Structures minérales sur Mars (?)

[karmayata]

Bonjour à toutes et à tous

 

Je me suis quelque peu intéressé à une série d'images provenant de la sonde US Mars Global Surveyor, notamment une en particulier. Liens officiels 1 et 2.

 

Voici ce qu'on peut y trouver en zoomant...

 

 



 



 



 



 

 

 

Voilà j'aurais souhaité connaître votre avis sur ces structures, savoir comment le minéral peut engendrer de telles formations.

 

Cordialement

[karmayata]

Cela n'inspire personne ?

[Maitre Rubhan]

-A vue de nez, ce ne sont pas vraiment des "structures minérales", dans le sens où on imagine des formes de croissances cristallines. Ce seraient plutôt des zones de gel et de dégel dans les régions polaires.

 

A+

Phil

[karmayata]

Merci pour ta réponse. Si c'est d'origine cristalline, c'est quand même minéral dans l'absolu, non ? Existe-t-il un équivalent, des exemples terrestres de ce type ?

[Maitre Rubhan]

-Non, justement, je disais que ce n'étaient pas des structures cristallines. Probablement des reliefs dont seules les dépressions sont libres de dépôts gelés.

 

-Il y en a du même genre ici, en Sibérie:

 

 

-Ou là, vues de plus près:

 

 

A+

Phil

[karmayata]

Pas vraiment comparable à mon humble avis...

Ca n'explique pas toutes les excroissances, même s'il est vrai que l'environnement est tout autre sur Mars. En outre les lois physiques s'y appliquent de la même manière que sur Terre.

 

Ces formations ne sont pas les seules à avoir attiré mon attention. Voici quelques autres exemples (toujours en noir et blanc, pas moyen de mettre la main sur la couleur, MGS est pourtant une sonde relativement récente). Pour certaines images, le relief ne semble manifestement pas y être pour grand chose...

 

 

 



 



 

http://ida.wr.usgs.gov/html/r09011/r0901196.html

http://www.msss.com/moc_gallery/r03_r09/images/R09/R0901196.html

 

 



 

http://ida.wr.usgs.gov/html/e07017/e0701717.html

http://www.msss.com/moc_gallery/e07_e12/images/E07/E0701717.html

 

 



 

http://ida.wr.usgs.gov/html/m08046/m0804688.html

http://www.msss.com/moc_gallery/m07_m12/images/M08/M0804688.html

 

 



 



 

http://ida.wr.usgs.gov/html/m04006/m0400604.html

http://www.msss.com/moc_gallery/ab1_m04/images/M0400604.html

[Snark]

Très intéressant, mais je n'ai aucune idée valable.

De la poussière plus sombre accrochée dans des creux ou sur des reliefs ?

[karmayata]

De la poussière plus sombre accrochée dans des creux ou sur des reliefs ?

Sur certaines photos on pourrait dire cela, mais sur d'autres, comme la "piste de ski" on voit clairement des protubérances sortir du sol.

[la bostella]

L’ennui de ces photos, c’est qu’elles s’accompagnent d’un non-dit, à savoir que les structures qu’elles présentent ressemblent tout simplement à des plantes. J’imagine qu’on pourrait très bien trouver des prises de vue terrestres où on pourrait retrouver le même genre de forme tout en ayant la certitude qu’elles soient des végétaux identifiés.

En même temps, en l’état actuel de nos connaissances sur les contraintes qui s’exercent sur la vie et sur les conditions qui règnent sur Mars, il n’est pas possible d’y voir autre chose qu’une illusion d’optique de la même nature que les visages de Mars révélés par la sonde Viking.

[Snark]

A mettre en parallèle avec les "dalles myrtilles" ? http://www.astrosurf.com/merimages/Images_opportunity-2006.html

[karmayata]

L’ennui de ces photos, c’est qu’elles s’accompagnent d’un non-dit, à savoir que les structures qu’elles présentent ressemblent tout simplement à des plantes. J’imagine qu’on pourrait très bien trouver des prises de vue terrestres où on pourrait retrouver le même genre de forme tout en ayant la certitude qu’elles soient des végétaux identifiés.

En même temps, en l’état actuel de nos connaissances sur les contraintes qui s’exercent sur la vie et sur les conditions qui règnent sur Mars, il n’est pas possible d’y voir autre chose qu’une illusion d’optique de la même nature que les visages de Mars révélés par la sonde Viking.

