Big Bang ? une fumisterie ?

[logastro]

Logastro t'as trouvé qq chose sur l'observ de l'effet Doppler sur les photons ? (et sur le pt plus haut ?)

 

Mieux, une démonstration mathématique (avec les effets relativistes)!

http://www.dstu.univ-montp2.fr/PERSO/magna...an/doppler.html

Comme elle ne s'applique qu'à des phénomènes périodiques, la meilleur façon de casser ce raisonnement est peut-être de dire que la lumière n'est pas une onde (j'espère pour toi qu'il y a beaucoup plus facile...)

 

Répondrais au reste quand j'aurai le temps :?

 

Le site cité est d'ailleurs très bon, tu as de quoi me rendre HS :wink:

[mmm]

Merci pour ton aide et désolé de te faire perdre ton temps mais...

 

Ca aurait put être une démonstration, si s'en était vraiment une ...

C'est plutôt une explication bien détaillée de l'effet Doppler (comme j'en ai trouvé pas mal).

C'est la démonstration sans conteste voir même relativiste qu'un jet de balles lancées à intervalle régulier est soumis à l'effet Doppler mais rien d'autre. En ce qui concerne le photon on en est tjrs au même pt.

 

L'auteur oubli un léger truc, c'est que l'effet Doppler sur autre chose que la lumière fait partie de la méca classique et qu'en méca relativiste les choses ont l'ennuyante tendance à pas se passer comme on l'aurait voulu... (Très bien expliqué d'ailleurs sur un lien de sa page, sur l'aberration de la lumière, tableau en bas de page).

Et la démo math. relativiste ? si par relativiste on entend simplement appliquer les transformations de Lorentz, ... ben on est pas sorti de l'auberge, où plutôt, en l'occurence, de la galaxie...

 

Ce qui est à noter aussi sur ce site, c 'est la page où il parle de l'infini, et de l'absence de débats sur l'existence ou non de cet infini ds notre univers... un autre vaste sujet... Il prétend ne pas avoir le droit à la parole à ce sujet... et défonce la médiatisation de la cosmologie... très intéressant...

-> http://www.dstu.univ-montp2.fr/PERSO/magna...ini-encore.html

-> http://www.dstu.univ-montp2.fr/PERSO/magna...nan/infini.html

Dans ces pages, les conclusions pourraient sans y changer un mot et en oubliant leur contexte (à savoir le débat sur l'infini), servir mon point de vue... (C'est peut être ce que tu entendais par te rendre HS ? :wink:)

 

C'est une simple question de calcul ! Pas seulement de bon sens...

--------------------------------------------------------------------------------

D'après un extrait du livre de Christian Magnan

 

Il fait de la pub pour son bouquin, c'est clair, et n'a pas non plus une véritable démarche objective, le minimum qu'on serait en droit d'attendre d'un mec comme ça.

 

Moi je lui répondrai:

C'est une simple question de bon sens et d'honnêteté, avant de pouvoir y méler les maths...

 

[Invité Anonyme]

puisque vous etes si malin faites une bonne théorie du bigbang. C'est très facile de critiquer

[bourgi220]

puisque vous etes si malin faites une bonne théorie du bigbang. C'est très facile de critiquer

De 1 on fait pas les malins, et de 2 on critique pas...

On se dit juste que c'est peut-être pas ce qui s'est vraiment passé...

Tout le monde a le droit de penser!

[fixio]

Salut,

je prends cette discussion en cours de route. Pour ma part, je crois au Big Bang, difficile d'expliquer pourquoi. De plus, je ne comprends que peu de choses de ce que vous expliquez, je n'ai pas (encore :wink: ) ce niveau!

Il me semble tout de même que beaucoup d'éléments confirment (a priori) la théorie du Big Bang. :roll:

[bourgi220]

Il me semble tout de même que beaucoup d'éléments confirment (a priori) la théorie du Big Bang. :roll:

 

Disons plutôt que nous avons si peu d'éléments que pour le moment beaucoup de théories restent plausibles...

Et dans les théories actuelles qui concernent la naissance de l'univers, le big bang est la mieux. Donc je dirais plutôt que la théorie du big bang est la "préférée" des astrophysiciens car ils n'ont pas encore trouvé mieux...

 

Mon avis:

Disons que quand j'essaye de passer la scène du big bang dans ma tête, une fois qu'il est commencé, je n'ai pas trop de problème... Mais c'est avant qu'il commence que je manque d'imagination... Comment peut-on imaginer "une ptite boule" bourrée d'énergie où il n'y strictement rien autour??

