Classement des amas globulaires du CP ?

[BrunoX]

Bonjour a toutes et a tous,

 

Je me demandais s'il existait un classement de 'resolubilite' ()des differents amas globulaires du catalogue Messier. Je m'explique:

 

Je cherche a savoir, avant observation, s'il sera possible de resoudre, totalement, partiellement ou pas du tout tel amas globulaire du catalogue Messier (ou autre, mais je me focalise actuellement sur ce catalogue ).

 

Je presume que cela depend majoritairement du pouvoir de resolution de mon materiel ainsi que des turbulences atmospheriques du ciel.

 

Existe-t-il un calcul qui me permette de prevoir cela ou a defaut, une liste etablie sur des observations ?

 

 

 

Merci par avance

[garfieldthecat]

Bonjour a toutes et a tous,

 

Je me demandais s'il existait un classement de 'resolubilite' ()des differents amas globulaires du catalogue Messier. Je m'explique:

 

Je cherche a savoir, avant observation, s'il sera possible de resoudre, totalement, partiellement ou pas du tout tel amas globulaire du catalogue Messier (ou autre, mais je me focalise actuellement sur ce catalogue ).

 

Je presume que cela depend majoritairement du pouvoir de resolution de mon materiel ainsi que des turbulences atmospheriques du ciel.

 

Existe-t-il un calcul qui me permette de prevoir cela ou a defaut, une liste etablie sur des observations ?

 

 

 

Merci par avance

 

A ma connaissance, non, il n'existe pas une telle liste, mais tu peux te fier aux magnitudes visuelles pour te faire une première idée. Les amas compris entre mag 5 et 6 sont les plus faciles à résoudre, entre mag 6 et 7 ils sont assez facilement résolus et au dessus de mag 7,5 ça se corse...

 

Dans l'émisphère nord, les plus facilement résolubles (bien résolus dans un 200): M3, M4, M5, M13, M22

 

Ensuite, partiellement résolus et assez (voire très) jolis: M10, M11, M12, M15, M92

[BrunoX]

Merci pour la liste GarfieldtheCat . Cependant je comprends mal quelque chose: La magnitude est une indication sur l'intensité lumineuse d'un objet, qui me dit en gros si l'objet sera visible ou non mais pas s'il est resolvable par mon tuyau. Non ?

[Dédé de St Fé]

Bonjour Bruno.

 

Je cherche a savoir, avant observation, s'il sera possible de resoudre, totalement, partiellement ou pas du tout tel amas globulaire du catalogue Mes

 

Avant toute chose, il faudrait que l'on sache ce que tu as comme instrument, car si tu possèdes ne serait-ce qu'un newton de 114, tu n'auras pratiquement que M13 que tu pourras peut-être résoudre en périphérie et encore avec de très bons oculaires

 

Pour info, je suis en train de préparer une fiche sur les amas globulaires que je vais poster ces jours çi !

[BrunoX]

Salut Dédé de St Fé,

 

Pour info je possède un SkyWatcher 150/750 avec les 2 Plossl Super 25 et 10mm, sur la monture EQ3-2. Je souhaiterai ecrire un petit soft qui me permette, en entrant quelques parametres d'un amas globulaire (distance, taille et magnitude au moins) plus quelques parametres sur le telescope d'avoir une idée de la résolvabilité dudit amas dans des conditions d'observation fixées arbitrairement. L'objectif n'est pas d'avoir une reponse definitive, mais plutot une idée approximative de la resolution de l'objet en question.

Que j'y parvienne ou pas, j'aurai toutefois appris des choses dans l'aventure

 

L'idee de le faire par calcul possede l'avantage de ne pas dependre d'une source de données forcement incomplete.

 

J'attends avec grand interet ta fiche sur les amas globulaires

['Bruno]

je comprends mal quelque chose: La magnitude est une indication sur l'intensité lumineuse d'un objet, qui me dit en gros si l'objet sera visible ou non mais pas s'il est resolvable par mon tuyau.

 

Pour résoudre plus facilement un amas globulaire, il faut :

- soit que cet amas soit plus riche, car ainsi il contient plus d'étoiles brillantes, susceptibles d'être résolues ;

- soit que cet amas soit plus proche, car ainsi ses étoiles auront un éclat apparent plus important.

