Frise historique française et chronologie

[Chif]

Bonjour,

Je viens de m'inscrire et je profite de cette rubrique pour demander votre avis sur un document que j'ai élaboré.

Sur mon site http://chif21.free.fr, j'ai partagé une frise historique française précise (7 m de long) que j'ai réalisée sur mon pc.

En bonus j'ai aussi donné en téléchargement une chronologie simplifiée de l'univers et une chronologie de la vie d'une étoile.

J'aimerais bien sûr que ceux qui en expriment l'envie donnent leur avis dans ces deux derniers domaines, surtout pour savoir si je n'ai pas mis trop de bêtises, je ne suis qu'un amateur s'adressant à un large public.

Pour aller directement à la rubrique concernée: http://chif21.free.fr/chrun_chronet.html

 

Merci

[sunfish22]

Bonsoir Chif,

 

Pour approfondir le sujet sur la vie des étoiles, il y a le hors serie N°30 des 'Dossiers' de ''Pour la Science'' - Vie et moeurs des étoiles - avec notamment les articles de N.Prantzos et JP Zahn qui reprennent le meme type de diagramme que le tien.

 

 

http://www.pourlascience.com/index.php?ids=GnUTmReQCMghRAVXxBDT&Menu=Dossier&Action=1&idn1=7

 

En fait, il y a un continuum entre les 'Jupiter' (jusqu'à 13Mj je crois) et les naines brunes.

 

Les Machos sont des objets encore hypothétiques à ma connaissance, trou noirs, naines ... ? (objets baryoniques obscurs et massifs) que les programmes Ogle, Eros et Macho essaient de détecter grace à la methode des lentilles gravitationnelles afin d'expliquer la masse cachée de la galaxie. Je ne mettrais pas les Machos au meme niveau que les étoiles 'avortées' de masse trop faible pour avoir un cycle de géante rouge et qui finissent tout betement en se refroidissant eternellement.

 

Jean

[Chif]

Ok merci Jean pour ces renseignements.

Pour le hors-série, j'ai bien peur de ne pouvoir m'offrir cet extra, je dois surveiller très sérieusement ma bourse.

J'aurais bien aimé mettre un nom à la place de Macho..."Etoile avortée" alors?...

[sunfish22]

J'aurais bien aimé mettre un nom à la place de Macho..."Etoile avortée" alors?...

 

Pour moi, les Machos sont plus probablement de vieux objets (trous noirs ..), pas à mettre coté 'naissance des étoiles'.

 

Les plus petites étoiles qui naissent sont les naines brunes de 1/100 Ms, en dessous ce ne sont plus des étoiles.Un corps en formation de moins de 13 Mj n'est pas une étoile puisqu'il n'atteint meme pas la temperature de fusion du Deutérium. C'est un Jupiter ou une planète tellurique.

 

Les étoiles avortées sont justement ces naines brunes qui n'ont pas suffisamment de masse (< 75 Mj) pour atteindre la température minimale de fusion de l'hydrogène.

 

Jean

[Chif]

Puis-je mettre alors:

si 1/100 MS < M < 1/10MS = Naine Brune ( rayonnt infrarouge )

si M < 1/100 MS = boule compacte d'H/He

si M < 1/10 MT = s'évapore

Sans parler de Mj, ce qui alourdirait le document; est-ce que ça peut passer?...

PS: Je me suis aperçu grâce à toi que je m'étais trompé dans mes encadrements, dans la deuxième ligne (<1/100 MS au lieu de <1/10 MS sur le site...)

[sunfish22]

Bonjour Chif,

 

Je comprends ta question maintenant, tu voulais parler de boules de gaz qui n'atteindraient même pas la taille d'une naine brune, de jupiters isolés dans l'espace interstellaire qui n'auraient pas été formés dans le disque d'accrétion d'une étoile. Et quand tu parles d'évaporation tu veux dire que la masse de gaz , et donc la gravité, n'est pas suffisante pour former une boule de gaz en équilibre hydrostatique ?

 

Dans ce cas la littérature astrophysique parle simplement de nuages moléculaires ou de nuage de gaz froid puis de disque d'accrétion protostellaire , de condensation pré stellaire ou d'effondrement de nuages protostellaires.

 

Les nuages interstellaires atteignent quelques dizaines de K , les enveloppes protostellaires quelques centaines de K, observables uniquement en IR lointain et en onde submillimétriques et donc mal connus. Il faut attendre les observations du prochain satellite Herschel qui sera lancé en 2009 sur le point de Lagrange L2. Herschel etudiera le milieu interstellaire et nous en dira peut etre plus.

 

Tu pourrais aussi donner un ordre d'idée de la limite haute des masse stellaires : 100 Ms . Ces étoiles les plus massives donnent lieu à la formation des etoiles de type Wolf Rayet qui brulent leur helium et finissent en supernovae de type IB (et non de type II comme les super géantes rouges) puis en trou noir.