Quand on pose cette question à certains philosophes, ils répondes tout simplement qu'avant le big bang (l'explosion proprement dite) il n'y avait rien dutout, même pas le temps, et que quand l'explosion s'est produite, tout s'est créé (le temps en même temps) et que donc, l'avant le big bang n'existait pas puisqu'il n'y avait pas de temps...

 

Ca aussi c'est très dur à imaginer... lol, je m'arrête sinon je suis parti pour écrire un roman....

[fixio]

Salut,

si même les philosophes se mettent à formuler des théories sur le Big Bang, on n'a pas fini!

[bourgi220]

Salut,

si même les philosophes se mettent à formuler des théories sur le Big Bang, on n'a pas fini!

loooooooool...

[mmm]

Salut à tous,

 

ça faisait un moment que je vous avez pas embêté !

 

Au risque de me répéter :wink: , je répondrai à fixio, que les "nombreuses confirmations" de la théorie du Big Bang sont toutes sujettes à caution: elles reposent toutes, ds le meilleur des cas, sur au minimum un postulat non démontrable au jour d'aujourd'hui... (ex: redshift: de ce que j'ai pu voir, il n'y a pas de preuve de l'effet doppler sur la lumière) Et certaines d'entre elles font des impasses à vous faire dresser les cheveux sur la tête... (ex: Cobe: on nous dit que ce qu'observe ce satellite nous donne une idée de ce que pouvait être l'univers qq tps après sa naissance... ce que cobe voit n'a pas plus de 400 000 ans, ce qui fait finalement pas grd chose par rapport à 15-20 milliard d'années, age officiel de l'univers :wink: ).

 

Je suis allé à la conférence de Narlicar au collège de France, c'était particulièrement intéressant. Sans parler de redshift, il a mis en évidence avec une rigueur et une humilité que je n'avais pas vu depuis longtemps ds le monde scientifique, en 30 petites minutes le fait que chaque "preuve" de la théorie du Big Bang ne tenait que sur des suppositions... Et entre autre que l'astrophysique concernant la recherche de preuves pour la théorie se basait sur une partie de la physique des particules non démontrée, qui elle même ds le même temps se basait pour ses propres preuves sur l'astrophysique et plus particulièrement sur le(s) modèle(s) de Big Bang... Pas très sérieux tout ça !

 

Pourquoi cette théorie plait tellement alors qu'à l'heure actuelle elle prend l'eau de toute part ? Si vous lisiez entre les lignes des magazines scientifiques, vous verriez que la majorité des nouvelles observations/découvertes aussi bien en astrophysique qu'en physique des particules sur les dix dernières années sont en contradiction avec la théorie, et quasi à chaque fois ça a conduit les défenseurs de la théorie à sortir une nouvelle notion (l'univers fini mais infini qd même, la décélération de l'expansion de l'univers qui a fini par être après observ. une accélération titanesque, la théorie de l'inflation, la matière sombre ou matière manquante, ...) pour colmater les brèches ouvertes.

 

Cette théorie plait parce qu'elle ne rentre pas en contradiction avec notre mythe de création, que les religions y ont trouvés de nouveau de quoi s'appuyer. Qu'elle est sensée répondre à la principale question que l'homme se pose depuis la nuit des temps, à savoir de quoi est fait notre univers et comment ça fonctionne ?. Qu'elle a permis aux astrophysiciens défenseurs de cette théorie de passer du stade de chercheurs en mal de budget au stade de quasi prophètes ultra médiatisés.

 

Les autres théories concurrentes ? Il faudrait je pense avoir l'humilité de reconnaitre qu'aux vues de nos connaissances, nous ne somme pas à même de pondre une théorie vérifiable sur l'univers, pour l'instant et peut être pour longtemps. On a par contre toutes les chances de découvrir le fonctionnement et le cycle de vies des corps qui nous entoure (galaxies, ...), ce qui serait déjà pas mal...

 

Pour ce qui est de nos philosophes, la philosophie d'ajourd'hui a l'air bien moribonde, ce qui en reste c'est qq lèche cul médiatisés, et j'espère d'autres qui n'ont à priori et malheureusement pas voix au chapitre...

 

Sur ces mauvaises paroles :wink: , je vous quitte ! A bientôt!

Et bonnes fêtes !

 

PS: Sachez que les astrophysiciens défenseurs du Big Bang sont à ma connaissance majoritairement chrétiens, et sont aussi de ceux qui pensent que nous sommes à deux doigts de trouver la théorie d'unification de toutes les théories, celle qui explique tout !! Allons, un peu de sérieux, tout de même... Une citation déformée de je sais pas qui: je ne sais qu'une chose c'est que l'homme ne sais rien ou si peu par rapport à l'univers de la connaissance... et que je ne suis qu'une infime fraction de l'Homme, que l'Homme n'est lui même qu'une chiure de mouche par rapport à ce qu'on appelle Univers...