 

Le mieux, c'est donc un amas riche et proche (Oméga du Centaure). Sinon, un amas riche mais lointain, ou un amas pauvre mais proche, c'est en gros équivalent. Il se trouve que dans les deux cas, la magnitude apparente de l'amas est comparable : dans le premier cas l'amas est brillant (en apparence) parce qu'il est riche, donc brillant intrinsèquement, et dans le second cas il est brillant (en apparence) car proche.

 

Bref, il y a finalement une corrélation entre la magnitude apparente de l'amas et sa facilité à le résoudre :

- Si l'amas est très brillant (en apparence), c'est qu'il est très proche, ou très riche, ou proche et riche ==> facile à résoudre.

- Si l'amas est assez brillant (en apparence), c'est qu'il est assez proche, ou assez riche, ou pauvre mais très proche, ou riche mais loitain ==> un peu moins facile à résoudre.

- Si l'amas est faible (en apparence), c'est qu'il est proche mais très pauver, ou riche mais très lointain, ou moyennement riche mais plutôt éloigné ==> difficile à résoudre.

 

C'est en tout cas le bilan que j'ai tiré de mes observations.

 

En effet, j'ai observé tous les amas globulaires à la portée d'un télescope de 200 mm (sauf exception, mais je ne vois pas laquelle : je m'étais fait une liste, et je cochais les objets petit à petit). Quand j'ai eu mon 300 mm, j'ai refait la même manipe (sans la liste, mais je ne crois pas en avoir oublié, si j'excepte les objets très faibles peut-être accessibles à un 300 mm mais que je n'ai pas essayé, genre les amas de Palomar). Ensuite, j'ai fait le bilan de mes observations et j'ai constaté - ce qui m'a surpris - que la résolution des amas était corrélée avec leur magnitude glboale. L'explication qui précède est tirée de ce bilan. D'ailleurs j'avais écrit un article pour Ciel Extrême sur ce sujet (je ne sais plus quel numéro, c'est celui où on ne parle que d'amas globulaires, je ne crois pas qu'il soit disponible dans l'archive car il y a toujours un délai) parce que je trouvais que c'était intéressant à signaler.

 

Je souhaiterai ecrire un petit soft qui me permette, en entrant quelques parametres d'un amas globulaire (distance, taille et magnitude au moins) plus quelques parametres sur le telescope d'avoir une idée de la résolvabilité dudit amas dans des conditions d'observation fixées arbitrairement.

Une idée serait de te baser sur le Catalog of parameters for globular clusters on the Mily Way de W.E. Harris (1996AJ....112.1487H)). Il donne notamment la magnitude apparente de la branche horizontale (exemple pour M13 : 15,05). En général, les étoiles les plus lumineuses d'un amas globulaire sont entre 2 et 3 magnitudes plus brillantes que la branche horizontale, donc on peut en déduire la magnitude limite permettant de résoudre (en partie !) l'amas. Sauf que, justement, ça ne tient pas compte de sa richesse : avec M13, à la magnitude 13 on a déjà pas mal d'étoiles (peut-être une vingtaine), mais avec un amas pauvre on n'en aurait peut-être pas une seule. Pour être plus rigoureux il faudrait se baser sur la branche horizontale et dire qu'on résout l'amas si on atteint sa magnitude, sauf qu'en fait on commence à le résoudre bien avant. Disons que si on atteint la branche horizontale, on est assuré de voir plein d' étoiles (la magnitude 15 permet de voir une centaine d'étoiles dans M13), sauf peut-être si l'amas est pauvre ? Pour ma part je continue à préférer me baser sur la magnitude globale.

[BrunoX]

Pour résoudre plus facilement un amas globulaire, il faut :

- soit que cet amas soit plus riche, car ainsi il contient plus d'étoiles brillantes, susceptibles d'être résolues ;

- soit que cet amas soit plus proche, car ainsi ses étoiles auront un éclat apparent plus important.