 

A l'autre bout de ton diagramme, il y a les naines noires, objets encore hypothétiques car l'age de l'univers ne serait pas assez vieux pour que les naines blanches atteignent ce stade d'evolution. elles sont rarement évoquées dans la litterature astrophysique.

 

Quant à ton 2eme diagramme, ce n'est pas moi qui vais t'expliquer ce qui se passe avant le temps de Plank, ca me depasse à la vitesse de la lumière comme je dis souvent.

 

Autre chose, si tu veux etre lu, mets un titre astro ('chronologie stellaire' ou autre ...)

 

Jean

[Chif]

Je comprends ta question maintenant, tu voulais parler de boules de gaz qui n'atteindraient même pas la taille d'une naine brune, de jupiters isolés dans l'espace interstellaire qui n'auraient pas été formés dans le disque d'accrétion d'une étoile. Et quand tu parles d'évaporation tu veux dire que la masse de gaz , et donc la gravité, n'est pas suffisante pour former une boule de gaz en équilibre hydrostatique ?

Oui, c'est bien cela...mais je vais éviter de parler d'accrétion, de Wolf Rayet etc... pour le grand public, pour l'instant...

Quant au titre et les hypothétiques naines noires, c'est modifié...

Alors, ce que je fais, c'est que je modifie sur mon pc les fichiers de la frise en les affublant d'un v.0.0.2, nouvelle version, et quand j'estime qu'il y a peu de changements en perspective, je les mets en ligne à la place de la v0.0.1. J'ai également instauré un forum (qui ne concurrencera pas celui-ci, rassurez-vous...) dans lequel j'invite les gens à faire part de leurs remarques, critiques etc...(en un mois, je n'ai eu aucune remarque et j'ai 9 membres, je suis donc déçu ...). Je cite aussi sur mon forum les gens qui ont contribué à la mise à jour des fichiers (alors, je cite Jean ou Sunfish22?) pour les remercier et par honnêteté intellectuelle...

Par ailleurs, je n'ai aucun espoir de voir quelqu'un expliquer ce qu'il y a eu avant le temps de Planck!...

[seb79]

Par ailleurs, je n'ai aucun espoir de voir quelqu'un expliquer ce qu'il y a eu avant le temps de Planck!...

 

Tu peux toujours envoyer un mail aux Bogda, y en a bien un des 2 qui va se dévouer ...

 

Très sympa ta frise, elle mériterait de se trouver dans une salle de physique au collège / lycée !

Et pourquoi ne ferais-tu d'ailleurs pas cette démarche ?

[Chif]

Salut Seb et merci pour cette appréciation (je n'ai pas beaucoup de retour pour cette frise alors n'hésitez pas!)

Tu peux toujours envoyer un mail aux Bogda, y en a bien un des 2 qui va se dévouer ...

Des gens sortis de l'Université de Bourgogne ne peuvent être foncièrement mauvais!!

 

Très sympa ta frise, elle mériterait de se trouver dans une salle de physique au collège / lycée !

Et pourquoi ne ferais-tu d'ailleurs pas cette démarche ?

J'explique sur le site toutes les démarches effectuées et elles sont nombreuses (CRDP, Education Nationale, Editeurs scolaires...) et toutes vaines: je n'ai eu que silence, indifférence et même mépris...c'est incompréhensible d'autant plus que c'était au départ sans but lucratif. Depuis, j'ai quitté le monde enseignant pour lequel j'ai perdu toutes illusions...et pas pour cette seule raison bien sûr.

Donc, je mets à disposition cette frise sur le net, si des profs veulent la placarder dans leur classe, il n'y a pas de problème (cf le copyright sur le site); il faut seulement qu'il la connaisse...J'ai contacté des profs d'histoire sur leur site: aucune réponse...demande d'échange de liens: aucune réponse...voilà le monde dans lequel on vit...c'est parfois désespérant.

Mais pas de malaise, je garde le moral! Heureusement qu'il existe d'autres sujets d'intérêt que de rassasier cet être éternellement insatisfait et tinté de mauvaise foi qu'est l'être humain, d'autres sujets qui réservent moins de déception....

[Chif]

Par contre, je ne suis pas parvenu en fait à changer le titre du topic, il apparaît bien modifié en haut de la page mais pas dans le forum???

[sunfish22]

Je cite aussi sur mon forum les gens qui ont contribué à la mise à jour des fichiers (alors, je cite Jean ou Sunfish22?) pour les remercier et par honnêteté intellectuelle...

 

Laisse tomber ! Par contre si tu as une vocation de rédacteur , j'ai cru comprendre que Webastro cherchait des volontaires pour etoffer sa Wapedia

 

Très sympa tes frises . A lire comme un roman ou à garder comme antiseche J'aime bien aussi le design de ton site, ambiance graphique genre 'Myst'.