[mmm]

Deux articles sur le sujet parus ce mois (fev 2004):

- ds C&E (j'ai fini par l'acheter pour voir ce que ça donnait, je ne trouve pas le truc très sérieux pour ce qui est des articles scientifiques): "L'énergie sombre remise en question".

- ds La Recherche (un peu fade et trop survolant) : interview de JV Narlikar, "Croire au Big Bang est un acte de foi". A lire absolument pour ceux que le sujet intéresse !!

 

Si qq un connait un bon canard sur les sciences, je suis preneur !!

[lucie]

Si qq un connait un bon canard sur les sciences, je suis preneur !!

 

Très sérieusement, le meilleur, le plus complet, interactif, polémique, réactif et riche c'est... le ouebe.

 

Après il faut pas mal d'esprit critique... c'est sûr...

Mais de ce côté là, je ne me fais pas trop de soucis pour toi!

[Invité Anonyme]

Bonjour,

 

Interessante discussion.

A cette adresse il y a des arguments interessant contre le big bang.

http://www.spaceandmotion.com/Cosmology-Bi...Bang-Theory.htm

A+

Bnj

[lucie]

pffff... en français ça serait déjà dur... :?

[Invité Anonyme]

si le big-bang a vraiment existé, je ne pense pas que ce soit ce que beaucoup de gens croient, c'est a dire la soit disant "naissance de l'univers".Je ne critique pas leurs point de vue mais pour que le big-bang se fasse il aurai fallut qu'il y est déja une existance dans l'univers que se soit chimique ou organique car l'énergie et la poussière qu'a demandé le big-bang venait bien de quelque part et donc ce n'est pas la naissance de l'univers en tout cas c'est ce que je pense, libre a vous de penser différement.

[Invité Anonyme]

si le big-bang a vraiment existé, je ne pense pas que ce soit ce que beaucoup de gens croient, c'est a dire la soit disant "naissance de l'univers".Je ne critique pas leurs point de vue mais pour que le big-bang se fasse il aurai fallut qu'il y est déja une existance dans l'univers que se soit chimique ou organique car l'énergie et la poussière qu'a demandé le big-bang venait bien de quelque part et donc ce n'est pas la naissance de l'univers en tout cas c'est ce que je pense, libre a vous de penser différement.

 

il n'est pas fini au sens "fini"... c'est juste qu'il y a une frontiere mathematique qui ne permet pas de "sortir". mais il y a autre chose, c'est certain. seul pb, meme si on le suppose fortement, on est incapable de decrire ce qu'il y a avant et apres. c'est le paradoxe du big bang.

 

le theorie des cordes est d'une bien meilleure approche et permet de reconcilier relativité/ quantique/big bang etc. avec des theories pas trop fumeuses... seul gros probleme de la theorie des cordes c'est qu'elle n'a pas encore reussie a unifier les 5 forces de la nature. et qu'elle ne va toujours pas au dela des limites de planck... alors que - si il y a une autre realité - c'est certainement au dela de ces limites qu'elle se trouve

[Invité Anonyme]

TU as peut etre raison mais je pense qu'il faut etre sincère envers la mathématique d'aujourd'hui qui est limitée fasse a des phénomènes comme ceux qu'on tente d'expliquer.Il y as surement beaucoup de choses qui défient NOS lois de la physique et on ferrai mieux de se concentrer sur des choses comme la vitesse de la lumière qui pourrai selon des théories faire déplasser un objet dans le temps et donc de mieux comprendre l'histoire de l'univers avec certitudes et tous ce qui s'en suis.Si je pense cela c'est que l'univers peut etre quelque chose de completement fou libre pour l'instant a toutes les théories et imaginations possibles, c'est pour ca qu'il faut se concentrer vers un but concret nous permettant d'en apprendre plus sur l'univers ,le big-bang et autre.

[Invité Anonyme]

ouip le probleme. le grand probleme... la relation espace temps.. a un moment on peut plus comprendre. c'est a la fois logique et incomprehensible... comme si c'etait des limites que l'on accepte. Comme si l'on se disait que ca sert a rien d'aller plus loin.... Parce que CA SERT VRAIMENT A RIEN... Parce que de toutes facons ca nous servira a rien. On est deja alle tellement loin.

 

Tu te rends compte....

 

 

Parce que les echelles deviennent tellement importantes.... tellement, mais tellement tellement que.....

