grossissement max même diametre..

[superstar26]

alors, en lisant des textes ici et là, sur des forums ou autre descriptifs de boutiques ou sites divers, je suis en train de me rendre compte d'un truc assez étrange.... ( confirmer ou non!)

 

sur un diametre donné, le grossissement maximal recommandé n'est pas le meme!

 

en gros, sur un Newton, sur une lunette et sur un Mak de 130 par exemple on trouvera pas les memes grossissements maximums recommandés!.. est ce normal?

 

il y aurait il des formules optiques plus aptes à encaisser de forts grossissements que d'autres à diametre egal?

 

je m'explique:

j'ai vu que sur un Newton de 114 on donnait comme G max environ 170x (sur une base de diametre x 1.5.... alors que sur un Mak de 102 on donnait comme grossissement max environ 200x.. (alors que théoriquement on ne devrait pas pouvoir recommander plus de 150x, toujours avec cette regle de 1,5x le diametre!)...

 

de meme maniere, sur un Newton de 200, on recommande un G de 300x (pour 400x max théorique), alors que sur un Mak de 200, on recommande un G max de 400x (pour 480x théorique!)...

 

deux poids deux mesures?

[Dédé de St Fé]

Disons que plus le diamètre du miroir sera important, plus les turbulences seront importantes donc.......

[fiontus]

Il n'y a pas de règle absolue en fait.

Ca dépend de la turbulence atmosphérique, du type d'instrument, de sa qualité...

 

Et il y a un paramètre non négligeable: l'observateur et son budget.

En effet, si l'on a affaire à un débutant qui nous demande quel oculaire il peut acheter en plus de son premier instrument pour un budget léger, on va lui conseiller un grossissement modéré, qui sera utilisable assez souvent.

En revanche, si un astram déjà plus aguerri cherche un oculaire pour compléter sa gamme, qu'il a un instrument très performant, et qu'il vise exclusivement du haut de gamme quelqu'en soit le prix, là on conseillera sur de l'oculaire de course, qui pourra éventuellement atteindre des grossissements phénoménaux (2 fois le diamètre, ou 300X, voire plus).

 

En espérant avoir éclairé ta lanterne!

[CATLUC]

Disons que plus le diamètre du miroir sera important, plus les turbulences seront importantes donc.......

 

Bonsoir

Je pense qu'on peut plutôt dire que la turbulence sera plus visible.

Bonne nuit.

Luc.

[superstar26]

en clair, si je comprend bien, plus l'instrument sera de qualité et plus on pourra flirter avec les limites théoriques voir les depasser!

 

en comparant avec le domaine de la photo ça devient évident! avec du matos cheap on est obligé de rester dans les limites physiques très spécifiques, mais avec de la haute précision rimant avec haute qualité on peut aller au delà (dans des rapports tout de même raisonnables) et pousser le matos au del des limites!...

 

en clair, si je devais conclure, une lunette ED tip top de 120mm de diametre pourra, avec un oculaire aux p'tits oignons aller bien au delà des 250 fois théoriques alors qu'avec un instrument entrée de gamme de 120mm et un oculaire entrée de gamme on evitera ne serait ce que d'effleurer avec le grossissement maximum de 180 fois??..

 

j'ai bon?

 

donc, avec un mak 150 ED par exemple, je peux envisager d'aller au delà de 300 fois?...

[fiontus]

Heu... Tu sembles obsédé par le grossissement, alors que c'est une donnée complètement secondaire en astro.

Le critère N°1 de choix d'un instrument, c'est d'avoir le plus gros diamètre possible (ajusté en fonction des impératifs de déplacement, de budget, de conditions d'observation, etc)... C'est le diamètre qui donnera les images les plus lumineuses, les plus détaillées, bref les plus spectaculaires.

[jp-brahic]

les grossissements importants sont tributaire de 2 conditions, les turbulences ( aériennes, locales, instrumentales) et également de la qualité optique intrinséque de l'instrument, ainsi sur des télescopes de bonnes qualités optique avérés genre MAK Intes, il n'est pas rarre de grossir jusque à 4 X voir plus le diamétre de l'instrument!!!!

 

malheureusement plus le diamétre augmente et plus le télescope est sensible à la turbulence!!! ainsi il est trés rarre d'apercevoir le disque d'Airy sur des instruments de 300 mm et plus, jamais sur des télescopes de 400 mm et plus, du moins sur le territoire français

['Bruno]

Ajoutons que le grossissement maximal est aussi une notion subjective. Personnellement, je n'aime pas grossir trop fort car l'image perd en clarté et les couleurs sont moins franches. Mais c'est vrai que, du coup, j'observe de toutes petites planètes, ce qui peut gêner certains si ça fatigue leur vue.

