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Projet constellation : coup de gueule

outters

Par outters
dans Lutte anti pollution lumineuse

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outters

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Bon, voici le projet de mail que je compte leur envoyer cette semaine une fois le retour de mes collègues de l'ANPCEN:

 

"Madame, monsieur

 

Membre et correspondant de l’Association Nationale pour la Protection du Ciel et de l’Environnement Nocturne, Je viens de prendre connaissance de votre projet - apparemment en cours de réalisation – d’installer sur les monts bordant la région genevoise des projecteurs de haute puissance dans un but artistique, projet que vous avez nommé « une constellation ».

 

Je tiens par ce courrier à attirer votre attention sur les effets désastreux d’un tel projet, non seulement pour l’observation de la voûte céleste dont vous semblez vous être inspirés, mais encore bien plus pour ses effets néfastes et importants sur les écosystèmes et par la quantité d’énergie gâchée à l’illumination à l’heure ou les notions de responsabilité environnementale et d’économie d’énergies n’ont jamais été aussi présentes, y compris dans l’approche artistique.

 

Les coûts énergétiques et économiques d’un tel projet – purement esthétique – sont tout à fait aberrants, comme vous le montrera un simple bilan carbone de celui-ci. 1 KWh correspondant à 100 grammes de CO2 relâchés dans l’atmosphère, il vous suffit de faire le calcul.

 

Le coût environnemental est lui aussi énorme. Je prendrais pour cela l’exemple du projecteur que vous avez installé au mont Salève. Ce mont est un site d’intérêt écologique fort, et reconnu comme tel par son classement en ZNIEFF (Zone Naturelle d’Intérêt Ecologique Faunistique et Floristique). Il joue un rôle évident de corridor écologique entre le Jura et les Alpes, et abrite de nombreuses espèces particulièrement sensibles à la pollution lumineuse : avifaune rupicole (oiseaux de falaises, notamment rapaces), entomofaune nocturne (insectes), batraciens, ongulés (dont le chamois), chiroptères (chauves souris) et flore sensible. L’installation d’un projecteur de très forte puissance (puisque visible de l’agglomération genevoise à plus de 10 km), jouant un rôle de « phare » (puisque seule source lumineuse localement) et situé sur un point haut a des conséquences directes et fortes dans ce type de zone :

• Destruction de l’entomofaune – de 50 à 80% des individus – sur plusieurs dizaines à centaines de mètres à la ronde, voire plus, en une à deux années « d’allumage »,

• Disparition parallèle – et dans les mêmes proportions - des chiroptères et rapaces nocturnes, dont la source de nourriture principale est l’entomofaune,

• Migration de l’avifaune rupicole et des mammifères vers des lieux non éclairés,

• Baisse du taux de reproduction chez les batraciens et l’avifaune due à l’éclairage direct ou indirect des sites de reproduction et de ponte,

• Perturbation des cycles nuit/jour de la flore, ave une diminution avérée de la diversité biologique

Ces dégâts, je pense malheureusement qu’ils se font déjà sentir et que vous pourrez aller les constater facilement en faisant une étude environnementale des abords du site du projecteur.

 

Enfin, par cet éclairage nocturne, puissant et dirigé en grande partie vers le ciel, vous contribuez à détruite un bien classé au patrimoine mondial de l’humanité, et qui est la source même de votre inspiration : le ciel étoilé. Les régions montagneuses sont parmi les dernières en Europe à échapper – de façon toute relative – au fléau qu’est devenue la pollution lumineuse, et qui trouve pour source un éclairage abusif, mal conçu, et souvent inutile de la part de l’homme. Votre projet, tristement, ne fait que participer de ce phénomène, en remplaçant une œuvre d’art naturelle – le ciel étoilé - par un éclairage artificiel.

 

En espérant que cette lettre vous fera prendre conscience des impacts de votre projet sur son environnement humain et naturel, et que vous saurez trouver des moyens plus respectueux d’exprimer votre art.

 

Je tiens à vous signaler toutefois qu’en cas contraire, l’ANPCEN – avec l’aide des associations environnementales locales - veillera à ce que cette agression envers l’environnement nocturne ne se poursuive pas sans être combattue. Je porte également à votre connaissance le fait qu’est en cours de discussion au parlement français un texte mettant en avant la nécessité de protéger le ciel nocturne des éclairages abusifs, et ayant pour but la définition d’outils permettant l’application de cette protection, et le fait que le type d’éclairage que vous utilisez nécessite un certain nombre d’accords administratifs (municipaux et/ou préfectoraux) sous peine d’être contraint à l’extinction.