 

Imagine une seconde que la formation nebuleuse a tete de cheval soit quelque chose qui puisse durer 1 milliardeme de seconde pour quelqu'un et que pour un autre cela puisse durer 10 milliards d'années.... l'un a l'impression de voir une voiture de course et l'autre voit une photo instantané.... La relation espace temps.... Il arrive un moment ou l'on peut se dire que quoiqu'il se passe cela continuera, qu'on a le droit d'etre blasé.

 

 

Les mathematiques, c'est ca....... On peut y aller. On peut continuer, mais les relations d'echelles grandissent et on ne sait pas ou elles s'arretent. Le temps, l'espace, tout est relatif, tout est tellement relatif... tellement....Qu'il n'y a plus de limites. Et c'est cela notre limite. Nous cherchons des limites la ou il n'y en a probablement pas.

[Invité Anonyme]

Je croit que tu as raison sur les limites,on en met la ou il n'y en a peut etre pas.Personellement ,au plus on avance dans ce domaine au plus je croit qu'il n'y a pas de limite.Si on creuse vraiment la question ,y a de quoi devenir fou mais ca me plai quand meme et j'aime bien donner mon avi ainsi que de recevoir ceux des autres.

[Invité Anonyme]

pas beaucoups de gens pour parler de choses "intelligentes" en effet...

 

je crois que l'orgeuil humain est de vouloir tout comprendre... peut etre que c'est bien comme ca apres tout. ca met un frein a la vanité, apres tout.

 

l'univers est si grand, l'humain si petit et si vaniteux.... il s'invente des dieux, il s'invente des choses parce qu'il a besoin de materialiser ses croyances.

 

peut etre et certainement qu'il y a des secrets qui resteront desesperement innaccessibles.... c'est peut aussi bien comme ca.... sinon, ca voudrait peut etre aussi dire qu'il y a une fin.

[Invité Anonyme]

pas beaucoups de gens pour parler de choses "intelligentes" en effet...

 

 

notre monde est desesperant de mediocrité. a part starac, lorie et qu'est ce qu'on bouffe ce soir, faut pas rever.

[mmm]

A propos de Halton Arp & Effet Doppler & Big Bang:

 

http://www.astrosurf.com/lombry/arp.htm(à prendre aussi avec des pincettes mais là parce que la source c'est le très utile internet ou est humaine, ce qui revient au même :wink:).

http://www.skepticalinvestigations.org/con...controversy.htm (à prendre avec des pincettes cf home, mais finalement de ce que j'ai pu en voir sur d'autres sujets, l'approche du site me parait pour une fois intéressante, bien que j'ai lu bcp trop vite son contenu).

 

Contre Arp:

http://obswww.unige.ch/Questions_Reponses/R177.html

 

J'ai pas trouvé mieux mais bon j'ai pas trop cherché non plus. :wink:

Si vous avez mieux...

[mmm]

Une bonne chronologie de la th du Big Bang:

http://www.ldi5.net/astro/cosmo2.php

 

Une déscription de la th et d'où on en est qui m'a l'air d'être assez objective:

http://www.ldi5.net/astro/bigbang.php

[Gaétan]

J'ai pas tout lu du premier lien, mais il a l'air pas mal.

Par contre, pour le deuxième, je n'aime pas du tout les anomalies qu'il donne. Certains points ne sont pas des anomalies, mais tout simplement des questions qui restent en suspend. D'autres ont été des anomalies mais ne le sont plus. Encore d'autres sont présents aussi bien dans les anomalies que dans les succès. Et finalement, y en a même un qui n'est pas du tout une anomalie, que du contraire.

[mmm]

Si ça t'embête pas, tu pourrais être un tout chti peu plus explicite, steplai ?

Ca pourrait m'aider et être intéressant ? :wink:

[Gaétan]

Euuuh, oui, en effet.

Pour le rayonnement fossile et le redshift, le fait que d'autres explications existent ne constitue pas une anomalie. D'ailleurs, ils sont également présent dans les succès du Big Bang. Si un objet disparait dans ton jardin, c'est pas parce qu'il est possible que des extraterrestres l'aient volé que les autres explications tombent à l'eau.

Pour la formation des galaxies, amas, super amas, c-à-d la structure spectrale reprise dans un autre point, c'est pas parce qu'on arrive pas enocre à avoir un modèle satisfaisant que le Big Bang est caduque. C'est un voile sur nos connaissances, mais pas une anomalie du Big Bang.

Pour l'âge de certaines étoiles, il n'est difficile dimaginer qu'il s'agisse d'erreur due au manque de précision de ce genre de connaissance. Et en effet, l'âge de l'Univers n'est plus celui qu'on a pu penser à une époque depuis qu'on sait que son expansion s'accélère.