 

Le mieux, c'est donc un amas riche et proche (Oméga du Centaure). Sinon, un amas riche mais lointain, ou un amas pauvre mais proche, c'est en gros équivalent. Il se trouve que dans les deux cas, la magnitude apparente de l'amas est comparable : dans le premier cas l'amas est brillant (en apparence) parce qu'il est riche, donc brillant intrinsèquement, et dans le second cas il est brillant (en apparence) car proche.

 

Bref, il y a finalement une corrélation entre la magnitude apparente de l'amas et sa facilité à le résoudre :

- Si l'amas est très brillant (en apparence), c'est qu'il est très proche, ou très riche, ou proche et riche ==> facile à résoudre.

- Si l'amas est assez brillant (en apparence), c'est qu'il est assez proche, ou assez riche, ou pauvre mais très proche, ou riche mais loitain ==> un peu moins facile à résoudre.

- Si l'amas est faible (en apparence), c'est qu'il est proche mais très pauver, ou riche mais très lointain, ou moyennement riche mais plutôt éloigné ==> difficile à résoudre.

 

Merci 'Bruno pour ces explications detaillees, je pense avoir saisi la difficulté du probleme J'imaginais pouvoir m'en sortir aisement en approximant un espacement moyen entre les membre de l'amas, que j'aurais comparé avec le pouvoir de resolution du telescope

 

Pour être plus rigoureux il faudrait se baser sur la branche horizontale et dire qu'on résout l'amas si on atteint sa magnitude, sauf qu'en fait on commence à le résoudre bien avant. Disons que si on atteint la branche horizontale, on est assuré de voir plein d' étoiles (la magnitude 15 permet de voir une centaine d'étoiles dans M13), sauf peut-être si l'amas est pauvre ?

 

Je ne suis pas sur de comprendre : par branche horizontale, tu fais allusion aux membres de l'amas situees sur les lignes horizontales (superieures) du diagramme de Hertzsprung-Russel ? En gros les membres de plus basses magnitudes, les plus lumineux ?

 

Pour ma part je continue à préférer me baser sur la magnitude globale.

 

Pour ma part je pense que je devrait en faire autant pour le moment

[bb98]

Bonjour

le numéro de "Ciel Extreme" évoqué par 'Bruno doit etre le n° 25

d'avril 2002

"la résolution des amas globulaires" par F. Brunet

 

ainsi que son "rectificatif" du n°26 de juillet 2002

 

Cieux clairs

 

ps : y a trop de brunos ici ;)

[mariposa]

pourquoi vouloir te priver de la surprise de voir si tu résout ou ne résout pas avant d'observer? etrange .....

[Jeff Hawke]

Ben oui... Imagine que Charles Messier ait eu la même démarche...Se documenter à mort sur les objets avant de les observer...On aurait l'air fin.

[Dédé de St Fé]

Je ne suis pas sur de comprendre : par branche horizontale, tu fais allusion aux membres de l'amas situees sur les lignes horizontales (superieures) du diagramme de Hertzsprung-Russel ?

 

Tout à fait

[BrunoX]

pourquoi vouloir te priver de la surprise de voir si tu résout ou ne résout pas avant d'observer? etrange .....

 

Simplement pour savoir si la tache floue que j'observe est le resultat de mon incompetence ou de mon extreme pretention

 

Ben oui... Imagine que Charles Messier ait eu la même démarche...Se documenter à mort sur les objets avant de les observer...On aurait l'air fin

[Dédé de St Fé]

Mariposa & Jeff, vous me surprenez par votre intervention, vous-même, vous ne vous documentez donc pas lorsque vous préparez une sortie astro

[Jeff Hawke]

vous ne vous documentez donc pas lorsque vous préparez une sortie astro

Bien sûr que si. mais pas trop sur les détails de l'objet avant de l'avoir vu.

 

Savoir où il est, sa magnitude (pour savoir si il est facile ou difficile à trouver), si c'est une galaxie ou un amas ouvert ... Mais pas beaucoup plus, avant...