 

La réaction des enseignants ne me surprend pas. Si la source n'est pas officielle (organisme universitaire, de recherche, encyclopedia Universalis ou autre) l'information n'est recevable qu'a titre indicatif.

 

Jean

[Chif]

J't'ai cité quand même!...(dans mon forum, obligation morale...)

 

Wapedia: j'ai peur de manquer de connaissances pour être un rédacteur en ce domaine.

 

Comme un roman, c'est tout à fait ça: celui qui ne connaît pas grand chose en histoire commence au début de la frise et procède par tranches verticales en avançant à son rythme; si un évènement ou un pesonnage l'interpelle, hop, le nez dans le dico...j'aurais bien aimé réaliser un doc interactif mais il faudrait reprendre tout à zéro...

 

Pour le design du site, je l'ai réalisé en partie en flash ; le problème c'est que, et c'est peut-être moi qui me débrouille mal (je débute), mais les fichiers sont désespérément lourds...j'ai dû abandonner la page "vers les téléchargements", que j'aimais bien, car elle pesait 3 Mo...

 

C'est aussi vrai que tout ce qui vient d'un modeste enseignant n'est pas ...et ne peut être accueilli avec considération; il faut au moins être conseiller péda ou inspecteur !

 

Merci d'avoir répondu, ça fait du bien de rencontrer des gens avec qui on est à peu près en phase car à force de se heurter à l'indifférence générale ou à l'incompréhension, on finit par se demander si ce n'est pas nous qui "déconnons";)...

[JJ17]

"La réaction des enseignants ne me surprend pas. Si la source n'est pas officielle (organisme universitaire, de recherche, encyclopedia Universalis ou autre) l'information n'est recevable qu'a titre indicatif"

 

En tant que lecteur de webastro, astram et enseignant (en histoire) je m'insurge contre tout ce qui vient d'être dit... Concernant les instances académiques, ministérielles et autres, j'admets..., l'administration met du temps avant de reconnaître les initiatives individuelles. Celles-ci le sont plus facilement si elles sont parrainées par un inspecteur. Bref passons...

Mais concernant les enseignants, je ne suis pas d'accord...

Il faut savoir que les profs, à l'instar des élèves, "grouillent" sous les informations, les données, les travaux de passionnés etc....

Cette frise n'est pas unique en son genre, vous trouverez plus ou moins la même chose dans de nombreux ouvrages et sur le web...

 

Toutefois, je la trouve fournie et esthétiquement très belle et je n'hésiterai pas à l'utiliser si j'en ai l'opportunité. bravo pour l'entreprise

 

Jean-Jacques

[roger15]

Bonjour Hervé,

 

Félicitation pour ta frise, très intéressante. :be:

 

En tant que lecteur de webastro, astram et enseignant (en histoire) je m'insurge contre tout ce qui vient d'être dit...

 

Bonjour Jean-Jacques,

 

Figure-toi que j'aurais pu être un collègue à toi car je voulais dans ma jeunesse devenir… professeur d'histoire et de géographie . Seulement, j'ai hélas échoué (de justesse, mais j'ai échoué !…) au concours d'accès à "l'École Normale" (ce qu'on appelle maintenant l'IUFM)…

 

Et avec du recul, je juge assez sévèrement l'enseignement que j'ai reçu de la part de mes profs "d'Histoire-Géo". Côté historique, c'était très simple : seule comptait, selon les consignes officielles du Ministère de l'Éducation Nationale d'avant 1968, "l'Histoire de France". Et encore, cette "Histoire de France" consistait à gaver les élèves uniquement de "dates" (le plus souvent des batailles…) sans savoir les tenants et les aboutissants de ces dates. Ainsi, il fallait savoir que "1515" c'était la bataille de Marigan, mais en ignorant où était située cette ville, combien il y avait eu de morts et de blessés à cette bataille, et même contre qui les troupes françaises s'étaient affrontées…

 

Aujourd'hui, grâce à Internet, on peut fort heureusement en savoir davantage sur cette fameuse bataille : voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Marignan

 

Quant à l'âge de l'Univers, ce n'était évidemment pas abordé, pas plus que le système solaire… :confused:

 

Il est vrai que mes enseignants avaient une excuse : ils avaient été formés par les "Hussards noirs de la République" (comprendre la Troisième…).

 

Alors, quand je vois un jeune comme Hervé faire un aussi bon travail sur l'histoire de l'Univers, je me dis que si j'étais professeur "d'Histoire-Géo" aujourd'hui, j'inciterais volontiers mes élèves à utiliser ce type de travaux…

 

Roger le Cantalien.

[seb79]

En tant que lecteur de webastro, astram et enseignant (en histoire) je m'insurge contre tout ce qui vient d'être dit...

