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Question qui "devrait" intéresser quelques uns d' entre vous !

HUMAN GO TOO

Par HUMAN GO TOO
dans Science

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HUMAN GO TOO

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Je sais même pas OU je dois poster ce truc pour qu’ il soit à la bonne place ! S’ il faut le déplacer , n’ hésitez pas à me le dire ! :?:

 

Allez , je me mouille !

 

Je vais passer pour un gamin débutant , bien que bon nombre d’ astro amateurs n’ aient pas répondu à ma question ( lors de rencontres nocturnes ) !

 

Au risque d’ être ridicule , je vais peut être avoir des réponses dans le genre : « le Web , c’ est pas fait pour les chiens » ! Mais si j’ ose poser enfin la question qui me turlupine , c’ est que mes recherches n’ ont pas donné grand-chose !

 

Vous avez remarqué , l‘ entrée en matière est longue (trop ?) , c’ est le signe indéniable que je n’ arrive pas à préjuger de la façon dont elle va être accueillie !

 

Bon allez , je me lance :

 

- Quelle est la durée de vie d’ un photon ?

- Qu’est ce qui « tue » un photon ?

- Est-ce qu’ un photon « meurt » dès qu’il est entré dans notre œil ? Et accessoirement , comment et de quoi meurt-il ?

 

En fait j’ attends déjà , un peu vos réponses à ces trois questions pour développer un peu et éventuellement aller plus loin dans mes lacunes !

 

Je suis sûr que quelques astrams seront intéressés par les réponses que d’ autres pourront apporter , donc Merci d’ avance pour tous ceux qui vont lire et s’instruire grâce à ceux qui prendront la peine de répondre à ce truc !

 

Désolé de mettre à contribution vos neurones , mais ça me titille vraiment ! Merci encore !

yaplusdenuit

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Je sais même pas OU je dois poster ce truc pour qu’ il soit à la bonne place ! S’ il faut le déplacer , n’ hésitez pas à me le dire ! :?:

 

Allez , je me mouille !

 

Je vais passer pour un gamin débutant , bien que bon nombre d’ astro amateurs n’ aient pas répondu à ma question ( lors de rencontres nocturnes ) !

 

Au risque d’ être ridicule , je vais peut être avoir des réponses dans le genre : « le Web , c’ est pas fait pour les chiens » ! Mais si j’ ose poser enfin la question qui me turlupine , c’ est que mes recherches n’ ont pas donné grand-chose !

 

Vous avez remarqué , l‘ entrée en matière est longue (trop ?) , c’ est le signe indéniable que je n’ arrive pas à préjuger de la façon dont elle va être accueillie !

 

Bon allez , je me lance :

 

- Quelle est la durée de vie d’ un photon ?

- Qu’est ce qui « tue » un photon ?

- Est-ce qu’ un photon « meurt » dès qu’il est entré dans notre œil ? Et accessoirement , comment et de quoi meurt-il ?

 

En fait j’ attends déjà , un peu vos réponses à ces trois questions pour développer un peu et éventuellement aller plus loin dans mes lacunes !

 

Je suis sûr que quelques astrams seront intéressés par les réponses que d’ autres pourront apporter , donc Merci d’ avance pour tous ceux qui vont lire et s’instruire grâce à ceux qui prendront la peine de répondre à ce truc !

 

Désolé de mettre à contribution vos neurones , mais ça me titille vraiment ! Merci encore !

 

 

Bonjour :)

Quand le photon entre dans notre oeil il meurt noyé :D:D

 

Plus sérieusement

Je ne vais pas te donner la réponse mais j'ai lu des choses la dessus parfois contradictoires.

Hubert Reeves dit que la durée de vie est infinie.

Par ailleurs la méca quantique affirme qu'on ne peut pas suivre l'évolution d'un photon car il n'est pas identifiable vu qu'il est quantique.

 

Par contre le nombre de photons dans l'univers ne cesse de croitre, les photons de hautes énergie se transformant en multiples photons infrarouges (faible énergie) - C'est je crois la notion d'enthropie qui ne fait que croitre.

l'univers mourra t il dans un bain de photons infra rouges?

