[DEBAT] les oculaires.... lequel et pourquoi?

[superstar26]

alors, tout novice que je puisse être en astro, je suis, je le pense un photographe plus que confirmé, et, au court de ces dernières semaines, je dois reconnaitre que j'ai été assez.... dérouté!...

 

alors, avant de développer, petit retour rapide sur mes notions optiques...

 

en photo, c'est simple, on a des principes optiques simples, eprouvés, via Leica ou Carl Zeiss, avec des schémas optiques connus et reconnus, le sonnar, l'elmar, le tessar ect....

 

des reférences simples connues et reconnues depuis plus de 60 ans et toujours au top (chez leica par exemple, les eternels Summicron, Summilux ou autres Elmar ou Elmarit....)

 

en photographie, c'est simple, on a le choix entre trois gammes d'optiques, sous-divisées elles meme en deux ou trois catégories..

 

1° les objectifs de marque... on ne peut physiquement et mécaniquement pas (sauf procédé de bidouillage via des bagues mécaniquement compatiles mais pas à 100%), on ne peut pas monter un pentax sur un leica, comme on ne peut pas monter un leica sur un nikon!

 

donc, on a un Leica, on achette Leica!..ou.. ou. 2° solution

 

2° les objectifs compatibles de marque...

là, c'est un peut de tout, et de n'importe quoi!

les russes, (on va rester chez leica, c'est mon domaine!), on a les Jupiter, les copies de copies de copies.. un peu comme les oculaires chinois aujourd'hui je pense!.... puis, on a les concepts interressants, type Zeiss, ou voigtlander, qui fabriquent des optiques pour leica...

 

3° les optiques compatibles caca..

là, on peut tomber sur vraiment n'importe quoi.. mais on ne s'y aventure pas souvent!.. on n'achète pas un boitier à 3000€ pour y monter un cul de bouteille à 100€...

 

et dans chaque marque, on y trouve des top, des standards, et des bof... (chez nikon, on trouve bien de l'entrée de gamme tout plastoc, on trouve du semi pro, et du ED hors de prix!...) je pense qu'en astro c'est pareil!...

 

 

 

j'en viens à développer mes interrogations:

 

en astro, et particulierement en oculaire, on trouve trois millions de marque, et, souvent, chez une marque, des merdes inomables!..

 

je m'explique: j'ai toujours eut comme reference le celestron de mon enfance.. le C8 orange!.. pour moi, celestron a été (et le sera toujours!) un gage de qualité, et de qualité.. et de qualité!...

 

j'ai décidé de m'offrir mon premier instrument!.. je me suis pris un petit (tout petit!) celestron, après lectures ici et là, un Newton de 130/650...

 

en faisant le tour des oculaires, je me suis dit: bon, trois marques "normales".... Celestron, Meade, Orion.. (pour faire un parallèle, Nikon, Canon et Minolta)....

 

je ferais l'impasse sur TeleVue Pentax ou autres Vixen/Baader.... que je comparerais à Leica, Carl Zeiss, contax et autres Hasselblad!...

 

je me suis dit, en extrapolant de la photo: en prennant le moyen de gamme de ces marques (celestron/meade/Orion), je tomberais à peu près pas mal!...

 

et là, on me sort en long et en large: non, Nagler, Hyperion, LVW Vixen, Pentax.. sinon.. rien!...

 

c'est comme si vous veniez me demander conseil pour un appareil photo et je vous disais: Leica MP + Summilux 35 sinon rien!...

 

à savoir qu'un tel set se négocie rarement sous les 4500€ neufs!...

 

tout le monde n'a pas autant à investir! aujourd'hui, pour faire de la photo argentique( je sais, c'est has been!), je conseillerais un petit nikon et un 50mm AIS mécanique.. à moins de 200€ l'ensemble, ça reste abordable et de qualité!...

 

 

alors, pour obtenir une qualité "relativement" aceptable, est on obligés de passer par la case Nagler, Pentax ou Vixen LVW??

 

en regardant de plus près, pour débuter en astrophoto, c'est de suite:

un bon pied/monture, avec moteur: 700€

un bon tube: 400€

trois oculaires: 800€....

 

l'argument: oui, mais les oculaires ça se gardent!.... ok, mais si je vous disais de prendre absolument un Leica et une optique Leica à 4500€, parce que ça dure 50 ans minimum.. ça vous encourage vraiment à faire un gros cheque? en sachant que vous risquez rapidement à 50% de chance d'abandonner la photo dans les 6 mois qui vont suivre?...