 

Jean-Jacques,

 

je comprends que tu t'insurges quand au fait de généraliser sur les profs, car ce serait certainement une erreur, je le pense vraiment ... Seulement, tu dois comprendre que chacun voit midi à sa porte, et que chacun se fait son idée (sur les profs ou autre) en rapport avec sa propre expérience.

 

Là le fait est que notre ami Chif n'a eu en retour à ses nombreuses demandes "que silence, indifférence et même mépris..."

N'oublie pas qu'il a "contacté des profs d'histoire sur leur site: aucune réponse..." et qu'il a fait des "demandes d'échange de liens: aucune réponse..."

Voilà pourquoi il dit qu'il a "quitté le monde enseignant pour lequel (il a) perdu toutes illusions..."

 

Je ne crois donc pas qu'il ai des idées bien arrêtées sur le sujet, mais qu'au contraire il parle bien en connaissance de cause ...

 

Je me mets à sa place, et franchement si j'étais lui je serais également désabusé et j'aurais l'impression que plus personne ne veut en jouer ...

A l'inverse je me mets à la place des profs qui n'ont pas répondu et ... ben non, je ne trouve aucune excuse.

Aucune excuse car même s'ils croulent (et non "grouillent") sous les informations et les sollicitations, un refus poli et respectueux ça n'a jamais tué ni un prof ni personne d'autre !

Alors évidemment, personne n'exigerait d'un prof qu'il accepte pour faire plaisir ou par pitié, Chif ne le voudrait sûrement pas non plus lui-même ... Mais tout de même, ne pas faire l'effort de répondre, c'est un manque de respect indigne d'un professeur et ça ne sert pas vraiment leur image.

 

Mais je finirais en disant que ce manque de considération et cette impolitesse de leur part tiennent probablement plus d'un trait de caractère personnel que d'une caractéristique du corps enseignant, alors pas de polémique

[Chif]

Merci à Jean-Jacques pour son intervention, ça permet de clarifier les choses et dans tout ce qui a été dit, personne n'a tort! Et merci à Roger et Seb pour les justifications qu'ils ont données et que je partage, je n'aurais pas dit mieux.

 

Le fait est que j'ai simplement dit que le peu de profs qui ont un site et que j'ai contacté, n'ont pas répondu, c'est tout, je ne veux en aucun cas généraliser, d'autant qu'il y a quelques profs qui m'ont encouragé par ailleurs...je ne critique pas, je répondais seulement à Seb qui me demandait si j'avais fait des démarches.

Il y a quand même des profs d'histoire que ma frise n'intéresse pas et c'est leur droit! (l'un d'eux m'a répondu qu'il n'était pas intéressé car elle ne rentrait pas dans la perspective des programmes, objectifs pédagogiques etc...)

 

Donc, je ne veux en aucun cas déclencher une polémique, étant ou ayant été enseignant moi-même, je ne tape pas sur les collègues car si problème il y a, il est ailleurs...

 

Quant aux frises existantes, si elles m'avaient satisfait, je n'en aurais pas fait une...j'attends impatiemment sur mon forum qu'on m'en signale, il y a une rubrique pour...

 

Donc, en résumé, si j'ai pu heurter des sensibilités, veuillez accepter toutes mes excuses car il est vrai qu'être enseignant maintenant c'est être exposé à toutes sortes d'agressions, d'irrespect si bien qu'on réagit très fortement à la moindre allusion, moi le premier ...

 

Et merci surtout à tous pour votre appréciation globalement positive de la frise, c'est encourageant!

Merci aussi, pour poursuivre, à ceux qui contribueront à l'améliorer (car elle ne peut être parfaite!!); si vous voyez des erreurs etc...

 

Bonne soirée

[Chif]

"...

Cette frise n'est pas unique en son genre, vous trouverez plus ou moins la même chose dans de nombreux ouvrages et sur le web...

Jean-Jacques

 

ça, c'est quand même pas forcément gentil non plus (rabaissement, banalisation d'un document qui a demandé plus de dix ans de travail et que je donne)...et je répète que je demande à voir...plutôt le "plus que le moins la même chose"...

 

J'ai réalisé ce travail car ce genre de document m'a énormément manqué dans ma jeunesse pour structurer ma notion de temps. Il existe plusieurs esprits et le mien est cartésien à mémoire visuelle et j'ai besoin de repère chronologique avant d'aborder une notion historique, c'est ainsi... les historiens, eux, abordent l'histoire différemment; et j'ai cherché longtemps des frises correctes et précises, sans "trous"...et n'en n'ai réellement pas trouvé. Donc, si vous en connaissez, j'aimerais les connaître, pas par souci de concurrencer ou de comparer mais par curiosité car je sais l'énorme travail que cela représente...(j'en rajoute une couche car comme on a rabaissé mon travail, il faut que je le relève un peu ...)

Cordialement