 

Avec ça t'es bien avancé, mais c'est fait pour étoffer (pas étouffer) le sujet car j'attends,comme toi, des infos de spécialistes.. et si j'ai dit des conneries je sais que je vais "ramasser" :confused:

'Bruno

'Bruno

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- Quelle est la durée de vie d’ un photon ?

- Qu’est ce qui « tue » un photon ?

- Est-ce qu’ un photon « meurt » dès qu’il est entré dans notre œil ? Et accessoirement , comment et de quoi meurt-il ?

Le photon va tellement vite que son temps propre est pour ainsi dire figé : lorsqu'il s'écoule l'infini des temps pour nous, pour lui il s'écoule 0 seconde. Donc sa durée de vie est de 0 seconde (par rapport à lui), c'est-à-dire l'infini des temps (par rapport à nous) ; rien ne "tue" un photon (un photon peut disparaître suite à une réaction nucléaire où les particules se transforment en autre chose, comme dans les capteurs CCD où je ne sais quelle réaction génère au final des électrons) ; quand un photon entre dans notre oeil, je suppose qu'il y a une réaction nucléaire où ils sont impliqués.

 

(Dédé : la discussion que tu indiques, j'ai commencé à lire et ça commence par une affirmation erronée, comme quoi la longueur d'onde de la lumière va tendre vers l'infini quand l'univers tendra vers l'infini. Je ne ferais pas trop confiance à cette discussion...)

astrotophe

astrotophe

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Le photon "meurt" quand il est absorbé. Autrement dit c'est la fin de son travail de transporter de l'information.

Snark

Snark

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Un photon "disparaît" quand il est absorbé par un électron, ce même électron peut le réémettre quand il change de niveau par exemple, ce même photon ou un autre, on n'en sait rien !

 

Dans notre oeil il est absorbé par la rétine (l'électron d'un des atomes de la rétine) et déclenche un signal nerveux vers les centres de la vue du cerveau.

Je passe les détails.

HUMAN GO TOO

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Le photon "meurt" quand il est absorbé. Autrement dit c'est la fin de son travail de transporter de l'information.

 

Là , on rejoint une phrase d' Hubert Reeves qui dit que l' Univers a été conçu comme si tout était prévu dès le départ pour que nous puissions le regarder un jour !

 

Car à part nous ou d' autres êtres vivant ailleurs , à quoi ou à qui sert cette information représentant le "travail du photon" ?

astrotophe

astrotophe

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Là , on rejoint une phrase d' Hubert Reeves qui dit que l' Univers a été conçu comme si tout était prévu dès le départ pour que nous puissions le regarder un jour !

 

Car à part nous ou d' autres êtres vivant ailleurs , à quoi ou à qui sert cette information représentant le "travail du photon" ?

 

Le photon transporte une certaine quantité d'énergie qui permet de réchauffer un corps quand le photon est absorpé. Ca sert aussi à pousser des molécules, ...

 

Après dans quel intérêt, ça dépend de la conception idéologique de l'Univers. Enfin les photons que l'on reçoit dans l'oeil, nous ravissent.

GéGé

GéGé

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Car à part nous ou d' autres êtres vivant ailleurs , à quoi ou à qui sert cette information représentant le "travail du photon" ?

A rien, d'ailleurs le photon se fiche que nous existions, ou pas. Il est, c'est tout... à moins qu'un Grand Principe existe bel et bien! Dans ce cas, il serait bon qu'il nous informe de ses intentions...

 

:)

HUMAN GO TOO

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Le photon "meurt" quand il est absorbé
Dans notre oeil il est absorbé par la rétine
Enfin les photons que l'on reçoit dans l'oeil, nous ravissent.