Une illusion d'optique, sur toutes les photos ?

Ici il n'est pas question du visage de Mars, ou des prétendus sites archéologiques dans la région de Cydonia, ou d'une pseudo-silhouette aperçue au loin sur une photo d'un rover. En effet ces formations ressemblent fort à de la végétation, ou à de la moisissure, et ce sur plusieurs images, sur plusieurs zones, et les caractéristiques s'avèrent différentes les unes des autres pour la plupart.

 

En aparté, MGS est une sonde récente, elle date du tout début du siècle, et il demeure absurde, invraisemblable, inimaginable (et pourtant c'est le cas) que la NASA ne puisse fournir, mettre à disposition du public, des images en couleurs, comme celles de Mars Express par exemple pour l'Europe, envoyée quelques années plus tard. La couleur, un luxe inabordable pour la NASA ?

 

Voilà ce que l'on peut trouver sur des images (basse résolution) de Mars Express...

 

http://esamultimedia.esa.int/images/marsexpress/010_Mars_northPole_H_1169_3.jpe

 

http://sci.esa.int/science-e-media/img/e3/spirit_landing_site.jpeg

 

Ici on voit moins de détails, mais les formations sur la partie blanche pour la première photo, présentent la couleur verte (idem pour la seconde), ou alors mes yeux me jouent des tours. Pourquoi n'y a-t-on pas eu droit pour MGS ? Pour info. Pioneer et Voyager étaient dotées d'appareils couleurs, et ça date pas d'hier.

 

La seule version officielle de la NASA - pour expliquer ces structures - est le dégel des dunes de sable à la fin de l'hiver austral. Le dégel se comporte-t-il de manière si différente là-bas pour engendrer toutes ces diverses formations ? Pourquoi écarter automatiquement l'hypothèse du vivant ? Deux expériences différentes concernant Viking ont donné deux résultats en 1976. L'une a trouvé la vie, et l'autre pas. Et c'est le second résultat qui a été choisi. Le problème c'est que l'expérience qui n'a pas trouvé de traces de vie a été testée sur Terre par la suite, et n'a rien trouvé non plus. Il y a eu un peu le même problème avec la sonde Phoenix dernièrement.

 

Et pour revenir aux basses températures et aux conditions "extrêmes", nous ne connaissons pas à l'heure actuelle la limite permettant à la vie de se développer et de prospérer. Chaque fois la barrière a reculé... Par exemple les êtres vivants des abysses océaniques. Personne avant la découverte n'avait imaginé que la vie puisse être présente à 10 km de profondeur, avec des tonnes de pression par cm², à côté de fumerolles crachant des gaz "nocifs" à plusieurs centaines voire milliers de degrés C. Nous trouvons même des micro-organismes qui se nourrissent des roches environnantes dans les profondeurs de la Terre, dans des conditions dites "extrêmes". Ou d'autres dans des carottages glaciaires aux pôles, à des températures extrêmement basses. Il n'y a qu'à voir le tardigrade par exemple pour constater que la vie a plus d'un tour dans son sac.

 

Alors, à mon humble avis, il serait préférable de ne pas conclure de prime abord que la vie sur Mars est... impossible. "Impossible" c'est un peu excessif. Nous ne connaissons pas tout du passé de Mars, et des conditions lorsque l'eau liquide y a coulé en abondance (et le sous-sol est gorgé d'eau liquide on le sait à présent). Nous ne connaissons pas les limites de la vie et de l'adaptation. Encore aujourd'hui sur notre Planète nous découvrons de nouveaux sites où la vie demeurait très improbable. Alors, sur Mars, pouvons-nous être CERTAINS que la vie y est formellement et absolument impossible ? Et au vu de ces photos, je dirais que l'éventualité de la végétation (ou moisissure) n'est pas à écarter de manière automatique et subite.

 

PS : téléchargez les photos officielles 'très grand format' si vous désirez analyser d'autres zones et voir plus de détails. N'hésitez pas à zoomer. Toutes les références, les différentes tailles d'image, l'échelle, sont sur les liens de mes messages précédents.

[HUMAN GO TOO]

Trouvé ici : http://www.nasa.gov/home/index.html

 

Have you ever found that to describe something you had to go to the dictionary and search for just the right word?