 

dommage qu'il n'y ait pas plus de conseils "moyen de gamme"....

 

en lisant, je tombe sur Antares.. et 50% des post sont contre Antares (à cause du mauvais rendement sur F/D court<5)... idem pour certains WO, ou autres imports chinois!...pourtant très abordables!...

 

pour ma part, j'ai conseillé un ami l'année derniere pour une premiere acquisition Leica, je lui ai conseillé un objectif japonais voigtlander neuf (cosina) à 200€ (quand l'équivalent Leica se négocie 800€ d'ocasion!).. et bien, je dois reconnaitre, que ses photos ne sont pas à la hauteur de Leica (et encore, on le voit au compte fil sur un tirage 30x40).... mais elles tiennent la route!...

 

quand vous dites que tel oculaire est moyen, voir nul.. c'est dans quelles conditions? avec quel instrument?

 

c'est clair que sur une lunette de 150mm ED un vulgaire plössl wide chinois ne pourra concurencer un Nagler !...

 

mais sur un Newton 114... verra-t-on vraiment une grosse différence? pour un oeil non-initié?...

 

pour ma part, ça m'aurait permis de prendre une gamme large d'oculaire, à faire un peu d'initiation, et de choisir le jour venu la focale qui me convient le mieux possible!...

 

je me vois mal acheter un 5mm à 300€.. puis un 15mm, un 22mm, un 30mm, un 2.3mm, peut etre un 10mm... et me rendre compte au bout de 3 ans d'économies que finalement c'est le 15mm qui me convient le mieux!...

 

alors qu'en prenant des Plössl pas chers à 15€ (j'en ai trouvé beaucoup!) voir des agena (je pense aussi bien que des William optics) à 30€, ça me permet d'aborder la palette de différentes focales pour me permettre de choisir un jour.. non??

 

[superstar26]

en fait, ce qui m'a dérangé et relativement choqué (après une réflexion!), c'est un certain manque d'objectivité de certains, et un manque de relativité d'autres sur le matériel!...

 

en y regardant de plus près, après 3 semaines, j'ai l'impression (j'espere que ça changera!) que le milieu astro est un milieu ou on garde jalousement les choses....

 

genre... j'aimerais bien y entrer, on me sort qu'il faut des oculaires top!...

oui, tout le monde n'a pas une panoplie de Nagler ou de pentax dans son sac!...

vous savez bien que sur 100 personnes qui demanderont conseil, si vous orientez directement sur un oculaire considéré à tort certes, mais considéré tout de même comme un accessoire aussi cher que l'instrument lui meme!

 

c'est dur d'avaler pour un débutant, de devoir débourser 200€ pour un accessoire quand on a déboursé 200€ pour un instrument!

 

alors, je veux bien, que sur vos instruments au bout de 15 ans d'observation, vous arriviez à faire la différence entre un Nagler à 500€ et un Plössl à 15€, mais le débutant Zero, fera-t-il vraiment la différence?....

 

sans tomber dans les extrêmes, (ok, pas les Plössl chinois à 6.50€, j'en ai vu!), mais les oculaires abordables à 50-60€, de marque connues (antares, orion, celestron, william optique,baader)... si ça existe, c'est que forcément ça correspond à une demande!...

 

ex: le celestron X-CEL, moyen bof à en lire certains.. oui, sauf qu'il est affiché entre 90 et 120€ dans les boutiques online!...

 

si il est si moyen (pour ne pas dire mauvais!), pourquoi le vendre à ce prix là? autant pour les clients que pour les vendeurs!....

 

en decouvrant les différentes réferences .. je suis vraiment sur le cul!..

 

chez celestron, j'ai trouvé au moins 4 à 6 gammes de produits (en occulaires!)... et personne n'en parle!.. sauf les Axiom et Ultima;. le haut du panier quoi!.. et les autres? ben, c'est forcément caca!..

 

y'a des oculaires à 40€, c'est pas cher, donc forcément nul!.. des oculaires à 50€, forcément nuls aussi, et à 70€, c'est pareil!... nul!...

 

si c'est pas à 250€ ça vaut rien! (ok, j'exagere!.. mais bon, c'est vraiment l'impression que j'ai eut!)...

 

sur que sur un tube de 300mm ça fera une grosse différence! sur qu'avec une experience de 15 ans d'observaiton ça fera une différence!...

