temperature de nos telescopes et condensation

[belatrix]

bonjour a tous,

quelqu'un pourrait il m'expliquer comment se forme la buée sur nos optiques (c'est de saison !)

j'ai lu que nos objectifs se refroidissaient plus vite que l'air exterieur, et c'est la que je j'essai de comprendre : comment la temperature du verre peut etre inferieure a celle de l'air

c'est juste pour ma culture

merci a nos physiciens qui on l'info (moi j'ai du loupé un cours de thermo parceque la je cal)

[Ratatouille]

Salut.

 

C'est expliqué ici:

 

http://www.astrosurf.com/quasar95/exposes/buee.pdf

 

A+

Bruno

[dobcat]

bonjour, une trés bonne lecture simple et complete , excellent

[belatrix]

merci ratatouille

tres instructif en effet

mais je ne comprend toujours pas : celon le principe de thermo enoncé l'air devrait rechauffé pas seulement l'univers mais aussi le telescope ... pour aboutir a une temperature proche l'un et l'autre ???

ou alors le telescope cede plus de calorie a l'univers que l'air n'en cede ?

[AY213]

c'est de saison !

 

Ah bon !! en Bretagne c'est toute l'année

 

[yaplusdenuit]

Dans un Newton, c'est le secondaire le plus sujet à condensation (exposition face à l'espace sur un angle solide important et surtout coté non brillant face à l'espace).

 

On pourrait peut etre emballer la partie arriére du secondaire dans du papier d'alu pour réduire son rayonnement vers le ciel et ainsi lui permettre de ne pas trop descendre en dessous de la température de l'air ambiant, donc moins de risque de condensation.

 

Une petite résistance électrique en renfort contre le secondaire serait pas mal, mais ou faire passer les fils électriques ?? sur l'araignée...pas terrible pour l'image sans doute.

[astrotophe]

Pour expliquer simplement.

 

En gros, la buée se dépose sur les surfaces plus froides que l'air.

 

La question est comment cela se fait-il que le télescope est plus froid que l'air ?

 

Les échanges de chaleurs se décomposent en 3 familles : la conduction, la convection et le rayonnement.

La conduction est la propagation de la chaleur de proche en proche. Elle est très inefficace dans les gaz comme l'air. L'air est un très bon isolant.

La convection est le déplacement de volume d'air chaud qui est remplacé par de l'air frais.

Le rayonnement est la déperdition de chaleur grâce à du rayonnement électromagnétique souvent infra-rouge. EN gros, l'air est transparent.

 

En prenant l'exemple du sol, qui le soir est plus chaud que l'air et plus chaud que l'espace.

Ce sol va échange avec l'air par convection et avec l'espace par rayonnement. J'oublie la conduction qui n'a qu'un effet très limité.

Les échanges par rayonnement sont plus importants que par convection d'un facteur d'environ 10.

L'air échange avec l'espace par "convection" en haut de l'atmosphère mais cet effet à la surface est nul.

De ce fait le sol va se refroidir plus vite que l'air et la température de l'air va suivre l'évolution de la température du sol.

Le télescope qui est une surface solide comme le sol, va se comporter comme le sol et sera plus froid que l'air.

[yaplusdenuit]

Pour compléter et concrétiser l'explication d'Astrotophe:

On constate que lorsqu'il y a des nuages, il n'y a pas ou peu de rosée (condensation) sur le sol, les herbes etc.. malgré que la température de l'air soit la même.

La raison en est que les nuages empêchant le rayonnement vers l'espace, les corps au sol vont être moins froids (ou plus chauds ) que si l'air était limpide.

Donc étant moins froids, l'humidité de l'air se condensera moins, ou pas du tout sur leur surface (dépendant de l'humidité relative de l'air pour une température donnée)

[perefog]

je complète un peu aussi

 

dans 1 Mètre cube d'air il y a environ et en moyenne ,(chipotons pas hein;)) 20grammes d 'eau , sous forme de vapeur.(phénomène visible dans les cuves et en sortie des compresseurs d'air)

s 'il n y a rien de "physique " tel un tube de scope , un verre ou pièce de métal ...ou la voiture ,ces 20grammes d' eau restent en vapeur.

 

il lui faut , a cette vapeur d'eau contenue dans l'air ,de quoi se poser.Un support ..et attendre la nuit pour se refroidir, (sans nuages (et sans trop de vent) comme yaplusdenuit vient le dire,) se refroidissant l'eau contenue dans l'air, perd sa propriété gazeuse et se condense.voili voila:rolleyes:

[belatrix]

merci de vos explications clair

[CAL]

d'où l'utilité du sèche cheveux

 

Sans rire, imparable pour les secondaires embuées et/ou gelés

 

Ah oui, by the way, les oculaires dans les poches ....