 

The south polar terrain is so full of unearthly features that we had to visit Mr. Webster to find a suitable term. "Araneiform" means "spider-like". These are channels that are carved in the surface by carbon dioxide gas. We do not have this process on Earth.

 

The channels are somewhat radially (1) organized and widen and deepen as they converge. In the past we've just refered to them as "spiders." "Isolated araneiform topography" means that our features look like spiders that are not in contact with each other.

 

Avez-vous déjà constaté que pour décrire quelque chose, vous devez aller au dictionnaire et faire des recherches pour trouver le juste mot?

Le terrain polaire sud est si fourni en caractéristiques « surnaturelles » que nous avons eu besoin de M. Webster à trouver un terme. "Araneiform" signifie "comme une araignée". Ce sont des canaux qui sont gravés dans la surface de dioxyde de carbone par le gaz. Nous ne connaissons pas ce processus sur Terre.

 

Les canaux sont organisés radialement et s'élargissent et s'approfondissent comme ils convergent. Dans le passé, nous avons visé juste pour les "araignées". "Isolé araneiform topographie" signifie que nos caractéristiques ressemblent à des araignées qui ne sont pas en contact les uns avec les autres.

 

 

The south polar region of Mars is covered seasonally with translucent carbon dioxide ice. In the spring gas subliming (evaporating) from the underside of the seasonal layer of ice bursts through weak spots, carrying dust from below with it, to form numerous dust fans aligned in the direction of the prevailing wind.

 

The dust gets trapped in the shallow grooves on the surface, helping to define the small-scale structure of the surface. The surface texture is reminiscent of lizard skin.

 

 

At the very beginning of spring in the southern hemisphere on Mars the ground is covered with a seasonal layer of carbon dioxide ice. In this image there are two lanes of undisturbed ice bordered by two lanes peppered with fans of dark dust.

 

When we zoom in to the subimage (1), the fans are seen to be pointed in the same direction, dust carried along by the prevailing wind. The fans seem to emanate from spider-like features.

 

 

In a region of the south pole known informally as "Ithaca" numerous fans of dark frost form every spring. HiRISE collected a time lapse series of these images, starting at Ls = 185 and culminating at Ls = 294. "Ls" is the way we measure time on Mars: at Ls = 180 the sun passes the equator on its way south; at Ls = 270 it reaches its maximum subsolar latitude and summer begins.

 

In the earliest image (1) fans are dark, but small narrow bright streaks can be detected. In the next image (2), acquired at Ls = 187, just 106 hours later, dramatic differences are apparent. The dark fans are larger and the bright fans are more pronounced and easily detectable. The third image in the sequence shows no bright fans at all.

 

 

[quetzalcoatl]

Salut Kamasuthra,

Ta position est extrêmement audaçieuse !

En décotiquant ces courts passages de ta prose :

"La seule version officielle de la NASA - pour expliquer ces structures - est le dégel des dunes de sable à la fin de l'hiver austral."

Y aurait-il des versions offiçieuses ?...

"Le dégel se comporte-t-il de manière si différente là-bas pour engendrer toutes ces diverses formations ?"

Ouais.

Du fait de la pression atmosphérique très faible sur Mars, lors du dégel, la glace passe directement à l’état de vapeur en oubliant complètement de passer par le son état liquide, comme elle a le bon goût de le faire sur Terre.

Ces formations sont saisonnières et correspondent aux plages de T° auxquelles le phénomène de sublimation de la glace carbonique doit normalement se produire.

En hiver, ces paysages sont uniformément blancs.

Au printemps, au temps miraculeux des éclosions et des bougeonnements, le givre recouvrant ces zones dunaires, s’évapore selectivement en privilégiant les ondulations des dunes et laissant voir la teinte sombre du sable les constituants.

En tout cas, les rovers qui roulent à la surface de Mars et qui nous donnent à voir des images de plus près que n’importe quelle sonde orbitale qui, ne nous ont jamais donné l’occasion de contempler la moindre végétation martienne.

Le précédent de Percival Lovell aurait dû te rendre prudent mais la planète rouge semble d’une attirance irrésistible pour les fortes imaginations.

[karmayata]

@ HUMAN GO TOO

 

Ces analyses n'évoquent qu'un des exemples typiques sur les images. Il y en a d'autres qui ne correspondent en rien à cela à mon avis. Comme celles-ci...