 

à la francis Cabrel : "je pensais pas qu'on puisse s'amuser autant autour d'une tombe"

 

ça donne une autre dimension à notre regard vers le ciel , non ?

kenaroh

kenaroh

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A lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Photo%C3%A9lectrique

 

Mais quand on dit : « Lorsque l'effet photoélectrique se manifeste, toute l'énergie du photon incident se transmet à l'électron périphérique sous forme d'énergie cinétique. » Ça pose quand même un problème puisque le photon n'a pas de masse, comment pourrait-il avoir une énergie cinétique ?

perefog

perefog

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bien bien

avant de passer au photon qui arrivent en file indienne sur l 'oeil..

des infos ici en rapport a l'oeil.; en lisant bien peut etre va t on découvrie le grand secret :

http://ophtasurf.free.fr/loeil.htm

http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_02/a_02_cr/a_02_cr_vis/a_02_cr_vis.html

http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/XML/db/csphysique/metadata/LOM_CSP_Oeil.xml#vaisseauxtacheaveugle

http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/XML/db/csphysique/metadata/LOM_CSP_trichromatisme.xml

 

maintenant que vous connaissez ce que le photon fait avec nonoeil avant de mourir ou de continuer son chemin..voyez la suite :

http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/XML/db/csphysique/metadata/LOM_CSP_Indice.xml

http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/par_type_de_ressource/html/2MaxMilieu.html

voila

prenez votre temps..et on en reparle.

ne pas oublier que la lumière se conduit comme une onde ,certaines traversent les vitres , les corps, ou se réfléchissent.. , elle est synthétisée par un récepteur telles celles des ondes radio , ou se conduit aussi comme une particule que j 'imagine être un grain...moi j en ai un gros je sais..:be:

les choses n 'éxistent donc que parce que nous , Humanoïdes , les voyons....quand je ne sais pas moi , je ferme les yeux..;)

Snark

Snark

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A lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Photo%C3%A9lectrique

 

Mais quand on dit : « Lorsque l'effet photoélectrique se manifeste, toute l'énergie du photon incident se transmet à l'électron périphérique sous forme d'énergie cinétique. » Ça pose quand même un problème puisque le photon n'a pas de masse, comment pourrait-il avoir une énergie cinétique ?

 

N'a pas de masse au repos, toujours le même truc.

HUMAN GO TOO

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Vulgarisation à ma façon

 

Pour simplifier un peu ce débat, et peut être essayer d’en arriver ou je le souhaitais, au début de ce sujet, je vais « vulgariser » un peu et résumer l’ensemble de vos réponses !

Je vais sûrement commettre des erreurs, et le but reste toujours d’en débattre, bien sûr !

 

La lumière, ou les photons se comportent comme une onde dans la majorité de leur longue vie (pour eux instantanée)!

Ils se comportent comme une particule dès lors qu’ ils entrent en interaction avec une molécule- particule ou autre, disons pour simplifier avec de la matière ou des ses composants ! Mais ils ne « meurent » pas pour autant !

Cette rencontre se traduit par des émissions d’énergie, ou des passages à d’autres niveaux des électrons par exemple ou des « créations » d’autres particules ! J’en oublie sans doute un peu ! Et ils repartent, différents, transformés, mais « vivants » !

 

Dans la vie de tous les jours, ces « réactions » donnent en résultat final : CE QUE L’ON VOIT

Un exemple , toutes les feuilles des arbres captent la lumière qui leur parvient et grâce à la photosynthèse , se « nourrissent » du rouge et renvoie le bleu et le jaune qui leur est inutile, ce qui donne , tout le monde le sait : bleu + jaune = vert ! Le tout dans des proportions différentes, ce qui donne des verts différents !

Il en est de même de toutes les matières, et c’est ce qui « fait » notre monde (univers ?) si coloré et visible !

 

Cette démonstration ultra simplifiée implique donc que la lumière (ou les photons) se transforment et/ou se réémettent dans des longueurs d’ondes différentes, mais ne « meurent » pas au sens ou nous l’entendons !

Le temps de la réaction, et ils repartent, un peu différents qu’à leur arrivée, mais ils vivent encore !

Ceci est valable pour TOUT l’Univers, à deux exceptions (connues) près : les Trous noirs et l’hypothétique Matière noire ! Les trous noirs empêchent par leur gravité les photons (entre autres) de repartir, mais rien ne dit qu’ils les « tuent » ! Et la matière noire ne semble pas interagir avec les photons car, si elle les arrêtait, on la devinerait par la présence de « trous » dans notre vision de l’Univers lointain ! Ce qui n’est pas le cas !