Pour la matière et l'anti-matière, ce n'est en rien une anomalie. Tout baigne. C'est entièrement expliqué dans la une théorie de Big Bang.

De manière générale, on se pose encore beaucoup de questions, mais je ne pense pas que celles-ci soient une anomalie menassante pour cette théorie décidément très solide.

[Invité Anonyme]

les mathematiques ne sont que notre appreciation du monde ou la representation reelle du monde.

 

les maths sont l'univers ou juste notre facon de le comprendre?

 

le fait que l'on puisse dire que 1+1 = 2 est deja une erreur quelque part. le probleme c'est que les maths nous permettent d'introduire la tolerance.

 

grand question philosophique.

[Gaétan]

Les sciences n'essayent pas d'expliquer le pourquoi des choses. L'Univers existe et puis c'est tout. Les sciences décrivent comment ça marche en se basant sur l'expérience et la logique.

La question du pourquoi est très intéressante mais n'a rien à voir avec une démarche scientifique.

Je voulais le rappeller parce que beaucoup de personnes ont tendance à mélenger. :wink:

[Invité Anonyme]

Mon avis:

Disons que quand j'essaye de passer la scène du big bang dans ma tête, une fois qu'il est commencé, je n'ai pas trop de problème... Mais c'est avant qu'il commence que je manque d'imagination... Comment peut-on imaginer "une ptite boule" bourrée d'énergie où il n'y strictement rien autour??

 

beh il me semble que ce n'est pas très correct d'imaginer une petite boule dans rien... c imaginer une chose dans un contenant ! hors l'univers etant entièrement concentré dans ce que tu appelles petite boule, il n'y a pas de contenant, puisque pas de dimension ! c pour ça qu'à mon avis on ne peut imaginer le big bang comme l'explosion de l'univers dans quelque chose ! c simplement une explosion qui se passe partout à la fois dans un univers infiniment petit et infinment dense ! evidemment ça me gène aussi quelque part !

 

Quand on pose cette question à certains philosophes, ils répondes tout simplement qu'avant le big bang (l'explosion proprement dite) il n'y avait rien dutout, même pas le temps, et que quand l'explosion s'est produite, tout s'est créé (le temps en même temps) et que donc, l'avant le big bang n'existait pas puisqu'il n'y avait pas de temps...

 

c effectivement les effets de la theorie du big bang ! si on considère cette théorie vraie on ne peut pas considérer l'avant big bang puisque la notion de temps n'est plas valable ! ce n'est pas que l'avant big bang n'existe pas c simplement que poser la question qu'est qu'il y avait avant n'a pas de sens ... je sais c dur à avaler et je n'y arrive pas non plus...

[Gaétan]

C'est terme "explosion" qui suggère trop de chose. A peu près tout le monde est d'accord de dire qu'il est mal choisi. D'ailleurs, le terme de "Big Bang" lui-même a été prononcé pour la première fois d'un ton dédaigneux par un opposant et est mal choisi aussi.

Un truc qui me chiffone dans une de tes phrase. Tu dis que l'Univers était infiniment petit au début. C'est une erreur que font les gens en s'imaginant l'Univers se rétracter juste qu'aux origines, mais ils comprennent que ce n'est pas nécessairement le cas quand on leur dit que le Big Bang se passe partout. Toi, tu mets les deux dans une même phrase, je trouve ça assez inédit. ;-)

Au tout début, l'Univers était déjà fini ou infini et, effectivement, le Big Bang a eu lieu en tout point de l'Univers.

Sinon, je suis d'accord avec le reste.

[Invité Anonyme]

oui c vrai que le terme explosion n'est pas bien choisi...

 

Un truc qui me chiffone dans une de tes phrase. Tu dis que l'Univers était infiniment petit au début. C'est une erreur que font les gens en s'imaginant l'Univers se rétracter juste qu'aux origines, mais ils comprennent que ce n'est pas nécessairement le cas quand on leur dit que le Big Bang se passe partout.

 

oui il se passe partout !!! mais partout ou ? beh dans l'univers ! hors l'univers à cette instant est infiniment petit non ? sauf que l'expansion commence avec le big bang donc tout se passe bien partout dans l'univers...

l'image d'un univers qui se retracte en un seul endroit reste fausse puisque pour qu'il y ait cet endroit il faut un contenant... en fait, c juste impossible à imaginer !!! on peut simplement dire que le big bang a lieu dans tout à chaque point de l'univers et que c le debut de son expansion ! je me trompe ?