paradoxe

[manu_40]

Bonjour,

 

Je ne comprends pas pourquoi les miroirs industriels sont de moins bonne qualité que les miroirs d'artisan. Il me semble que les travaux d'extrême précision sont pourtant plus à la portée des machines que de nos petites mimines. Les machines ont un comportement hyper reproductible et il est possible de contrôler leur mouvement au nm.

D'ailleurs, il me semble bien que les gros miroirs des observatoires sont fabriqués industriellement.

Est-ce dû au fait que le prix de ce type de machinerie de grande précision est rédhibitoire pour réaliser des miroirs pas chers ? Le marché n'est pas assez important pour investir là-dedans ?

 

Bonne journée

[Pierro]

Je ne pense pas que les optiques faites à la machine soient forcément mauvaises, simplement l'origine des miroirs (chine etc...) donne une indication du soin pris à la fabrication et à la qualité des réglages et des matériaux (sans être méchant)...

Il est plus facile et rapide de mettre une gallette de verre dans une machine et d'appuyer sur 2 boutons et de récupérer la gallette pour aluminer que de passer plusieurs heures sur plusieurs machines de précision en vérifiant chaque paramètre, en prenant garde à la température en ajustant et changeant les outils des machines régulièrement etc etc etc...

Ce n'est pas tant la machine qui pose problème mais plutôt son utilisation. Tout les sociétés en utilisent (sauf quelques artisants bien connus), mais certaines produisent 200 miroirs quand d'autres en produisent 5 ou 10.

 

En imaginant qu'on ait besoin de 10 étapes pour fabriquer une excellente lentille par exemple, dis toi que certaines usines vont se contenter des 3 ou 4 premières étapes, certaines iront jusqu'à 6 et d'autres feront les 10 étapes. La qualité de la finition suit un peu une courbe asymptotique, un peu comme la loie des 80-20 : avec 20% du boulot tu peut atteindre 80% de la qualité et pour avoir la qualité max il te faudra passer 4 fois plus de temps...

Chez les grands noms de l'optique astronomique comme chez les pros, les machines font le boulot mais la différence c'est que toutes les étapes seront faites et que quelqu'un passe son temps à ajuster au mieux et à contrôler chaque pièce en sortie.

[CoreDump]

Désolé mais les machines qui sont sous le micron sur des distances supérieures a la dizaine de cm, c'est pas courant, mais pas courant du tout! A ce niveau les problemes sont légions, la mise en oeuvre redoutable.

Et en optique on parle de dizaine de nm, soit un ou deux ordre de grandeur en dessous!

 

Et tout simplement on utilise la loi des grands nombre et les propriété physiques, et la l'imprecision humaine améliore les choses, la répétabilité des machines les agraves.

[Alarcon yves]

Bonjour, il suffit de prendre pour exemple le télescope Hubble deux miroirs de fabriquées par deux machines différentes, un bon, un mauvais, et malheureusement ils ont montés le mauvais.

Une machine travaille plus vite qu'un homme, mais elle ne contrôle pas son travaille, et pour faire un bon miroir il faut arrêter le travaille le contrôlé et ainsi de suite ce qui coute cher, cela n'est pas compatible avec la grosse série.

Yves

[CATLUC]

Bonsoir

Il faut prendre le temps pour travailler bien. Au niveau de précision requis la marge des paramètres est très étroite.

Par exemple Jean Marc Lecleire pour la retouche de mon miroir (36 kg) travaillait dessus le matin et faisait les mesures le soir après l'avoir laissé tranquille plusieurs heures car le simple fait de poser les mains dessus faussait les mesures.

IL se sert (se servait) lui aussi d'une machine à poncer qu'il a mis en vente.

 

M. schmidt celui qui a inventé la lame de Schmidt quand il a taillé les premières sentait les défauts avec les doigts de sa main valide. Il était le seul à pouvoir faire ces lames.

Bonne soirée.

Luc.

[*lethoncbon]

Bonjour, il suffit de prendre pour exemple le télescope Hubble deux miroirs de fabriquées par deux machines différentes, un bon, un mauvais, et malheureusement ils ont montés le mauvais.

Une machine travaille plus vite qu'un homme, mais elle ne contrôle pas son travaille, et pour faire un bon miroir il faut arrêter le travaille le contrôlé et ainsi de suite ce qui coute cher, cela n'est pas compatible avec la grosse série.

Yves

Si je ne m'abuse, le mirroir de hubble au niveau qualite n'avait rien de mauvais, bien au contraire. C'est une erreur de positionnement d'un des appareils de mesure et non pas un probleme de la machine de fabication qui a conduit à une erreur de sphericité.

 

Donc dans ce cas, cela ne semble pas être un exemple approprié pour incriminer d'une maniere générale les machines de fafbrication industrielles de mirroir.

 

http://64.233.169.132/search?q=cache:zAd1cD8lfbYJ:www.spacetelescope.org/about/history/aberration_problem.html+hubble+mirror+problem&hl=en&ct=clnk&cd=3&gl=ca

 

http://www.scienceclarified.com/scitech/Telescopes/Hubble.html

[Phil.]

Bonjour,

 

Je ne comprends pas pourquoi les miroirs industriels sont de moins bonne qualité que les miroirs d'artisan.