 

 

 

 

@ quetzalcoatl

 

Salut Kamasuthra

Heu... Salut... ? ?

 

 

Y aurait-il des versions offiçieuses ?...

C'est le pseudo-pléonasme qui pose problème (?) "version" tout court c'est bon ?

 

Pour le reste, le fait est qu'évidemment les conditions sur Mars peuvent engendrer des formations bien différentes que sur Terre, cela va de soi. Mais si toutes les images présentaient le même type de structures, les mêmes caractéristiques, ma perplexité n'aurait plus lieu d'être. Or là ce n'est pas le cas. Et il ne me semble pas qu'une sonde se soit posée aux 'proches alentours' des zones concernant ces photos, si ?

 

Ce que je signifiais par le contexte martien, c'est que les lois physiques devraient s'appliquer grosso modo de la même manière via le dégel. Et ce sont les variations flagrantes entre certaines formations qui m'intriguent, rien de plus. La pression atmosphérique est quasi-identique partout dans ces zones si c'est l'un des arguments recommandés. Alors ce serait du aux propriétés particulières du sol, pourquoi pas. En tout cas, j'espère que la NASA aura un jour la bienveillance de mettre à disposition du public les images en couleurs...

[HUMAN GO TOO]

Nul besoin de retrouver EXACTEMENT les MÊMES photos que toi pour argumenter !

 

Les textes qui alimente le lien que je t' ai envoyé sont explicites : les conditions régnant sur Mars sont complètement différentes de la Terre , les résultats sont donc aussi TRES différents !

Ensuite , notre propension à vouloir tout ramener à ce que l' on connait , nous emmène dans des comparaisons douteuses ou dangereuses !( Antropomorphisme, je crois ! )

 

Combien de fois des journaux se sont amusés à prendre en gros plan par exemple la texture d' un végétal sous un certain angle , pour que cela ressemble à tout à fait autre chose ( genre animal ou constructions humaines ! )

Là , en l' occurence , il n'y a pas de trucages ! Et comme il n' y a pas plus besoin de décrire des choses somme toute assez banales ( formations minérale dûes au travail du gel , du vent , et des conditions Martiennes ) j' ai peur que la NASA se contente de le montrer comme une curiosité , sans développer outre mesure !

Que penseraient les "Martiens" de nos "Chaussée des géants" en Irlande , ou des "Dames coiffées" , ou d' autres formations exclusivement Terriennes , mais qui n' auraient d'autres explication que la géographie , ou géologie ou aérologie , ou météorologie ?

Y aurait-il un intérêt pour "EUX" de faire de longues phrases pour décrire un "résultat" que nous acceptons , NOUS comme "allant de soi " !

[karmayata]

Si la NASA le dit, alors ce doit être vrai...

 

[MODE HORS SUJET=ON] Elle affirme aussi que ces objets sont des cristaux de glace. Si elle le dit, alors ce doit être vrai... [MODE HORS SUJET=OFF]

[Maitre Rubhan]

-Bon sang les gars... Il y a une photo de Mars qui montre une forêt entière, et les 127 spécialistes de la NASA, géologues, chimistes, physiciens, biologistes... ne l'ont même pas vue...

-C'est sûr, ils veulent nous la cacher. Alors ils la planquent sur un site internet vu à peine par 200 000 personnes par jour.

 

-Quand je dis à mon garagiste que ma voiture fait comme un bruit à l'avant, et qu'il me répond, que c'est normal, c'est le moteur, je m'incline devant l'opinion d'un spécialiste, chacun son truc.

 

-Ce qui ne signifie pas qu'il faille tout gober, surtout en sciences: elle est spécialement conçue pour être biodégradable (le principe de réfutation). Les scientifiques se débrouillent très bien tout seuls pour se démonter les théories les uns les autres, mais la limite est parfois bien floue entre l'esprit critique et la mauvaise foi.

 

-Mais bon, c'est vrai que ces images de MGS sont fabuleuses. Mais regardez celles de MRO, elles le sont encore plus.

 

A+

Phil

[Ludwig]

Nous y voilà !

Tout ça pour ça...

Le soupçon érigé en mode de lecture du monde. Démarche gnostique, pas vraiment à sa place dans un forum scientifique, même amateur.

Karmayata je pense qu'il doit exister des forums (fora) gnostiques où tu seras ravi de trouver des gens qui pensent que derrière chaque chose vue il en existe une autre...