 

On peut en déduire, que notre œil (et sa suite neuronale et cervicale) n’est pas différent de la matière qui nous entoure et « doit » décoder l information transportée par le photon et le renvoyer ( OU ?) légèrement différent !

 

2ème partie du problème :

On peut donc penser qu’un photon émis a l’apparence d’une « bulle » qui enfle à la vitesse de la lumière dans toutes les directions, comme une onde, et ne prendra sa « valeur corpusculaire » qu’au contact de « quelque chose » ! MAIS j’insiste, je ne parle que d’UN photon, ce qui signifie, lors du « contact » UNE seule particule !

 

Supposons maintenant, UN photon émis par ce que vous voulez dans le vide intersidéral.

Ce photon- onde enfle et se diffuse dans ce vide à la vitesse de la lumière, MAIS dans toutes les directions !

Au bout d’un certains temps, admettons pour l’exemple, 100 années-lumière, la « bulle » aura un diamètre de 200 A-L ! Et à un point de cette bulle, mon œil !

L’onde se transforme en particule à son contact et repart (Dieu sait ou ?) c’est une façon de parler, hein !) )

Mais l’onde originelle, à 200 A-L, que devient- elle ? Je vous rappelle qu’il ne s’agissait QUE d’UN photon et je l’ai capturé et réémis « différent » ! La logique voudrait que personne d’autre ne voie ce photon (comme moi) ! Mais QUI dit à l’onde, à l’autre bout que son effet corpusculaire a servi et est différent !

Votre réponse semble être que le « temps » ne veut rien dire pour un photon, soit mais le temps réel (pour moi) pour que l’info de changement aille à 200 A-L, fera que durant 200 A-L , l’onde sera égale à elle-même et donc UN SEUL photon peut être vu ou être en contact par ou avec des milliards de « choses » ! Autrement dit, il peut être en même temps à des milliards d’endroits ! Mais aussi se transformer en des milliards de résultantes différentes suivant par qui ou quoi il sera absorbé et réémis !

Et d’ UN photon d’une énergie (saveur, couleur, longueur d’onde donnée), on obtient des milliards de photons réémis d’énergie (saveur, couleur, longueur d’onde) différente ! ça prolifère drôlement ces petites bêtes !

 

Là , je trouve que ça « coince » un peu ! Non ?

Ah, les joies de la physique quantique !

Ce sont vos réponses (ou vos critiques) que j’attends avec impatience !

astrotophe

astrotophe

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Attention, il y a quelques erreurs.

 

La première c'est que la couleur de la lumière ne s'ajoute pas comme les pigments.

En peinture, les couleurs primaires sont rouge, jaune, bleu. Mais en lumière c'est le rouge vert bleu que l'on peut voir en regardant avec un loupe un écran.

 

Pour le coups de 200al, ce n'est pas un photon mais une multitude de photons.

 

Si tu laches, un photon il ne se "dilatera" pas comme tu le dis, il se déplacera en ligne droite. Le fait que l'on parle d'une sphére de propagation correspond au cas où l'émetteur isotrope en envoie un grand nombre.

 

De plus, un photon une fois absorbé disparaît. Quand on dit qu'il est réémis, ce n'est pas le même photon mais son "frère jumeau".

Goosebumps

Goosebumps

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Bonjour Human go too!

 

Comme tu le dis "ca coince un peu" pour le 2e problème... Tu t'attaques au problème de l'effondrement de la fonction d'onde de Schrodinger.

 

En gros, le photon est représenté par une fontion d'onde, il est "un peu partout" mais pas à des probabilités égales en tout point ! Jusqu'au moment ou le photon est détecté en un point et ou la probabilité de voir le photon apparaitre devient nulle pour tous les autres points... C'est l'effondrement de la fonction d'onde.