 

Je vous prie d’agréer, madame, monsieur, l’expression de mes sentiments distingués."

 

Au fait, qu'en disent l'Observatoire de Haute Provence et celui de Genève?

 

Attention, on a affaire à un système LED donc de faible puissance et très économique, la cause "énergie" ne fonctionnera pas dans ce cas là.

Là où j'ai vraiment peur c'est que ça risque de déraper en délires mégalos et là, la connerie humaine n'a aucune limite !

 

Nicolas Outters

zaurel

zaurel

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'tin. Quelle bande de malades. Je crois, comme le suggère Patte, qu'il faudrait leur envoyer des mails étalonnés sur plusieurs jours, histoire qu'ils sachent que nous sommes nombreux contre leur projet débile.

 

Non mais, ils se prennent pour qui ces timbrés?!:b:

garfieldthecat

garfieldthecat

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Attention, on a affaire à un système LED donc de faible puissance et très économique, la cause "énergie" ne fonctionnera pas dans ce cas là.

Là où j'ai vraiment peur c'est que ça risque de déraper en délires mégalos et là, la connerie humaine n'a aucune limite !

 

Nicolas Outters

 

Oui, j'ai vu ça... j'ai hésité à mettre en avant l'argument, mais voici mon raisonnement: même si c'est un système LED, il consomme toujours plus que si il n'y avait rien du tout. Dans ce sens, c'est tout de même un gaspillage de d'énergie, puisque cet éclairage n'a aucune justification "rationnelle". Mais il m'a semblé effectivement que le meilleur angle d'attaque était ici l'environnement (mettre un lampadaire en plein milieu d'une znieff, on croit réver :b::confused:)

astroJB

astroJB

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ils ne manquent pas de culot ces gens-là... Et ils osent répondre à Nicolas que le ciel est à tout le monde...

ils ont mal joué là car ils sont en train de mobiliser contre eux la communauté astram ;) elle va pas faire long feu cette "étoile", n'oublions pas que maintenant on a la loi avec nous

etmo

etmo

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(mettre un lampadaire en plein milieu d'une znieff, on croit réver :b::confused:)

 

Est-ce simplement autorisé de poser un éclairage dans cette zone? Sinon le projet est simplement mort né. Je le répète dans le domaine public, il faut au préalable une autorisation et donc faire une demande en mairie surtout une zone protégée!

BigB

BigB

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Bonsoir,

 

J'ai déjà réagi plus tôt à l'appel de Nicolas, et je pensais déjà que cela allait prendre cette ampleur. Nicolas a donné le ton, si l'on peut dire. C'est pourquoi je me suis immédiatement fendu d'un email aux "artistes".

 

Cependant, j'ai souhaité avoir une approche plus, comment dire, pédagogique et d'emblée plus productive.

 

Je comprends que chacun ici puisse être sensiblement agacé (pour rester poli) par la démarche artistique des auteurs du projet "Une Constellation". Et bien que j'aie mis des guillemets à "artistes" plus haut, je ne pense pas qu'il faille attaquer le projet sur le terrain de l'art. L'art, on aime ou on aime pas, on est d'accord ou on ne l'est pas, on comprend ou on ne comprend pas, on y est sensible ou pas. Je ne parle pas de l'Art en général, mais d'une œuvre en particulier (on peut aimer l'impressionnisme mais pas le classique, le Rock n Roll mais pas le Jazz). Personnellement, je n'aime pas le projet, mais je comprends qu'il puisse s'inscrire dans une démarche que certains trouveront originale, extraordinaire, voire révolutionnaire.

 

garfieldthecat a je pense adopté une bonne approche. Celle qui garde le ton courtois mais ferme, celle qui explique avec des arguments et des faits. En bon représentant de l'ANPCEN, il est rôdé à l'exercice ;)

 

Désolé Nicolas, mais je pense que le ton que tu qualifies toi-même de "brutal" ne soit contre-productif. Il n'y a qu'à voir la réponse "proportionnée" de ton interlocutrice. Il a le mérite toutefois de venir du cœur : s'ils avaient des doutes sur la façon dont leur démarche serait perçue, je pense qu'ils ont compris.