L

[karmayata]

Pas de problème. Toutefois il n'a pas été question de crop circles, du Yeti, du monstre du Loch Ness ou des Ummites. Il ne s'agit pas ici de faire l'apologie de toutes les thèses "conspi", inutile d'exagérer. Je cherche juste à comprendre. A présent j'en sais plus qu'avant d'ouvrir ce fil. Et cela a peut-être aussi permis à certains d'en connaître davantage à propos du sujet. Merci pour votre participation.

 

PS : et pour le hors sujet, c'était juste pour souligner le fait qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce qui est qualifié d'officiel. J'ignore ce que l'on aperçoit sur ces images vidéo (officielles), je n'émets aucune hypothèse, mais si vous êtes d'avis qu'il s'agit bien de cristaux de glace, si vous trouvez une logique là-dedans, une évidence, avec tout le respect que je vous dois, j'aurais des doutes quant à votre esprit critique (pour ce cas précisément, pas pour le reste).

[Fitz]

a ce que je sache certaines de ces "taches" sont des déports de poussière des geysers de dioxyde de carbone, mais je ne saurais retrouver ma source

[la bostella]

Ludwig, phare de notre temps...

[Ludwig]

Ludwig, breton, donc phare à iode.

L

Et comme tous les phares, intermittent

[karmayata]

Salut

 

Pour info une équipe de scientifiques hongrois s'est intéressée à la question, et en est arrivée à une tout autre conclusion que celle de la NASA. Pour András Horváth (astronome), Tibor Gánti, Eörs Szathmáry (biologistes) et bien d'autres, ces formations sont directement liées au vivant...

 

A theory of the spots' possible biological origin was made by a team led by Hungarian astronomer András Horváth from the Konkoly Observatory, and biologists Tibor Gánti and Eörs Szathmáry. The Hungarian team proposed in 2001 that the dark dune spots are colonies of photosynthetic Martian microorganisms, which over-winter beneath the ice cap, and hypothesize that as the sunlight returns to the pole during early spring, light penetrates the ice, the microorganisms photosynthesise and heat their immediate surroundings.

 

On the basis of a terrestrial analogue process they suggested cyanobacteria type organisms as candidates for Martian surface organism. A pocket of liquid water, which would normally evaporate instantly in the thin Martian atmosphere, is trapped around them by the overlying ice. As this ice layer thins, the microorganisms show through grey. When it has completely melted, they rapidly desiccate and turn black surrounded by a grey aureole.

 

The hungarian scientists believe that even a complex sublimation process is insufficient to explain the formation and evolution of the dark dune spots in space and time. Their analysis strongly suggests that the formation of dark spots begins from the bottom of the frost layer, at the frost/soil boundary and the spots appear when the spotting process advances and holes are produced in the frost layer.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_dune_spot#cite_note-Andras-2

 

Voici leur thèse plus en détails...

 

http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2001/pdf/1543.pdf

32nd Annual Lunar and Planetary Science Conference, Houston, Texas, abstract no.1543

 

http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2002/pdf/1108.pdf

Lunar and Planetary Science XXXIII

 

http://www.colbud.hu/esa/publications/28CBC8ESASP-545pp265-266.pdf

ESA SP-545, European Space Agency

 

http://www.esa.int/esaCP/ASE4YZ9KOYC_FeatureWeek_1.html#subhead2

European Space Agency

 

 

Il est parfois préférable d'écouter plusieurs sons de cloche...

[Carl77]

excuse moi de non amateurisme mais il me semblait que les calottes martienne etaient faites de 2 type de glace donc celle visible etait sous forme de neige carbonique le soucis c'est que la glace H2O na pas les meme propriété thermodynamique que la neige carbonique (enfin sur terre) alors n'est t il pas possible que cette couche de neige carbonique varie en fonction des saisons ??? un peu comme la banquise sur terre les roches se retrouve devoille et le mystere des tache noir serait resolu surtout que sur terre l'eau est un excellent solvant de la neige carbonqiue on la transformant en acide...

A comparer alors avec l'atmosphere Martienne de toute facon il est important me semble plus logique de trouver une reponsse avec quelque chose de connus ou plutot de partir sur quelque chose de concret sauf que on maitrise à peine ce qui se passe sur Terre mais ca viendra pour ce qui est de Mars et c'est mystere c'est le grand defit de ce siècle ....