 

J'en ai justement dit un mot dans mon dernier CROA, en réponse à une question de Tatien :

J'avais le Night Sky Observer's guide tome 3 (Southern sky), mais je l'utilise plus après coup pour comparer mes observations des objets avec ce qu'ils en disent. Je ne veux pas trop lire de description précise avant d'avoir vu moi-même (on n'a jamais une seconde occasion d'avoir une première impression d'un objet

[mariposa]

Savoir où il est, sa magnitude (pour savoir si il est facile ou difficile à trouver), si c'est une galaxie ou un amas ouvert ... Mais pas beaucoup plus, avant...

 

bah ouais idem.....

 

ou est l'interet sinon, quand on a vu et revu des photos, tout vu, tout bu, tout lu......

[BrunoX]

Je rappelle qu'a la base je souhaitais ecrire un petit soft pour 'predire' si j'avais des chances de resoudre un amas ou pas. Je veux bien jouer les pouêtes mais de savoir a l'avance si j'ai une chance de resoudre l'amas ne va pas forcement rendre la vision moins belle. Ne soyons pas si Cartesiens

['Bruno]

J'imaginais pouvoir m'en sortir aisement en approximant un espacement moyen entre les membre de l'amas, que j'aurais comparé avec le pouvoir de resolution du telescope

Sauf pour la résolution du coeur de l'amas, ce n'est pas un problème de résolution mais de magnitude limite.

 

Je ne suis pas sur de comprendre : par branche horizontale, tu fais allusion aux membres de l'amas situees sur les lignes horizontales (superieures) du diagramme de Hertzsprung-Russel ?

Oui. La branche horizontale (qui a une signification astrophysique précise) a toujours la même magnitude absolue, d'ailleurs ça sert pour déterminer les distances, et comme elle est horizontale, ça veut dire que lorsqu'on atteint la magnitude permettant d'y accéder, des floppées d'étoiles apparaissent subitement. Bien sûr, il y a d'autres étoiles plus brillantes, et on commence à résoudre l'amas (partiellement) à des magnitudes plus faibles, mais atteindre la branche horizontale est un palier.

 

Pour l'article de Ciel Extrême, il s'agissait du numéro 45. En fait, il n'est pas si spécialisé dans les amas globulaires (je croyais), il y a juste deux articles sur le sujet.

[Jeff Hawke]

savoir a l'avance si j'ai une chance de resoudre l'amas ne va pas forcement rendre la vision moins belle. Ne soyons pas si Cartesiens

 

Nul cartésianisme, simplement une affaire de goût, tout à fait personnel et subjectif...

 

Qui a d'ailleurs ses limites, sur des objets plus riches notamment. Par exemple, j'ai réalisé que je n'ai pas tiré tout le partie de belles images de Jupiter que j'ai eues dans l'hémisphère austral récemment, par absence de documentation sérieuse et préalable.

 

J'ai admiré les multiples bandes nuageuses, avec des détails là-dedans sans trop savoir ce qu'il était possible de déceler plus précisément, la Grande Tache rouge, avec sa nuance de couleur doucement contrastée sur la bande nuageuse Sud, mais encore une fois sans trop savoir ce que je pouvais essayer de détailler dans cette tache, voire dans d'autre(s) plus petite(s) (?).

 

J'ai pris conscience de mon erreur en relisant, au retour, le Keskifovoir de 'Bruno sur Jupiter.

 

Voilà.

[BrunoX]

Nul cartésianisme, simplement une affaire de goût, tout à fait personnel et subjectif...

 

Heureux de le lire

 

@'bruno : J'ai recuperé les données du 'Catalog of parameters for globular clusters on the Mikly Way' sur le service VizieR du CDS. J'espere que je vais en tirer quelque chose.

 

Je suis par contre surpris du peu d'entrees qu'il contient : 146 amas globulaire visible dans notre galaxie, cela me semble tres peu. En tout cas c'est en accord avec Wikipedia qui en annonce 150.

 

En tout cas merci pour le conseil

['Bruno]

Oui, c'est environ 150, plus sans doute quelques-uns cachés de l'autre côté du centre de la Galaxie. M31 en aurait environ 300, mais M31 est une spirale plus grosse. Ensuite, on sait que les elliptiques géantes (genre M87) en contiennent plusieurs centaines, parfois de l'ordre du millier, mais ça ne va pas plus loin.