 

Notre souci, maintenant, c'est de nous assurer qu'ils ont compris le pourquoi d'une telle réaction. Et là seulement, nous aurons gagné, voire acquis de nouveaux défenseurs à notre cause. Cette cause nous la trouvons juste comme le peintre trouve sa démarche originale et artistique.

 

Pé-da-go-gie !

 

Il faut être crédible. Alors exit les insultes et autres qualificatifs pas jolis jolis. On explique. Ensuite on ré-explique. Et si l'on n'est toujours pas compris. Ben on ré-explique encore. The Cat (encore lui) a gardé la griffe pour la fin : on peut expliquer, mais on n'hésitera pas à s'opposer par tous les moyens légaux à votre projet (l'ai-je bien résumé, le Chat ?).

 

Si on attaque d'emblée avec rage, on passe pour des extrémistes (je sais à quoi je m'expose en utilisant ce mot, merci de ne pas le sortir du contexte de mon post). Et les extrémistes n'ont jamais l'oreille des gens qui prennent les décisions, ni celle, plus importante encore, du citoyen lambda.

 

Un dernier mot. Après promis, j'arrête. Dans la discussion quelqu'un a parlé de l'utilité d'un tel "truc" (je propose qu'on se contente de le nommer ainsi), il ne faut pas la chercher. Loin de moi l'intention de comparer le "truc" à un chef d'œuvre, mais c'est juste pour l'illustration de mon propos : elle sert à quoi la Joconde ? Le penseur de Rodin ? Et Tolstoï ? Et Jacques Prévert ? Et Hergé ? Et Sydney Jordan ;) ? Tous des branques ?! Un plaisir fugace lorsque l'on admire, que l'on touche , lorsque l'on lit. Ça n'a pas d'utilité et pourtant...

(ma belle-mère cherche encore à quoi ça sert de regarder les étoiles..., mais on se parle encore :be:).

garfieldthecat

garfieldthecat

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Est-ce simplement autorisé de poser un éclairage dans cette zone? Sinon le projet est simplement mort né. Je le répète dans le domaine public, il faut au préalable une autorisation et donc faire une demande en mairie surtout une zone protégée!

 

Les znieff sont un peu la protection de pauvre, légalement parlant. Techniquement, aucune obligation ne s'impose aux terrains concernés (aucune protection réglementaire), mais en pratique les administrations sont très chatouilleuses lorsqu'on veut faire un projet dans une de ces zones (qui peuvent concerner des domaines publics comme privés).

 

Toutefois tu as raison, avec une telle puissance d'éclairage, il leur faut une autorisation au moins municipale, sinon celle du préfet. A ce propos, si l'on pouvait découvrir sur quelle commune est effectivement situé le projecteur du mont Salève, ça pourrait nous permettre de contacter le maire et de voir sa position sur le sujet... si il n'est au courant de rien, c'est qu'il y a un loup dans la bergerie :)

xenopus

xenopus

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Cher Monsieur Outters,

[...]

Votre site est dégueulasse

Je n'arrive pas à comprendre votre réaction si abrupte, elle me blaisse [sic!] beaucoup.

Merde le ciel et les étoiles ne vous appartiennent pas![...]

Cordialement,

Elena

 

...vu la réponse de la dame, on voit que le projet se place sous le signe de la classe, de l'intelligence et de la culture.:p Ça donne envie d'aller se balader dans la montagne avec une paire de pinces coupantes!

 

Plus sérieusement, pour ce qui est des emails, je pense qu'il serait plus constructif de les envoyer en premier chef aux instances qui financent ce genre d'"œuvre" d'art (avec une copie aux "artistes"). Parce qu'un envoi direct à ces pollueurs, ça risque d'aller directement dans la poubelle...tandis qu'un maire, un député, un président de région, c'est sensible, ça peut ne pas être réélu.;)

Pour ce qui est de l'étoile du Salève, je pense que cela se passe du coté Suisse. Pour l'autre, c'est à voir...