 

Quoiqu'il en soit, les règles de grossissement maximal ne doivent pas être prises au pied de la lettre. C'est pour ça qu'il est ridicule d'annoncer "2,5xD" ou "2,4xD"... "de l'ordre de 2xD" suffit amplement, et juste pour donner une idée très approximative. C'est l'usage qui nous dira de quels grossissements on a besoin.

[patry]

Il n'y a effectivement pas de règle pré-établie.

En ciel profond, on taquiner rarement (jamais ?) de grossissement maximal. Mais quel est il ?

Je t'invite à lire le sujet sur la résolution (en haut du forum) et de voir qu'en fait il faut "marier" le pouvoir de résolution de l'instrument et de l'observateur et si tu veux ajouter du confort à l'observation, on va soit dépasser soit rester en retrait de "la valeur théorique".

En planétaire, un grossissement géant est rarement utile car les objets, non ponctuels, viennent rapidement s'étaler et perdre en contraste.

En stellaire par contre, les objets sont ponctuels et tu ne vois qu'une tache d'airy (dont la taille ne dépend que du diamètre de l'instrument).

Pour résoudre des étoiles doubles, tu peux cette fois grossir "beaucoup" afin de tenter de séparer une étoile de son compagnon situé à quelques fractions de seconde d'arc, tout en gardant à l'esprit que la différence de magnitude ajoute de la difficulté à l'exercice.

 

Donc comme tu vois, pas de règle définie mais "autour" de 2xD on a déjà bien cerné le problème. Réduire à 1,5xD ou pousser à 3 ou 4xD est anecdotique de toute façon !

[superstar26]

au contraire, je suis plus interressé par les nebuleuses.... juste que je suis assez compliqué, j'ai du mal à aborder un domaine sans le connaitre suffisement, donc, j'essais juste d'en savoir un maxium!

 

de plus, je lorgne de plus en plus vers un LVW 22mm ou un hyperion 31mm....

 

en photographie je suis plus adepte du 24mm que du 180... d'ailleurs, je bosse au leica M, donc, peut ou pas de longue focale, part le 135mm! mais bon... je n'ai rien au dessus du 50mm en photo de toute façon!

[frl68]

Leica M , moi je n'ai qu'un Nikon FM ...

Pour faire un parallelle avec la photo numérique, jusqu'à 1xD (grossissement résolvant), on est dans le "zoom optique" plein capteur (maximum de détail visible, montrés par l'optiqe), après, on est dans le "zoom numérique", on recadre une partie du capteur (les détails montrés seront plus gros, mais pas plus nombreux, en quelque sorte) .

 

Si le capteur a 12 millions de pixels (analogie pour une optique de très bonne qualité, type lunette APO ou miroir d'artisan reconnu), on peut grossir 2x ou 3x ou même 4xD avant de voir apparaître les pixels .

 

Si le capteur a seulement 5 millions de pixels (analogie pour une optique moyenne, type miroir chinois industriel), à partir de 1,5xD on est limité par l'apparition des pixels, on peut grossir encore mais l'image sera trop sombre, pas assez contrastée pour faire ressortir des détails, moins lisible, bref pas belle .

 

Bémol : LES CIBLES .

Pour les étoiles doubles, étant ponctuelles, on peux grossir à fond, un point reste un point ou devient une tache ronde, au pire !

Pour du planétaire, c'est comme si tu photographiais une page de journal de très loin en espérant pouvoir la lire en grossissant ...

[JackStrato]

Leica M... Humm, je garde un souvenir ému d'un M3 simple armement, avec summicron 2/50, que j'ai eu pendant de nombreuses années.

[patry]

frl68> Ton analogie est bonne mais pas la conclusion.

 

Si tu a un "grand capteur" on peut considérer qu'à priori les photosites sont plus petits. Et si les photosites sont plus petits, on a moins besoin de grossir avant d'étaler une étoile sur plus d'un d'entre eux (les photosites).

A l'inverse, avec des gros photosites, il va falloir "tirer" sur la focale !

 

Imagine un carré de 1cm x 1cm couvert par 256x256 photosites puis par 16x16 photosites, pour distinguer 2 étoiles (hors limite de résolution bien sur) il faudra agrandir plus dans le second cas car on aura au moins besoin de 3/16e de cm d'espacement contre 3/256e de cm pour le 1er cas !

 

Maintenant, en photo, disposer d'un capteur 12Mp avec des photosites de 4µ si tu compare avec un 3Mp (photosites de 12µm), l'exigence qualitative d'un objectif sera bien plus grande pour le premier capteur afin de garantir sur tout le plan image qu'une étoile ne s'étale pas sur plus de 4µm ... contre 12µm pour l'autre ! C'est là où tu a raison et le fait, en photo, de grimper aux arbres avec des capteurs de 8, 10, voire 20 ou 25Mp actuellement, sans changer les optiques c'est courrir à la catastrophe !