 

mais avez vous tous débuté avec de si gros tubes et avec de si onéreux oculaires?....

 

enfin.. @ suivre...

[JackStrato]

Salut Superstar26,

Ben oui, tu as raison, tout est une question de rapport qualité/prix et de budget.

Perso, je me vois mal, pour l'instant, investir dans un Nagler à plus de 650 euros.

Alors, après avoir lu et relu les topics à ce sujet, je me suis tourné vers de l'intermédiaire et mon choix s'est arrêté sur les Vixen NLV Lanthanum, à environ 100 euros pièce.

J'ai acheté les 20 et 12mm.

Alors, d'aucuns diront, champ de 50°, trop étroit. D'autres qu'ils délivrent une image un peu jaune, et d'autres encore diront... autre chose.

Bref, on n'en finit pas, chacun ayant ses arguments, valables ou non, et je pense que tu devras te décider... seul.

[julouin]

Je trouve ta réflection super sympa, constructive, bien pensée.

 

J'attends avec impatience, la réponse de personne, plus à même de te répondre.

 

Et j'avoue avoir 2 Nagler dans ma collection.

[vincent.becker]

Ayant navigué en Minolta MD, Mamiya C330, folding Zeiss et Leica R (miam le Summicron!) je comrpeds tout à fait ta réflexion. Je ne roule pas pour l'or non plus et acheter un Nagler c'est dans les projets mais pour moi ça sera UN oculaire haut de gamme et les autres en moyenne gamme.

 

Il ne me serait jamais venu à l'idée de conseiller un objectif Soligor, mais un Super Angulon non plus. Une bonne focale fixe moyenne gamme me paraît très bien.

 

Si on extrapole aux oculaires, c'est vrai que dans les marques chinoises on trouve de bonnes choses. Les Orion HighLight (45 à 55 euros) sont des Plössl plus que corrects pour leur prix. Les Vixen LV (pas LVW) sont excellents aussi sous les 100 euros. Les HR Planetary en courte focale permettent d'avoir du très bon oculaire à pas cher (60 euros).

 

Alors les discours "Nagler sinon rien" (je n'en vois pas tant que ça remarque, en tout cas pas sur WA) ça me passe un peu au-dessus. Mieux vaut s'acheter une panoplie de 3 oculaires moyenne gamme pour couvrir ses besoins immédiats et écnomiser ppour compléter plus tard par du haut de gamme.

 

Inversement ça ne sert à rien d'acheter 32 bouses pas cher, ça reviendra plus cher au final pour jamais de résultat satisfaisant.

 

Tout est affaire de compromis, il faut déjà bien cerner son besoin. L'avantage des oculaires pas trop cehr, c'est qu'ils permettent de savoir quel genre de focale on aime et utilise. Ca ne sert à rien d'acheter un Nagler de 7mm si en fait on aime bien les focales d'oculaires autour de 13 avec son instrument.

[Newton]

Hello,

Pour ma part, j'ai toujours pris du plaisir avec les oculaires que j'ai achetés, même avec un 4mm plössl chinois acheté à 13€.

 

Concernant les contraintes techniques, il y a effectivement des oculaires qui sont mauvais. Les antares W70 ou similaires de grande focale (19mm) ne passent pas sur des f/d courts (<5). Ca n'est pas une question d'objectivité, c'est juste que ça n'est pas net. Testé et approuvé par un débutant.

L'oeil aussi s'habitue à la qualité. Tu mets un débutant devant un bon matos, il ne fera pas forcément la différence avec un moyen. Tu mets le même matos devant quelqu'un avec un peu plus de bouteille, ça lui pique les yeux de regarder dans un oculaire bas de gamme. L'antares W70 de 5.7mm que je trouvais sensas au début, je le trouve juste moyen maintenant, voir même en dessous d'un simple plössl moins cher en terme de qualité d'image.

 

Bref, pas mal d'objectivité mais on en revient toujours au même: est ce que ça vaut le coup de mettre cher dans un oculaire ? Pas plus ou moins que de mettre cher dans un meilleur miroir, dans un PO plus précis, dans une monture plus stable ou même dans un diamètre plus grand si on se contente de ce qu'on à actuellement.

[superstar26]

alors, pour caricaturer (j'aime ça!), j'ai posté depuis quelques temps.... sur WA...

 

et lu pas mal sur Astroshurf, quelques blogs, quelques sites d'amateurs.... et essayé de decripter (avec mon niveau archi nul, aidé de la traduction google) des tests de cloudy par exemple....