[perefog]

d'où l'utilité du sèche cheveux

 

Sans rire, imparable pour les secondaires embuées et/ou gelés

 

Ah oui, by the way, les oculaires dans les poches ....

 

sauf qu'il faut une rallonge.. un Breton a Valdrômre en avait un sur 12V et allume cigare.

le fil d'alime a commencé a fondre...l 'idéal est d avoir du 220.(moins d'ampérage )

[ericdu29]

Ah bon !! en Bretagne c'est toute l'année

 

 

Je confirme, aprés chaque observation faut essuyer, et encore essuyer... .....toute l'année.

[GéGé]

sauf qu'il faut une rallonge.. un Breton a Valdrômre en avait un sur 12V et allume cigare.

le fil d'alime a commencé a fondre...l 'idéal est d avoir du 220.(moins d'ampérage )

Du 220V, dans la rosée !! Tu veux mourrir bientôt, ou quoi? Fais ça au moins en basse tension de sécurité (48V max)...

 

[Franck34]

d'où l'utilité du sèche cheveux

 

Sans rire, imparable pour les secondaires embuées et/ou gelés

 

Ah oui, by the way, les oculaires dans les poches ....

 

D'ailleurs, si vous avez une batterie 12V, il existe chez le revendeur allemand TS des sèches cheveux sur 12V...

[den]

Le soudogaz va pas mal non plus, à condition d'avoir un télescope serrurier pour pouvoir le placer sous le secondaire. C'est plus rapide que le sèche-cheveux 12v, et ne nécéssite pas de batterie ou de courant.

On place la main derrière le secondaire pour être sûr de ne pas chauffer trop fort(on peut même en profiter pour rechauffer un oculaire en même temps)

[breal]

bonsoir

si vous avez lu l'article proposé ci dessus,le sèche cheveux est déconseillé.

en 12 ou 220v

Alain

[mariposa]

Le soudogaz va pas mal non plus

 

 

oui ça a du style mais ça nique la vision nocturne ....

[den]

oui ça a du style mais ça nique la vision nocturne ....

 

Je viens de lui adapter une petite tête d'un chauffage par rayonnement de la même marque, maintenant il éclaire en orange et chauffe sans flamme directe ce qui devrait faciliter la manoeuvre.

A vérifier lors de futurs embuages

 

J'ai aussi trouvé ça sur le net :

http://www.campingaz.com/sunbeam/fr/products/index_visualiser.asp?ref=1015&move_pointeur=

Ca peut être super pour nos accessoire les mains et le bout du nez

[perefog]

Du 220V, dans la rosée !! Tu veux mourrir bientôt, ou quoi? Fais ça au moins en basse tension de sécurité (48V max)...

 

avec du rosée ça se passe bien;)

pour la rosée GéGé..le mieux est d aller voir ailleurs ou plier bagages.

 

quand ça vient sur le plan , ça arrive aussi sur le chercheur et ensuite sur le principal.

j ai mis un support en CP pour le plan..la rosée , teigneuse est allé sur le chercheur .. et sur les cartes du ciel, et les sèches cheveux moi hein:mad:, bof bof bof..

[perefog]

bonsoir

si vous avez lu l'article proposé ci dessus,le sèche cheveux est déconseillé.

en 12 ou 220v

Alain

 

bien d accord

en plus ça réveille ceux qui dorment déja

(j ai pas lu mais je vais voir )

[breal]

alors perefog

pas encore au lit

on etudie le secondaire du strock;)

a demain

alain b

[perefog]

alors perefog

pas encore au lit

on etudie le secondaire du strock;)

a demain

alain b

j ai étudié... pas besoin de seche machin

[serge vieillard]

pour info complémentaires, un extrait du site sur le T400 carbon :

 

Isolation du miroir secondaire

Le miroir secondaire des télescopes à structure ouverte est généralement sensible à la formation de buée sur la surface réfléchissante. Pour remédier à cela, il est de coutume de chauffer légèrement le dos du miroir avec quelques résistances électriques.