SMASHY

SMASHY

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Dans le contexte actuel où nous avons la chance d'avoir une Secrétaire d'Etat à l'environnement sensible au problème de la PL, il me semble que voilà bien l'occasion de montrer notre maturité et notre organisation. C'est donc à l'ANPCEN de se mobiliser et de saisir très officiellement le ministère de l'environnement du problème que constitue ce projet totalement mégalo.

outters

outters

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L'"oeuvre" est apparemment installée au sommet du téléphérique du Salève:

 

http://www.rando-saleve.net/lemontsaleve.html

 

Elle est apparement "chapeautée" par le syndicat de gestion du téléphérique et bénéficie d'un financement européen (de la FEDRE)

 

La commune est bien française, c'est celle du Monnetier Mornex

 

ça tombe bien, Monnetier Mornex c'est là qu'est mon golf et je connais bien le maire (Philippe Mome), je vais lui en toucher deux mot à la prochaine rencontre !

 

Nicolas Outters

garfieldthecat

garfieldthecat

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ça tombe bien, Monnetier Mornex c'est là qu'est mon golf et je connais bien le maire (Philippe Mome), je vais lui en toucher deux mot à la prochaine rencontre !

 

Nicolas Outters

 

Ok, je te laisse donc contacter le maire à ce sujet... tiens moi au courant des retombées.

Si il est au courant du projet et qu'il a donné son accord, il est possible que nous soyons alors assez limités du côté pûrement légal (sauf si les projos sont directement braqués sur des propriétés privées et que les propriétaires sont génés).

J'enverrai mon courrier en milieu de semaine.

 

Amicalement

 

Nicolas

webmaster constellation

webmaster constellation

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Bonjour,

En tant que coauteur du projet , je me dois de réagir à vos propos.

Sur le problème de l'obscurité du ciel, je suis en total accord avec vous.

Par contre, je trouve le ton et les propos de ce forum choquant et parfaitement contreproductif.

Plutôt que d'envoyer des mails insultants, il serait plus intéressant de poser des questions et de partager nos préoccupations.

Donc voici quelques infos:

Pour le projet du Salève, le projecteur en question est dirigé de la montagne vers la plaine et il est très focalisé. L'impact de la lumière en direction du ciel est donc minime.

Sa source sont des Leds RGB et sa consommation est de 48 Watts pour la couleur blanche et de seulement 12W pour le rouge, le bleu, ou le vert.

Il n'y a aucun profit financier autres que pour les opérateurs téléphoniques.

Le projet est actuellement entièrement financé par les auteurs!

Merci de me tenir informé de vos réflexions à travers ce forum.

 

Cordialement,

D.Schlaepfer

Webmaster de http://www.uneconstellation.net

Lasilla

Lasilla

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Vous tenir informé??!

Ah ben ça, c'est la meilleure!

 

Et vous, avez-vous "tenu informé" toute la communauté astronomique et écologique de votre projet "artistique"?

C'est ridicule.

Allumer une lampe n'est pas de l'art, sinon il y a des milliards d'artistes qui s'ignorent!

 

Votre projet, c'est comme de mettre du hard rock à fond par dessus un morceau de Debussy, ou plutôt le chant d'un ruisseau ou d'un rossignol, sous le fallacieux prétexte de dire "nous aussi on fait de la musique, regardez comme c'est beau".

 

Vous n'embellissez rien, vous souillez quelque chose qui ne vous appartient pas.

C'est d'un sans-gêne qui frise l'inconscience, à l'heure où l'on parle de protéger la faune et la flore de la pollution lumineuse.

 

Quand à votre faisceau 'très focalisé", laissez-moi rire... S'il était vraiment "très focalisé", il ne serait visible que d'une zone géographique minime (quelques 10aines de m²), ce qui, je pense, n'est pas le but du projet.

 

Le prétexte de l'art n'a pas à couvrir la mégalomanie de quelques imbéciles égocentriques et irresponsables.

 

 

Messieurs-dames, je ne vous salue pas.

jmarc

jmarc

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le projecteur en question est dirigé de la montagne vers la plaine et il est très focalisé

Donc si je veux faire de l'astronomie dans la dite plaine, c'est tant pis pour moi. Si en plus je n'apprécie pas ce genre d'art, je le vois quand même et je le subis. Contrairement à une oeuvre type sculpture localisée.

Imaginez M. le webmaster constellation, une sculpture ou un tableau que vous n'aimez pas du tout. et on le place dans votre salon, en vous disant que même si vous n'aimez pas, c'est pareil.

BigB

BigB

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Enfin la discussion peut commencer.