On ne sait toujours pas interpréter cet effondrement même s'il y a bien quelques théories. Si tu as une réponse ou une idée... ;)

 

J'avais ouvert un post sur le sujet je vais essayer de le retrouver. Le voila:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=28759

HUMAN GO TOO

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D'abord , d' une manière générale , je tiens à remercier tous ceux qui ont bien voulu intervenir sur ce post ! Les liens rattachés m' ont forcé à aller tous les lire , mais le fait de passer par vos réponses ont considérablement réduit mon travail de recherche en ciblant plus précisément les axes de ces recherches !

Mieux , beaucoup mieux qu' un moteur de recherche et autrement plus efficace ! Merci encore !

 

Ensuite , ces lectures ne m' ont pas apportées de réponse pour la bonne et simple raison que les questions que je me posais se heurtent justement aux mêmes questions ( sans vraies réponses ) que se posent les "grands" de la physique quantique ! Et ce sont vos réponses ( ou vos liens ) qui m'ont permis de m' en apercevoir ! Donc il va nous falloir attendre un peu , que ces messieurs nous sortent la grande théorie qui expliquera tout !

 

Toutefois , et encore une fois pour simplifier ou "vulgariser" la chose , j' ai cru comprendre la chose suivante :

 

Tout ce qui concerne "entre autres" la lumière , les photons, et le front d' onde relève

d' abord du principe d' incertitude ( Heisenberg) qui n' a fait avec ce principe "que" cristalliser l' incertitude qui reste de fait toujours aussi incertaine ! Les "autres" ont suivi en incluant cette incertitude dans leurs équations et leurs théories en faisant fi des paradoxes ! Cela a permis au moins d' avancer un peu en laissant de côté un point , pour le moment gênant !

Mais bon , là n' est pas mon sujet !

 

Par contre , et là je compte sur vous pour me donner votre avis ( et ça me permet de répondre à "Goosebumps" ) sur l' effondrement de la fonction d' onde !

Si j' ai bien lu ( et bien compris, bien sûr ) la fonction d' onde ne "prend vie" qu' AVEC l' émission du ou des photons ! C' est le photon qui est l' origine même de cette fonction d' onde , et pas l' inverse ! Comme le caillou lancé dans la mare , supprime le caillou et il n' y a pas d' onde ! Et même pire , car après que le caillou se soit "arrêté" au fond de la mare , les cercles continuent à la surface , alors que dans le cas du photon , il EST lui même l' onde ! Donc rien ne me surprend lorsque le photon ayant été détecté voire même arrêté dans sa course ( en rencontrant mon oeil par exemple ) que l' onde s' effondre d' elle même ! Y a plus d'photon, donc y a plus d' onde !

Cela est illustré par les "mesures" qui annulent le principe d' incertitude :

- tant que l' on ne mesure pas , l' incertitude demeure

- si l' on "bloque" le photon, par ex. sur une photo , on n' a plus sa vitesse et/ ou sa direction = incertitude partielle

- si l' on mesure sa vitesse ou sa direction , on ne voit pas le photon (incertitude)

- si l' on fait toutes les mesures en même temps : ben , il n'y a plus d' incertitude !

on voit d' ou il vient , ou il va , à quelle vitesse ! Et on ne parle plus de front d' onde aléatoire , mais de chiffres et nombres décrivant un objet .... "en toute certitude " !

 

Donc mon problème a trouvé grâce à vous SA SOLUTION !

Je serais donc le seul à voir ce photon émis , en éliminant de ce fait toutes les possibilités que les autres avaient de le voir !

 

Autre point , le lien de Perefog répond à Astrotophe ! un photon génère bien une sphère d' onde !

 

Par contre , il y a encore des lacunes : on sait comment un photon naît, on sait comment il vit , on sait que absorbé , il va se transformer ou générer un "jumeau" différent , mais on ne sait pas s' il "meurt" vraiment !

 

Pour ce qui est de leur masse , j' ai peur que ce soit le CERN et les Bosons qui apportent une réponse ( ou pas !) car , encore une fois simplifié et vulgarisé , ces boson de Higgs semblent être CEUX qui donnent la masse à l' univers et à ses composants , ou du moins expliquent pourquoi tout cela a une masse !

Peut être que les photons vont "prendre du poids" grâce à Higgs !