 

Marc

[superstar26]

pour parler photo, j'ai commencé avec un leica M4 et summicron 35 il y a une douzaine d'années, remplacé assez vite par un M6 avec le cron 35, volé en 2001, j'ai repris un M4 classique monté d'un summicron 50 des années 50, qui est toujours dans le fourre tout... et recemment, j'ai repris un M6 noir et un 35 summicron canada noir....

 

nikon.. je dois en avoir une petite demi douzaine, surtout du FE, increvable (comme le FM!), avec une panoplie de cailloux, allant du 20mm au 50 en passant par le 24mm 53mm et compagnie c'est du costaud!

[rastalaly]

pour parler photo, j'ai commencé avec un leica M4 et summicron 35 il y a une douzaine d'années, remplacé assez vite par un M6 avec le cron 35, volé en 2001, j'ai repris un M4 classique monté d'un summicron 50 des années 50, qui est toujours dans le fourre tout... et recemment, j'ai repris un M6 noir et un 35 summicron canada noir....

 

nikon.. je dois en avoir une petite demi douzaine, surtout du FE, increvable (comme le FM!), avec une panoplie de cailloux, allant du 20mm au 50 en passant par le 24mm 53mm et compagnie c'est du costaud!

 

Si c'est pas malheureux toutes ses vieilleries qu'on accumule...

 

J'accepte les prêts longues durées, donations ou legs de matériel photographique carburant aux sels d'argents - il sera bichonné et bien traité

 

[serge vieillard]

Salut,

 

le grossissement max n'est pas une fanfreluche !

Tout à fait d'accord que les règles sont là pour être -allègrement- contournées.

C'est un vaste débat qui s'affine aujourd'hui mais qui est loin d'être clos, à défaut d'etre définitif.

Personnellement, je dirais qu'il FAUT grossir au maximum de ce qui est possible à un moment donné avec un instrument donné et un observateur donné. C'est la condition absolue de VOIR enfin des détails, invisibles si on se limite par des régles établies. Je dirais aussi qu'a de très forts grossissements, la limite est surtout imposée par le suivi et le champ couvert.

 

Il est dommge d'entendre encore qu'en ciel profond, le grossissement est accessoire. Assurément, vous passerez à coté de bien des spectacles.

 

Serge

[Leimury]

alors, en lisant des textes ici et là, sur des forums ou autre descriptifs de boutiques ou sites divers, je suis en train de me rendre compte d'un truc assez étrange.... ( confirmer ou non!)

 

sur un diametre donné, le grossissement maximal recommandé n'est pas le meme!

 

deux poids deux mesures?

 

Bonjour,

 

Rien que pour un newton, chez un opticien, ce sera 1x le diamètre, chez d'autres 2x.

 

Pour un newton, 1,5x est la valeur couramment admise.

 

Celui qui conseille 1x sait qu'à 1,5x, les étoiles ne sont plus des points mais qu'on voit les disques de Airy qui commencent à apparaître.

 

Celui qui conseille 2x est optimiste et part d'un ciel de montagne par beau temps.

 

Pour le MAK, vu l'obstruction centrale, je serai très étonné qu'il dépasse les capacités d'un newton de même diamètre.

Il a déjà l'avantage d'un champ bien corrigé et de la compacité. On peut pas tout avoir non plus

 

Quant aux lunettes (apo ou ED au minimum), sans obstruction, 2x ne me choquerait pas.

 

Pour les lunettes, je sais pas vraiment.

Pour un newton, 1,5x est une bonne moyenne.

 

Bon ciel

[vincent.becker]

D'accord avec Leimury, on voit souvent qu'il faut grossir 2xD au maximum. Mais dans un ciel "normal" en général on sort de la bouillie à ce grossissement. 1,5xD est beaucoup plus confortable à l'oeil.

[fiontus]

Il est dommge d'entendre encore qu'en ciel profond, le grossissement est accessoire. Assurément, vous passerez à coté de bien des spectacles.

 

Tu prends le mot en dehors du contexte, Serge.

Un débutant totalement inexpérimenté en astro croit souvent qu'il faut grossir comme un taré pour espérer deviner une tache située à des millions d'AL.

Ce qui bien entendu, est totalement faux (vu que la tache fait des centaines de milliers d'AL de large).

 

Avec un instrument de débutant "normal" (max 200mm), grossir une galaxie à 450 fois est une aberration, il restera du noir sur fond de noir sombre.