 

au final, je pense que je vais me payer un agena 15mm....

 

pourquoi un oculaire à moins à de 30€?

 

parce que depuis le début, on me parle en me faisant bien comprendre que:

 

l'oculaire de qualité pas cher n'existe pas!

que mieux vaut acheter un très bon que 5 moyens...

 

mais... pour le moment, j'attends de les recevoir, mais je pense débuter avec:

 

un 5mm celestron X-CEL à 40€

un 11 mm chinois de 80°.. à 25€

un 10mm plössl livré avec le telescope

un 20mm chinois 70° à 16€....

un 25mm celestron X-CEL à 40€...

 

et j'attend encore un peu d'essayer la qualité des X-CEL pour commander un 15mm....

 

donc, tout ça, pour 160€ (si je compte donc 3 X-CEL 5mm, 25mm et 15mm, les deux chinois Wide et Ultra-Wide)...

 

je pense meme prendre "quand meme" le agena 15mm 70° afin de voir ce qu'il vaut face au celestron vendu 3 fois plus cher en france!...

 

donc, au total, pour 180€ 5 oculaires, avec deux grands champs!...

 

j'aurais vraiment moyen d'aborder différents univers (c'est le cas de le dire!)...pour en definitive le prix d'un oculaire tip top...

 

si jamais dans 3 mois je me rends compte par exmple que c'est le 15mm mon oculaire de prédilection, alors là, pourquoi pas un nagler 13mm?;...

 

mais je n'en suis pas encore à là!...

 

j'aimerais aussi essayer un 32mm (j'ai vu un Celestron Omni Plössl 32mm à moins de 20€!)....donc, pourquoi pas?....

 

un jour, je me débarrasserais de ce que je ne me servirais pas!... en les critiquant objectivement!.. ce sera peut etre l'occasion de faire des dons!..

 

enfin, je posterais promis les tests de chacun d'eux!..

 

 

une amie avait demandé à un ami commun un conseil pour la photo.. il lui a dit de prendre un leica M6 et un cron 35... impensable!...

 

je lui ai vendu un Nikon FE, un 50mm, un 35mm, un 24mm et un 105mm, pour un total de moins de 300€....soit moins de 10% du prix d'un M6+35mm cron...

 

elle s'éclate terriblement, s'est aperçut finalement que les courtes focales c'est pas pour elle, et s'est achetée un 180mm..

 

si on en était restés au leica+cron, elle se serait endettée à mort, et aurait probablement abandonné la photo.. alors que là, au 180mm ;. elle s'eclate!

 

je pense que pour l'astro c'est pareil!.. on peut très bien aborder l'astronomie avec des oculaires moyens, et s'orienter par la suite vers du top... mais je pense que vouloir faire l'impasse systématiquement sur les moyens voir bas de gamme c'est aussi brider les gens!..

[superstar26]

Tu mets un débutant devant un bon matos, il ne fera pas forcément la différence avec un moyen. Tu mets le même matos devant quelqu'un avec un peu plus de bouteille, ça lui pique les yeux de regarder dans un oculaire bas de gamme. L'antares W70 de 5.7mm que je trouvais sensas au début, je le trouve juste moyen maintenant, voir même en dessous d'un simple plössl moins cher en terme de qualité d'image.

 

 

oui, evidement.. tu met un jeune conducteur au volant d'une BMW série 8.. ça se conduit tout seul.. tu le met ensuite au volant d'une twingo.. c'est plus pareil!.... (un plössl chinois= 15€.. un Nagler= 300 à 400€, soit 20 à 25 fois le prix du premier!ça doit pas etre loin pour un comparatif twingo/BM série 8!)....

 

que devrait on en déduire?.. faut acheter que des BMW série 8?? y'aurait pas beaucoup de voiture ..... pourtant, les twingo se vendent... et plein d'autres voitures de diverses gammes... on ne demande pas non plus à une twingo de faire ce que fait une BMW 8!... on ne fait pas les memes trajets etc...

 

je pense que finalement, c'est pareil!.. on ne monte pas forcément un Nagler sur un Mak 90... on ne montera pas non plus un Plössl chinois sur un cassegrain de 20 pouces... (quoi que..)...

 

petite confidence: je m'extasiais sur un cron leica des années 50, monstrueux!... maintenant, je trouve ça franchement mou.. à coté de mon summilux 35 asphérique!.. mais, bon.. entre les deux, y'a 60 ans de différence, y'a aussi 1800€ de différence!... faut il vraiment oser comparer ce qui ne l'est pas!...