Et c' est peut être au cours de ses "rencontres" avec les bosons que le photon fait du gras !

julouin

julouin

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J'ai envie de dire : "Tout ce qui vit est obligé de mourir un jour ou l'autre", reste à savoir comment :?:

 

Je peut pas m'empêcher, mais je crois qu'il y a du Chuck Norris là dessus !!!

 

D'ailleurs Chuck Norris est le seul à avoir vue une seconde de la vie d'un photon !

 

:dehors:

 

PS : je me moque un peu, mais la discution est super interressante, merci Human Go too d'avoir posé cette question.

HUMAN GO TOO

HUMAN GO TOO

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Parlons un peu des vraitons.

 

Pour ça , il y a toutes les séries TV + ile de la tentation + star' ac + nouvelle star ! ;)

 

Rappelle moi , star , ça veut dire : étoiles ! :be:

GD74

GD74

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Salut JP,

 

Et dire que tout cela est affaire de Bo"z/s"on !!!

 

Tim m'a transmis un lien très intéressant pour appréhender dans la mesure de nos connaissances la théorie des cordes...

 

En lisant le propos recueilli sur ce lien

http://depire.free.fr/publique/THC/Cordes05.html tu trouveras des bribes de réponse à tes questions...

 

Tout devient affaire de "S"pin et prend un certain temps...

 

Amitiés

Guy

 

 

Les bosons et les fermions

 

Le monde contient deux types de particules. Les particules de spin entier (0, 1, 2, …) appelés les bosons et les particules de spin demi-entier (1/2, 3/2, …) appelés les fermions.

 

Par exemple les photons sont des bosons car ils ont le spin 1 (ce qui est identique à la valeur du spin du champ électromagnétique ce qui n'est pas étonnant). Et les électrons sont des fermions car ils ont le spin 1/2.

 

Que signifie un spin demi-entier ? On a vu que le spin caractérisait les propriétés sous les rotations. Ainsi, pour un champ de spin 1, les vecteurs reprennent leur position initiale après un tour. Pour le spin deux, un demi-tour suffit. Pour un spin 1/2, il faut effectuer deux tours ! Voilà qui est extraordinaire et n'a à nouveau aucun équivalent classique. Quel objet classique pourrait bien avoir la propriété de ne pas retrouver son état original après un tour complet ? Aucun ! Cette particularité à des effets curieux comme d'empêcher deux électrons d'être exactement dans le même état (autour du même atome, avec la même énergie, etc.) alors que pour des bosons c'est possible (dans un rayon laser, tous les photons ont même direction, même fréquence, etc.).

 

La théorie montre que la matière habituelle (les atomes) est constituée de fermions tandis que les bosons sont responsables des forces. Par exemple, le photon est responsable de la force électromagnétique.

Si le boson vecteur de force est sans masse propre, alors la "portée" de la force est infinie. Sinon, la force a une portée limitée. Par exemple, le photon n'ayant pas de masse propre (comme on l'a vu), l'électromagnétisme agit à grande distance. Par contre, les forces nucléaires qui dérivent de l'interaction forte (nous en parlerons plus tard) et qui ont un vecteur massif n'agissent qu'à courte distance : au sein du noyau atomique.

 

Le lien entre masse du boson et portée de la force est lié au principe d'incertitude sur le temps et l'énergie. Le boson qui est échangé est comme une particule virtuelle, il est créé (émis par une particule) puis détruit (absorbé par l'autre). Cet échange prend un certain temps puisqu'il ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière. Le principe d'incertitude dit que l'incertitude sur l'énergie est d'autant plus faible que ce temps est grand. Or pour créer une particule massive, il faut au moins l'énergie correspondant à sa masse propre (on a vu que la masse c'est de l'énergie). Donc, pour une particule massive le temps d'échange est limité et donc aussi la distance. Par contre, pour un photon pas de limite. Si la distance est grande, l'énergie "disponible" est faible mais un photon peut avoir une énergie aussi petite que l'on veut, il suffit que sa fréquence soit petite. Cela explique aussi qu'à grande distance la force électromagnétique est moins grande puisque les énergies en jeu sont plus faibles.

 

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