Dans un premier temps, j’avais envisagé cette option. L’ami Gilles a réalisé un prototype fort intéressant. Grâce à 2 sondes, on compare la température du miroir à celle de l’air ambiant. Le circuit fournit un courant pulsé dont la puissance est proportionnelle à l’écart mesuré. Ce montage consomme très peu d’énergie et s’accommode d’une alimentation de 5 à 20 V.

 

Mais, les cogitations poussées de l’ami Didier amènent à pencher vers d’autres solutions, plus simples à mettre en œuvre. Le constat est le suivant : la condensation se forme sur une surface qui en se refroidissant, atteint son point de rosée. A moins d’être dans le brouillard (air à 100% d’humidité relative), la température de l’air ambiant est toujours supérieure à celle du point de rosée. Il faut et il suffit que ce miroir reste à la température ambiante. Or, ce miroir perd ses calories par rayonnement sur le fond de ciel dont la température est grosso modo inférieure de 20°C à celle de l’air ambiant.

La solution consiste donc à isoler le rayonnement sur la face arrière du miroir. Le plus simple serait de polir le dos du miroir et de faire aluminer les 2 faces. La mise en place d’un écran isolant entre le ciel et le miroir est réalisée avec simple couverture de survie. Enfin, si l’isolation n’est pas parfaite et que le problème de buée n’est pas totalement résolu, il suffit de chauffer légèrement cet écran plutôt que le miroir, la dépense énergétique est alors bien moindre !!!

 

 

Serge

[perefog]

pour info complémentaires, un extrait du site sur le T400 carbon :

Mais, les cogitations poussées de l’ami Didier amènent à pencher vers d’autres solutions, plus simples à mettre en œuvre. Le constat est le suivant : la condensation se forme sur une surface qui en se refroidissant, atteint son point de rosée. A moins d’être dans le brouillard (air à 100% d’humidité relative), la température de l’air ambiant est toujours supérieure à celle du point de rosée. Il faut et il suffit que ce miroir reste à la température ambiante. Or, ce miroir perd ses calories par rayonnement sur le fond de ciel dont la température est grosso modo inférieure de 20°C à celle de l’air ambiant.

Serge

j ai besoin d 'explications la..

le point de rosée est-il ici a sa place?

tu dis "la température de l’air ambiant est toujours supérieure à celle du point de rosée."

si l air est chaud il n 'y a pas de rosée.d 'accord.

si l air est chaud ou glacial mais sec (très peu de HR il n 'y a pas de rosée ,été comme hiver (exemple : tout le plateau du briançonnais, vers le col du Lautaret jusu' a st véran )

pourtant le point de rosée existe partout.

tu dis "le miroir perd ses calories" , exact , il se met pour moi a la T° du lieu ("ambiante" selon tes mots) ou il est posé.

ceci étant , a certaines T° l 'eau contenue d'ans l'air change simplement de propriété.

et se pose sur une surface de préférence non isolante thermiquement ( a l'inverse du bois par exemple)

pour avoir de la rosée , (sans nécéssité de parler de point de rosée ) il faut simplement de l'air humide, et (en cours de nuit pour les astro ) un refroidissement.

le cycle est fait.

PS : mon plan est sur un support en CP , j ai moins de rosée dessus que sur ma lunette guide de 80 qui a un pare buée.

la 2eme raison , toi qui fais un scope ,penses-y est qu' autour du miroir plan il y a peu de pièces en "métalloides"

les possesseurs de scop tout en bois doivent moins souffrir .

et au lieu d un sèche cheveux on souffle de l air "normal" la buée fout le camp pareil.

je n'ai pas la clim dans ma Rolls19 , mais ceux qui l ont savent peut être que souffler du froid qd il y a de la buée intérieure sur la parebrise l enlève plus vite.

[den]

pour avoir de la rosée , (sans nécéssité de parler de point de rosée ) il faut simplement de l'air humide, et (en cours de nuit pour les astro ) un refroidissement.

 

Ben oui, un refroidissement pour ammener l'air ambiant ou les piéces du téléscope ou l'herbe du pré à la température du point de rosée.

Si c'est l'air ambiant qui arrive à la température du point de rosée, cela donne du brouillard

Si l'air est sec, il n'arrivera pas à la température du point de rosée qui est variable suivant les conditions d'humidité.

[yaplusdenuit]

pour info complémentaires, un extrait du site sur le T400 carbon :

 

Isolation du miroir secondaire

Le miroir secondaire des télescopes à structure ouverte est généralement sensible à la formation de buée sur la surface réfléchissante. Pour remédier à cela, il est de coutume de chauffer légèrement le dos du miroir avec quelques résistances électriques.