 

pour les critiques des oculaires, il faudrait quand meme comparer ce qui est comparable, et non toujours rammenner aux hyperions et aux nagler...

 

je pense...

[Astro_007]

Juste une reflexion en passant: je ne suis pas sûr que l'on puisse comparer des Nagler (82°) et des Hyperion (68°), ce n'est pas la même gamme de prix et ce n'est pas le même champ disponible.

Je peux en parler car je possède les deux marques.

De plus, les Hyperion sont particuliers, ils possédent sous leur bonette un pas de vis pour adapter par un jeu de bagues différentes, des appareils photos ou des camescopes directement sur l'oculaire.

A ma connaissance, les Hyperion sont les seuls à offrir cette option.

 

Je suis persuadé, homis quelques rares exceptions (TMB Planetary à 89 € par exemple), que plus on met le prix et plus on augmente le ratio performance/qualité.

 

La solution, pour les astrams peu fortunés, c'est d'économiser et de s'offrir un très bon oculaire même si ce n'est qu'un par an, en commençant par la focale que l'on utilise le plus.

C'est ce que j'ai fait et je ne le regrette pas, il faut juste être patient.

[superstar26]

bon, je me suis mal exprimé.. je voulais dire : que lorsqu'on recommande des oculaires, on cite bien souvent Nagler, Hyperion, peut etre aussi W70.... au delà ce ça, pas grand chose, pourtant, quand on parcourt les sites de vente, on croise beaucoup plus de marques, de séries.... rien que chez la Maison Astro, pas moins de 12 séries d'oculaires.. (je n'ai pas compté les vixen lanthanum, les hyperion et orion sirius, ni les ethos et nagler)... mais ces autres là.. ça ne vaut rien?....

 

j'ai rarement lu un conseil type "un orion expanse" à 45€, un plössl vixen à 40€ ou autre william optique à 50€..... on vise bien souvent les grosses pointures, vixen LVW, baader hyperion (et clone sirius orion) et TV nagler... un peu comme si à part 5 à 6 références, le reste c'était meme pas la peine!....

 

ha, si, j'ai relevé qu'on parlait en bien du Plössl TeleVue 11mm... mais bon, c'est TéléVue aussi... déja approchant les 100€!

 

pas de références pas cheres?.. pas d'oculaires sous les 50€ convenable, sans etre parfait??

[Leimury]

mais... pour le moment, j'attends de les recevoir, mais je pense débuter avec:

 

un 5mm celestron X-CEL à 40€

un 11 mm chinois de 80°.. à 25€

un 10mm plössl livré avec le telescope

un 20mm chinois 70° à 16€....

un 25mm celestron X-CEL à 40€...

 

je pense que pour l'astro c'est pareil!.. on peut très bien aborder l'astronomie avec des oculaires moyens, et s'orienter par la suite vers du top... mais je pense que vouloir faire l'impasse systématiquement sur les moyens voir bas de gamme c'est aussi brider les gens!..

 

Bonjour,

 

un 20mm à 70°, ça fait un peu double emploi avec le 25mm à 55°

 

Un 11mm à 80°, ca fait double emploi avec le plossl 15mm que tu vise.

 

J'utilise le 25 fourni avec le scope

Avant ce nouveau scope, j'avais déjà (pour le 115/900):

un Orion highlight 10mm, une barlow trimag Orion

Un Orion expanse 20mm.

 

Puis un Orion highlight 32mm pour avoir le champ le plus grand possible

 

Sur le 115/900, le expanse 20mm peut aller.

Sur le 150/750, les mouettes en bord de champ sont plus lumineuses que le centre du champ.

En pas cher, évite les grand champ en longue focale; c'est pas beau à voir.

Les simples plossl, t'es pas déçu.

 

Tu as l'impression d'économiser, mais en utilisant 2 oculaires à 50€ pour voir le même champ sur ciel, tu dépense autant que quelqu'un qui se paie un seul oculaire plus réfléchi à 100€ (Un Antares coute 80€)

Tu contredis ton argumentation par l'exemple; le X-CEL coute pratiquement 100€ en neuf

 

Pour ma part, j'en resterai aux highlight et si je change, ce sera surement pour des Pentax XO, Nagler ou Panoptic.

J'ai pas envie de passer par 3 oculaires à 100€ avec revente en occasion.

Ma garde robe me convient très bien.