 

Bonsoir D., et merci d'avoir le cran d'entrer dans la fosse aux lions. Ton anti-spam a dû déborder de mails gorgés de noms d'oiseaux... je le déplore.

 

Tout d'abord, je dois préciser que je parle en mon nom et que mon opinion n'est pas nécessairement celle des autres membres du forum ni celle des astronomes amateurs en général.

 

En parcourant cette discussion et l'ensemble du forum, tu t'es certainement rendu compte de l'importance accordée à la lutte contre la pollution lumineuse, contre tous ses effets néfastes. Je n'y reviendrai pas.

 

Je n'ai qu'une question : comment pouvons-nous travailler ensembles pour aller dans le bon sens ?

 

Bonne nuit,

Bernard

garfieldthecat

garfieldthecat

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Bonjour,

En tant que coauteur du projet , je me dois de réagir à vos propos.

Sur le problème de l'obscurité du ciel, je suis en total accord avec vous.

Par contre, je trouve le ton et les propos de ce forum choquant et parfaitement contreproductif.

Plutôt que d'envoyer des mails insultants, il serait plus intéressant de poser des questions et de partager nos préoccupations.

Donc voici quelques infos:

Pour le projet du Salève, le projecteur en question est dirigé de la montagne vers la plaine et il est très focalisé. L'impact de la lumière en direction du ciel est donc minime.

Sa source sont des Leds RGB et sa consommation est de 48 Watts pour la couleur blanche et de seulement 12W pour le rouge, le bleu, ou le vert.

Il n'y a aucun profit financier autres que pour les opérateurs téléphoniques.

Le projet est actuellement entièrement financé par les auteurs!

Merci de me tenir informé de vos réflexions à travers ce forum.

 

Cordialement,

D.Schlaepfer

Webmaster de http://www.uneconstellation.net

 

Monsieur,

 

Merci de venir réagir sur ce site et nous donner votre opinion.

 

La réaction de certaines personnes ici est certes parfois virulente, mais dois se comprendre comme un raz le bol général de la communauté des astronomes amateurs (et des environnementalistes) contre les aberrations auxquelles ils ont à faire face de manière de plus en plus fréquente. Le ciel nocturne est en effet en train de disparaître petit à petit, et les mieux placés pour voir cette disparition sont les astronomes. Votre projet, aussi rempli de bonnes intentions soit-il, ne fait que participer à la perte d’un des patrimoines communs les plus importants de l’espèce humaine.

 

Le fait est que ce projecteur n’a aucune utilité fonctionnelle, par conséquent l’utilisation de LED entraînant une consommation plus faible d’électricité n’hôte pas le fait que cette énergie est dépensée sans aucune raison. A une époque on l’on demande aux particuliers d’éteindre les veilleuses de leurs appareils électroménagers pour diminuer leur impact environnemental, vous pouvez voir que la justification artistique de projecteurs puissants est un peu « légère ».

 

De plus, si vous travaillez la lumière, vous saurez donc qu’il est extrêmement difficile d’obtenir des faisceaux parfaitement focalisés. Vos projecteurs éclairent d’ailleurs plusieurs communes et peuvent être vus jusqu’à Genève, ce qui montre bien au contraire la faible focalisation de ceux-ci. Ils éclairent donc le ciel, comme ils éclairent le site naturel dans lequel ils sont situés.

 

Car, et il me semble que c’est ici le point principal, ces projecteurs sont installés en plein milieu de sites naturels, dont le mont Salève, classé en ZNIEFF et faisant l’objet d’un projet de classement en site Natura 2000. Comme vous le verrez si vous lisez mes précédents messages sur ce fil, les impacts de tels équipements sur la faune et la flore – d’autant plus si celles-ci sont remarquables – sont désastreux. L’entomofaune est particulièrement sensible à ce type d’éclairages, or elle est à la base de la chaîne alimentaire des écosystèmes nocturnes.

 

Je ne doute pas que ce projet se soit fait avec une ignorance certaine – et de bonne foi - des possibles problèmes environnementaux qu’il pouvait engendrer, et la démarche artistique n’est bien sûr pas ciblée ici.

 

Mais il faut simplement dire que ce type de projets ne peut plus être accepté aujourd’hui, dans un contexte ou les agressions sur notre environnement se font de plus en plus fortes et doivent être combattues. J’espère que cette discussion permettra une prise de conscience de la part des deux artistes à l’origine de ce projet, qui pourront ainsi trouver des moyens de développer leur démarche créative sans détruire l’environnement nocturne dont ils s’inspirent louablement.