 

Bien entendu, entre astrams plus expérimentés, nous essayons plus de grossissement en CP, mais cela n'a rien à voir avec les limites théoriques de grossissement maxi de l'instrument.

 

Un débutant avec deux grossissements disponibles (oculaires vendus avec l'instrument) et des yeux inexpérimentés aura plus intérêt à utiliser son grossissement de 30X pour chasser de la galaxie que le 90X...

[jr56]

Oui, il faut essayer de temps à autres quand l'objet et les conditions s'y prêtent de grossir... mais acheter un instrument pour cela... Disosn que le diamètre c'est avant tout des photons et du pouvoir résolvant, et que si cela permet en plus parfois du grossissement....

 

Il faut avoir vu Thierry Legault et consorts vous détailler en zoom poussé sur grand écran des finesses les volutes des dentelles du Cygne pour comprendre que grossir sur de grands objets du ciel profond n'est pas sans intérêt... Mais il le font sur des photos à fort pouvoir résolvant, et c'est ensuite le post-traitement qui arrive à faire sortir la quintessence de ces images.

 

D'ailleurs pour le photographique "classique" que je suis aussi, on se demande parfois s'ils arrivent toujours à faire la distinction entre l'information qui est vraiment dans l'image et les artefacts de traitement...

[CAL]

Ben ça dépend de beaucoup de choses ... j'ai un 130/900 (et du bol pour son mirroir ) même sous ciel moyen à température, aucun problème pour monter à D x 2 en planétaire...

 

Ma 80 ED et des oculos tip top : D x 4 avec barlow sur Saturne (mais bon là ça devient shorty quand même)

 

Par contre mon 150 au dessus de D x 1 la cata, mais la collim est à la ramasse

 

Et je te parle même pas de la mise en température, de la qualité des oculaires, de la collim, et des turbu

 

Comme quoi

[patry]

Pour beaucoup grossir (>>1) il faut un instrument correctement réglé (et optiquement un peu mieux qu'un cul de bouteille) PLUS un bon ciel PLUS une bonne cible.

Grossir x400 avec un C11 sur une nébuleuse de magnitude 12 n'apporte par grand chose, par contre on a fait plus de 3xD sur M13 ... et c'était grandiose !

 

CAL si ton instrument à une collimation défaillante, c'est très rapidement quelques lambdas de défaut que tu ajoute à ton système ... pas étonnant de ne pas arriver à 1xD dans ces conditions !

[Newton]

Je suis monté "à l'aise" à 2.25D sur un 200 mm. Image fabuleuse de la lune ! Bon miroir, bonne colim, bon ciel.

 

Le même miroir, la même colim quelques jours plus tard, c'était pourri ! La seule chose qui a changé: le ciel.

[Gildas974]

avec la lunette vixen 103/795mm, je monte à 4 fois le diamètre sur la lune et aussi pour le dédoublement de certaines étoiles doubles MAIS pas pour le reste de mes observations sauf pour Saturne afin de voir gros(mais pas de détails en plus ! c meme bpc moins de contraste !!! néanmoins c joli à voir )...A 2.5 fois le diamètre, sur la lune, l'image est croustillante comme on dit (250X) , pour les planètes, les meilleurs résultats ont été obtenus jusqu'à présent entre 120x et 160x...meme si monter à 200x est aussi très souvent exploitable. Mais la plupart des détails vus avec ce grossissement sont déjà discernables en fait avec un bon grossissment de 160x (LV 5mm)si on regarde bien !

Pour le ciel profond, pour une vue générale, la lunette offre des résultats exceptionnelles puisqu'elle permet de descendre très bas dans les grossissements (meme paas 20x !!). Je dirais sinon pour les galaxies que le mieux que j'ai obtenu en détails et luminosité se situait entre 90x (LV 20mm plus barlow) et 120X (nagler 13mm plus barlow)...Aucun résultat intéressant au delà de 200x pour les galaxies...En revanche pour les nébuleuses, notamment des objets lumineux comme M42, la lagune, ou d'autres encore il m'est arrivé souvent d'utiliser le pentax 3.5mm de façon très exploitable...

Enfin les amas, grossissement jusqu'à 2.5 fois le diamètre très intéressant pour étudier des détails précis. un groupement d'étoiles bien localisé dans l'amas par exemple.

Très intéressant aussi le pentax 3.5mm pour les amas globulaires lumineux...Bcp de détails finement visibles

[frl68]

En effet, il y a tellement de paramètres qui entre en jeu ...

Qualité des miroir, des oculaires, du ciel, de la collim, choix et nature des objets, expérience de l'observateur ...

Quand tout ces facteurs sont au top, alors oui, on peux grossir et grossir encore, mais ce n'est pas souvent le cas ! et c'est bien dommage !!!

 

Franck .