Dans un premier temps, j’avais envisagé cette option. L’ami Gilles a réalisé un prototype fort intéressant. Grâce à 2 sondes, on compare la température du miroir à celle de l’air ambiant. Le circuit fournit un courant pulsé dont la puissance est proportionnelle à l’écart mesuré. Ce montage consomme très peu d’énergie et s’accommode d’une alimentation de 5 à 20 V.

 

Mais, les cogitations poussées de l’ami Didier amènent à pencher vers d’autres solutions, plus simples à mettre en œuvre. Le constat est le suivant : la condensation se forme sur une surface qui en se refroidissant, atteint son point de rosée. A moins d’être dans le brouillard (air à 100% d’humidité relative), la température de l’air ambiant est toujours supérieure à celle du point de rosée. Il faut et il suffit que ce miroir reste à la température ambiante. Or, ce miroir perd ses calories par rayonnement sur le fond de ciel dont la température est grosso modo inférieure de 20°C à celle de l’air ambiant.

La solution consiste donc à isoler le rayonnement sur la face arrière du miroir. Le plus simple serait de polir le dos du miroir et de faire aluminer les 2 faces. La mise en place d’un écran isolant entre le ciel et le miroir est réalisée avec simple couverture de survie. Enfin, si l’isolation n’est pas parfaite et que le problème de buée n’est pas totalement résolu, il suffit de chauffer légèrement cet écran plutôt que le miroir, la dépense énergétique est alors bien moindre !!!

 

 

Serge

 

J'ai l'arriére du secondaire recouvert avec du papier d'alu pour limiter le rayonnement vers l'espace et donc la chute de température par rapport à l'air ambiant,ce qui est l'origine de la condensation.

J'ai abandonné l'idée de la resistance chauffante car je ne sais pas ou faire passer les fils sans qu'ils soient vus par le primaire.

[serge vieillard]

Perefog,

pour des précision sur le point de rosée,

 

il faut prendre connaissance du diagramme dit "de l'air humide".

Pour faire simple, ce sont des courbes avec en coordonnées la quantité d'eau présente dans l'air et la température. Ces courbes tracent des lignes d'égale dedré hygrométrique, à 10, 20, 30..... et 100% d'humidité, 100% qui représente le fameux point de rosée.

Donc la notion de sec ou d'humide varie en fonction de la température et de la quatinté d'eau présente. Cela montre que ça diffère de la quantité d'eau présente dans l'air.

 

- Donc le point de rosée existe dès qu'on touche la fameuse ligne de 100%, soit par variation de température, soit par variation de quantité d'eau dans l'air.

 

dans notre cas, le miroir perd ses calories par echange avec l'air, MAIS ENSUITE PAR RAYONNEMENT SUR LE FOND DE CIEL. L'écart peut etre estimé à une vingtaine de degrésC. Voila pourquoi on atteind facilement le point de rosée sur un truc qui rayonne bien, dont le dos de nos secondaires.

Voila le mécanisme précis de la formation de la rosée.

 

COmme dit dans l'explication, un air ambiant à 100% HR est... dans le brouillard, donc on ne peut observer dans ce cas !!!

Dans tous les autres cas, il suffit de maintenir les pièces à TEMPERATURE AMBIANTE, en les isolant de leur propre rayonnement.

 

Suis-je plus clair ?

 

Serge

 

PS : je fais des scopes et tous mes secondaires sont isolés, sur supports en sandwich carbone et film isolant.... C'est aussi pouquoi je préconsie à tous de banir l'alu comme plaque support du secondaire.(voir site Magnitude 78, le strock 250, le T400, le T400 carbone, et dernièrement le T600...)

[belatrix]

une reflexion suplementaire :

si nos telescopes se refroidissent plus que l'atmosphere alors il arrivera un moment de la nuit que la temperature du miroir devienne negative alors que la temperature de l'air reste au dessus de zero

cela peut expliquer pourquoi l'on observe du givre alors que la temperature de l'air ne le presage pas

[Blacksky]

...J'ai abandonné l'idée de la resistance chauffante car je ne sais pas ou faire passer les fils sans qu'ils soient vus par le primaire.

Salut

Une idée parmis d'autres : en employant des fils sufisamment fins (ex : ceux composants un cable USB ...), il est possible de les faire passer sur une des branches de l'araignée, en les collant.

La puissance nécessaire au chauffage étant minime, leur petit diamètre n'est pas un problème.

 

Bon ciel ... sans buée !

Vincent