 

Comme il a été dit plus haut, des législations réglementent l’usage de l’éclairage nocturne, et des associations dont l’ANPCEN luttent pour que l’environnement nocturne soit pris en compte et respecté : il est à noter que notre but premier est bien le dialogue et l’aide à la prise de conscience sur ces questions, mais que nous n’hésitons pas à faire appliquer le droit (et – faut-il le dire – le simple bon sens) quand les circonstances nous y obligent.

 

Sincères salutations

 

Nicolas LEVILLAIN

Correspondant ANPCEN Eure

syncopatte

syncopatte

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Je pourrais me prétendre "artiste" moi-même.

 

Déjà, l'art contemporain, tellement lié au fric, me rend malade.

 

Alors le concept ici (car il s'agit d'un truc conceptuel, il n'y a pas de maîtrise du pinceau, du burin...) est digne du palmarès premier prix "je n'ai rien compris à la beauté".

 

Patte.

Dédé de St Fé

Dédé de St Fé

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Non, le Salève c'est une montagne bien française, chez nous !!

 

C'est une montagne qui domine le bassin genevois.

 

Le problème c'est que les genevois se sont "appropriés" ce sommet car ils ont leurs antennes en haut, allez y faire un tour et vous verrez :mad:

outters

outters

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Bonjour,

En tant que coauteur du projet , je me dois de réagir à vos propos.

Sur le problème de l'obscurité du ciel, je suis en total accord avec vous.

Par contre, je trouve le ton et les propos de ce forum choquant et parfaitement contreproductif.

Plutôt que d'envoyer des mails insultants, il serait plus intéressant de poser des questions et de partager nos préoccupations.

Donc voici quelques infos:

Pour le projet du Salève, le projecteur en question est dirigé de la montagne vers la plaine et il est très focalisé. L'impact de la lumière en direction du ciel est donc minime.

Sa source sont des Leds RGB et sa consommation est de 48 Watts pour la couleur blanche et de seulement 12W pour le rouge, le bleu, ou le vert.

Il n'y a aucun profit financier autres que pour les opérateurs téléphoniques.

Le projet est actuellement entièrement financé par les auteurs!

Merci de me tenir informé de vos réflexions à travers ce forum.

 

Cordialement,

D.Schlaepfer

Webmaster de http://www.uneconstellation.net

 

Bonjour mr D.Schlaepfer

 

Je suis à l'origine de cette discussion et je compte bien continuer d'alimenter celle ci. Je vais contacter déjà le Maire de Monnetier Mornex et voir si les demandes d'installation ont été faites en règles.

Les mœurs changent, les opinions également; l'opinion publique est de plus en plus sensible à la dépense inutile (d'autant que ce que vous faites ne se fait pas dans votre pays).

 

Nicolas Outters

HUMAN GO TOO

HUMAN GO TOO

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Voici une photo prise l'année dernière de la vue plein Sud, du Mont Salève sur le Massif du Mont Blanc !

 

Et c' est ça qu' ils veulent nous pourrir !

 

9645-1226905980.jpg

 

9645-1226909567.jpg

ERS

ERS

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Bonjour,

 

L'intégrisme dont vous faites preuve ici est de nature à desservir une lutte constructive envers la pollution lumineuse :mad:

 

Ne pas adhérer à cette proposition artistique est une chose, mais apparemment tout est mis en œuvre pour minimiser l'impact écologique de cette installation et vous maintenez bille en tête la censure frigide; imaginez une seconde que ce soit toute la montagne qui soit éclairée depuis la plaine, là vos réactions seraient adaptées, ici il ne s'agit que d'une simple loupiote éclairant vers le bas avec très peu de dispersion, tout à fait dans la charte des recommandations de l'ANPCEN!!!

 

Vociférations et injures ne mènent à rien :mad:

L'intolérance mène au conflit :mad:

 

Je suis outré de ces débordements.

gil31

gil31

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Le problème ERS, c'est que ça commence par une "simple loupiote" comme tu dis et qu'après c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Non non, il faut faire avorter ce truc. Par contre je te rejoins sur le côté insulte, ça ne mène à rien.

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