation" si on reste sur terre.(on ajoute et on enlève rien.

le pendule et gyroscope ont mis en évidences la rotation de la terre,tel que précession et nutation, c'est connu, et le gyroscope à aussi permis de trouver un autre axe, différent , je dis ça de mémoire, de 1° de celui de la Terre.cet autre axe reste fixe dans dans l'espace absolu.

l'axe du gyroscope n est pas confondu avec celui de la Terre.

tout ça ne t apprend rien mais ajoute une donnée au calcul de la vitesse de ton bonhome (relativement a l'infini) , même s 'il est a l'équateur.

c est pas clair j'avoue..je cherche de quoi te satisfaire un peu plus sérieusement. si possible;)

[syncopatte]

La terre orbite à du 30km/s et sur l'équateur la vitesse de rotation n'est que de 0,46 km/s.

 

En aucun cas les vitesses ne peuvent s'annihiler.

 

Patte.

[perefog]

La terre orbite à du 30km/s et sur l'équateur la vitesse de rotation n'est que de 0,46 km/s.

 

En aucun cas les vitesses ne peuvent s'annihiler.

 

Patte.

exact , mais pour moi l annulation était , j ai du mal lire encore une fois , entre le coté "nuit" et le coté "jour".coté Soleil a midi on enlève 0.46 et cote nuit, a minuit on ajoute 0.46 (et bien sur c est pas linéaire...)ç est un mouvement épicycloïque ou un truc comme ça.

[HUMAN GO TOO]

Vos réponses confirment donc un "léger" décalage de la "vitesse" de nuit et de la "vitesse" de jour , même si c' est infime !

Encore que "infime" se discute , car si ramené à la vitesse -seconde = 0 46 km/s ,ça parait faiblard , il suffit de le ramener à l' heure :0.46 x 60 x 60 : on arrive tout de même à 1656 Km/ H , ce qui n' est pas tout à fait "rien" vous en conviendrez ! D' accord : en non linéaire !

 

Merci de votre participation

[perefog]

Vos réponses confirment donc un "léger" décalage de la "vitesse" de nuit et de la "vitesse" de jour , même si c' est infime !

Encore que "infime" se discute , car si ramené à la vitesse -seconde = 0 46 km/s ,ça parait faiblard , il suffit de le ramener à l' heure :0.46 x 60 x 60 : on arrive tout de même à 1656 Km/ H , ce qui n' est pas tout à fait "rien" vous en conviendrez ! D' accord : en non linéaire !

 

Merci de votre participation

c est vrai j e me suis pas méfié ..mais au vu de la vitesse du soleil , en % c est moins grave..

 

et la vitesse est de 1545...(la terre fait 1 tour en 23h56' et 4")

[HUMAN GO TOO]

c est vrai j e me suis pas méfié ..mais au vu de la vitesse du soleil , en % c est moins grave

..

 

C' est comme le matèriel génétique des chimpanzés et de l' homme: moins de 2 % de différence , mais sur des milliards de combinaisons , on en est en fait TRES, TRES loin !

 

et la vitesse est de 1545...(la terre fait 1 tour en 23h56' et 4"

)

 

Là , tu chipotes un peu !

 

Et comme les 1545 sont dans un sens pour la nuit et dans l' autre sens pour le jour : ça double le pourcentage infime ! Donc comme disait Coluche : "deux fois rien " c' est déjà quelque chose puisqu' il existe " moins que rien" !

[Cyrillus]

Me dire que je voyage à 107 000km/h me fait tout drôle.

 

 

De jour comme de nuit !

 

Je préfère penser à autre chose.

 

hihi

[Jeff Hawke]

Me dire que je voyage à 107 000km/h me fait tout drôle.

 

Tu ne voyages pas, tu te déplaces...

 

Le voyage n'a qu'un rapport annexe à la vitesse de déplacement. Il en est même d'immobiles.

[HUMAN GO TOO]

Histoire de prolonger l' impression de vertige , il faut encore ajouter à ça la vitesse propre du système solaire autour de la galaxie , la vitesse propre de la galaxie dans son amas et la vitesse de l' expansion de l' Univers !

Et pourtant tous nos sens nous "hurlent" que nous sommes immobiles !

[Jeff Hawke]

la vitesse de l' expansion de l' Univers !

 

Ah non, celle-là elle ne marche pas. Ce n'est pas une vitesse. Elle n'implique pour nous aucun déplacement. c'est juste de l'espace qui se crée entre nous et "les autres"...

[HUMAN GO TOO]

Ah non, celle-là elle ne marche pas. Ce n'est pas une vitesse. Elle n'implique pour nous aucun déplacement. c'est juste de l'espace qui se crée entre nous et "les autres"...

 

Alors là tu éveilles ma curiosité !

 

Il va falloir que tu m' expliques , pas parce que je mets en doute , mais bien parce que je ne comprends pas !

 

Si tu poses un observateur sur un point référent , et s' il vit TRES, TRES, longtemps , avec l' expansion de l' univers, s'il avait, au départ 2 galaxies dans son ciel, au bout d'un certain temps ces 2 galaxies se seront "espacées" d' une certaine distance , mesurable ! ( Et en plus , logiquement elles se seront éloignées de lui !) Toujours de manière mesurable !

Et mesurable dans le temps et dans l' espace , ça doit donner une "vitesse", non ?

Ce que je crois , l' on appelle le redshift , soit la vitesse de fuite ! Qui plus est , à ce que j' ai compris , cette vitesse augmente avec la distance , et plus les objets sont éloignés , plus la lumière est décalée vers le rouge ,

c' est à dire plus importante ( approchant même des fractions non négligeables de la vitesse de la lumière ! )

 

Si je comprends bien , ce n' est pas pour toi un déplacement propre ! Mais pour un observateur fixe , ça doit y ressembler bigrement , non ?