Bonne journée

 

Bonsoir Manu,

 

J’ai vu que tu as un dobson LB 12’’

 

Actuellement, j’épargne pour le même.

 

Est-ce que ta remarque sur la qualité des miroirs fabriqués en série concerne notamment le LB ??

 

J’ai vu sur ce forum, pas mal de sous entendus sur la qualité de ces miroirs LB, alors que le test effectué par Ciel & Espace donne plutôt une estimation générale positive.

 

J’ai entendu dire qu’il y a un magasin qui propose à l’achat (moyennant un supplément de +/- 200€ je crois) un test de l’optique afin de garantir la qualité de celle-ci (sinon ils l’échange)

 

Crois-tu que cela serait plus prudent pour un tel achat ??

 

Merci pour les réponses

 

Phil

[fiontus]

J’ai vu sur ce forum, pas mal de sous entendus sur la qualité de ces miroirs LB, alors que le test effectué par Ciel & Espace donne plutôt une estimation générale positive.

 

Il suffit que l'exemplaire reçu par le testeur soit doté d'un "bon" miroir. C'est justement le centre de ce topic: les miroirs industriels ne sont pas forcément contrôlés à l'unité, parfois en lot (voire pas du tout).

Une production industrielle moyenne donnera une majorité de miroirs moyens, quelques culs de bouteilles infâmes et quelques optiques quasi parfaites.

C'est la loterie.

Si le testeur de C&E a reçu par hasard un des "rares bons" ou un miroir "trié" parmi un lot, il donnera,en toute bonne foi, un avis positif sur une production moyenne qui n'est pas à ce niveau.

Visiblement, au vu du nombre de webastrams qui a donné un avis mois positif, c'est plus ou moins ce qui s'est passé.

 

Faire appel à un artisan, c'est être certain avoir un miroir contrôlé et retouché jusqu'à ce qu'il soit aussi bon que demandé.

 

Il y a aussi de rares marques "industrielles" qui effectuent des contrôles précis pour trier les qualités d'optiques (et probablement retoucher certaines trop mauvaises ou proches de la perfection), par exemple Orion Optics UK, Intes Micro il me semble.

[Phil.]

Bonsoir Manu,

 

J’ai entendu dire qu’il y a un magasin qui propose à l’achat (moyennant un supplément de +/- 200€ je crois) un test de l’optique afin de garantir la qualité de celle-ci (sinon ils l’échange)

 

Crois-tu que cela serait plus prudent pour un tel achat ??

 

Phil

 

Tu connais le nom de ce magasin qui propose un tel test à l’achat du scope ??

 

Ce test vaut il la peine pour un LB ??

 

Un Dob Orion est il meilleur qu’un LB ??

 

Désolé pour ces questions, mais je ne peux pas me permettre de dépenser de trop, j’ai donc intérêt de viser le plus juste possible et ne pas faire une erreur (c’est ma hantise).

 

(Pourquoi un dob ? Je n’ai pas envie de faire de la photo et je suis obligé de me déplacer malgré que j’habite à la campagne, j’ai un break)

 

Phil

[manu_40]

Est-ce que ta remarque sur la qualité des miroirs fabriqués en série concerne notamment le LB ??

 

Non, c'était plutôt une question d'ordre général, car pour moi, lorsqu'il s'agit d'un travail mécanique, une machine fera toujours mieux qu'un homme (si elle est bien conçue bien sûr). C'est peut-être ce qui pêche actuellement ...?

 

Concernant la qualité de mon LB, il est vrai qu'elle n'est pas de tout premier choix à mon avis. Le critère sur lequel je me base pour dire cela est surtout la vision de la tâche d'airy. Elle ressemble en permanence à celle que l'on pourrait voir en cas de forte turbulence alors que j'ai pu observer par de belles nuits claires. Je n'ai jamais pu voir cette petite tâche et son anneau concentrique. Et je ne la verrai sûrement jamais.

Il y a aussi les observations Jupiter qui manquaient énormément de netteté. Je n'ai jamais pu voir la tâche rouge par exemple. Pourtant, j'ai bien fait la collimation sur une étoile. Les bords de la planète ne sont pas nets et ciselés comme d'autres astrams peuvent le rapporter dans leur CROA.

Bref, la qualité optique est peu satisfaisante.

 

Mais bon, à mon avis, c'est le lot de toutes ces optiques chinoises, donc des marques concurentes aussi. C'est pour ça que je me posais un peu la question sur le pourquoi de la piètre qualité de ces optiques industrielles. Mais bon, il suffit d'un concepteur de génie pour inventer la machine à sortir des miroirs de qualité à haut rendement.

 

En revanche, je ne suis pas déçu de la mécanique. Les mouvements sont fluides et assez précis.

 

 

 

Ce test vaut il la peine pour un LB ??

 

 

Phil

 

Oui, à mon avis, si ça vaut la peine, c'est bien pour ce genre de scope à la qualité incertaine.

 

Bonne réflexion.

[Phil.]

Merci pour ta réponse Manu c’est sympa ainsi qu’aux autres.

 

Mmmmmmm, Brive la Gaillarde, cela me rappelle d’excellents moments dans ma vie, mes parents avaient une belle maison avec piscine près des Ezies de Tayac à 5 Km du Bugue et à 15 Km de Sarlat.

 

Quelle région superbe,:wub: que de bons souvenirs :wub:

 

Bien à toi

 

Phil