 

Vraiment besoin de tes lumières , moi !

[Jeff Hawke]

Si je comprends bien , ce n' est pas pour toi un déplacement propre ! Mais pour un observateur fixe , ça doit y ressembler bigrement , non ?

 

Non, ce n'est pas un déplacement "propre" (la "preuve" par l'absurde, c'est que pour des grandes distances, l'expansion est supérieure à la vitesse de la lumière). C'est tout le tissu spatio-temporel qui se distend. Les grains de raisins restent bien peinards dans le cake qui gonfle, gonfle, gonfle...

 

Si je me tiens face à toi, immobile et impassible, et que de l'espace se crée entre toi et moi, je vais te voir t'éloigner, et toi itou pour moi. Cependant, ces éloignements réciproques n'impliquent aucun déplacement de matière, donc pas de vitesse de déplacement en tant que telle (mais des effets Doppler, tu vas te décaler vers le rouge, de mon point de vue, et lycée de Versailles).

 

Si j'ai bien compris...

[HUMAN GO TOO]

Ton grain de raisin , qui est à , admettons 2 cm du fond du plat va bien se retrouver , si ton cake gonfle de manière appréciable , à peut être 4 cm du fond lorsque le cake sera cuit ! Et ça c' est supposé être un déplacement mesurable ! à la louche 2 cm / heure , s' il a fallu 1 h pour cuire le cake ! Alors, par rapport à quoi , n' a-t' il pas bougé ce raisin ? Par rapport au petit bout de pâte qui l' entoure , mais par rapport à tout le reste il a subi un déplacement , non ? Y compris vis à vis de ses copains "grains de raisins" !

A mon avis, cette image du cake ( employée par des pointures genre Hubert REEVES ) ne fonctionne que pour l' imaginaire ! C' est dès que l' on parle d' espace ( c' est à dire RIEN ) que ça peut être concevable !

Même image avec un élastique et 2 points dessinés dessus ! Tu tires sur l' élastique , les 2 points s' éloignent , sans bouger de manière propre sur l' élastique ! mais dans l' espace qui entoure l' élastique ( et sur l' élastique , d' ailleurs ) , ils se seront bien éloignés de quelques centimètres , et en un certain temps , donc déplacement et temps = vitesse mesurable !

Mais honnêtement ça me paraît bien compliqué tout ça !

D' après Einstein tout corps paraît immobile et sa vitesse est inappréciable sauf si tu te réfère à un point fixe pour "voir" le déplacement de l' objet ( pour la terre , c' est la lune et le soleil qui bougent , pour le soleil c' est la terre qui bouge etc. . . . .)

L' expansion ne doit pas à mon avis échapper à la règle sauf que TOUT dans l' univers étant en expansion , on n' a pas de point fixe pour que cela soit considéré comme un déplacement ! J' ai faux , là ?

[Jeff Hawke]

Ton grain de raisin , qui est à , admettons 2 cm du fond du plat va bien se retrouver , si ton cake gonfle de manière appréciable , à peut être 4 cm du fond lorsque le cake sera cuit ! Et ça c' est supposé être un déplacement mesurable ! à la louche 2 cm / heure

 

Oui, mais pas par déplacement du grain de raisin dans son espace-cake...

 

Alors, par rapport à quoi , n' a-t' il pas bougé ce raisin ? Par rapport au petit bout de pâte qui l' entoure , mais par rapport à tout le reste il a subi un déplacement , non ?

Non, pas par rapport à l'espace-temps qui le cerne, et ce jusqu'aux extrémités de l'univers.

 

L'univers à grandi, et toutes choses sont restées en positions égales à elles-mêmes...et se retrouvent donc plus "eloignées" au sortir de cette expansion, par la magie einsteinienne.

 

A mon avis, cette image du cake ( employée par des pointures genre Hubert REEVES ) ne fonctionne que pour l' imaginaire !

Sa limite est surtout qu'elle n'est qu'à 3 dimensions (mais c'est déjà mieux que le ballon).

 

C' est dès que l' on parle d' espace ( c' est à dire RIEN )

L'espace, ce n'est pas rien.

 

Même image avec un élastique et 2 points dessinés dessus ! Tu tires sur l' élastique , les 2 points s' éloignent , sans bouger de manière propre sur l' élastique ! mais dans l' espace qui entoure l' élastique ( et sur l' élastique , d' ailleurs ) , ils se seront bien éloignés de quelques centimètres

L'image de l'élastique n'est pas bonne, car ce dernier s'étend dans un espace qui lui ne s'étend pas. Il faut imaginer un univers de totale substance élastique. Adieu alors, références !!

[GD74]

Bonsoir,

 

Je partage l'avis de Jeff: qui dit expansion de l'Univers dit dilatation de l'espace-temps, sans vitesse absolue ni relative...

 

Par contre pour compléter les vitesses de ton observateur qui se déplace à 0,44 km/s à l'équateur et à 30 km/s autour du soleil. Il se déplace également en relatif à 250 km/s autour du centre galactique, à 90 km/s dans la direction d'Andromède, 300 km/s dans la direction de l'Amas de la Vierge et à 368 km/s vers le Grand Attracteur...

 

Mais au fait, la nuit, tu dors la tête en avant ? porte un casque !!!

 

J'ai une autre interrogation sur l'horizon de l'univers qui est à 50 milliards d'a.l.. Vous savez à quoi cela correspond ?

 

A+

Guy