 

Bon ciel

[superstar26]

vu le prix que j'ai payé les 11mm et 20mm....

 

le 11mm 80° et le 20mm 70° me reviendront à moins de 50€ les deux! avec frais de port! c'est juste histoire de voir ce que ça représente un champ large!.... (n'ayant pas les moyens de prendre de "vrais" champ large.... ça me permettra d'avoir un lointain aperçut!)...

 

pour les X-CEL, je les ais touché sous les 45€ piece.... et vu ce prix, on est loin des 100€ par oculaire!

 

le hic, c'est que je n'ai aucuneidée de ce qu'est un 32mm .... autant pour moi, 20mm en photo je sais exactement ce que c'est autant techniquement que pratiquement... mais là, on a beau dire 32mm, 20x avec mon tube, 55°.. ça ne me dit rien, mais vraiment rien!...

 

idem pour un 15mm...

[fiontus]

Bonsoir Superstar (et tous les autres!)

 

J'aime beaucoup ta réflexion.

Par contre, un truc me saute aux yeux: tu parles de haut de gamme en photo à 4500€ et tu fais un parallèle en astro avec du haut de gamme à disons 350€, alors qu'il y a un facteur prix de 13!

 

En dehors de ça, ma petite rélfexion perso face à tout ton argumentaire:

Effectivement, les entrées de gamme c'est pas cher et globalement tous se valent.

Les haut de gamme c'est 10X plus cher et tous se valent aussi. Un astram "observateur" assidu finira très probablement avec une gamme comportant au moins deux de ces oculaires.

Soit dit en passant, oui, un débutant verra très bien la différence entre le haut de gamme et le bas de gamme s'il a l'occasion d'essayer.

 

Par contre, le gros souci, c'est le milieu de gamme: un gros éventail de prix et de qualités (sans rapport l'un avec l'autre). J'irai jusqu'à dire qu'il vaut mieux éviter de passer par là si l'on en a un peu les moyens, c'est le gouffre à fric.

Mais je suppose que psychologiquement, c'est une étape nécessaire à franchir pour se préparer à payer pour du haut de gamme.

 

Globalement, il y a deux catégories assez valables en milieu de gamme: des oculaires de qualité (contraste/transmission) à champ restreint (45°), style Vixen LV;

Les oculaires à champ large (70°) et qualité optique moyenne, tels les W70 et TMB.

 

En dehors de ça, on a le cul entre deux chaises et rien de très concluant.

 

Pour conclure, j'ai employé ta démarche de départ: du plössl d'entrée de gamme (souvent d'occasion) pour comprendre les effets de divers grossissements.

Ensuite, je suis passé par du milieu de gamme (argh) sur mes 3 focales favorites.

Maintenant, je suis équipé en haut de gamme sur ces mêmes 3 focales favorites.

 

Donc, vu ta manière de faire (et le budget que tu sembles prêt à mettre au final, cf ton budget photo), je te recommanderais de faire tes tests en bas de gamme pour cerner tes focales idéales, et sauter directement le pas en haut de gamme au bout d'un ou deux ans.

C'est au final là que tu auras économisé le plus!

[Leimury]

le hic, c'est que je n'ai aucuneidée de ce qu'est un 32mm .... autant pour moi, 20mm en photo je sais exactement ce que c'est autant techniquement que pratiquement... mais là, on a beau dire 32mm, 20x avec mon tube, 55°.. ça ne me dit rien, mais vraiment rien!...

 

idem pour un 15mm...

 

Un 32mm, sur ton 130/650 (je suppose, vu le grossissement) ça représente les pleiades ou le double amas de persée en entier.

Les soirs nuageux, si tu aime bien quant la lune joue avec les nuages, c'est un bon champ pour voir ça.

Ca représente aussi un fond de ciel très clair et une perte de contraste par rapport aux autres focales.

Pas mal aussi comme chercheur pour le pointage aux coordonnées.

Tu as un champ un peu plus grand qu'avec le 25, ça fait presque double emploi.

Je me demande si avec 2,75° sur ciel tu ne dépasse pas les capacités de l'instrument.

 

Ton 11mm avec 80° de champ te montre les mêmes choses qu'un 16mm avec 55° de champ.

16 ou 15mm, c'est pareil.

 

Pour la qualité, un XCel de 16 ou 15 sera surement meilleur que ton 11 avec 80° de champ et tu n'auras pas l'effet d'extinction quant tu n'es pas sur l'axe optique de l'oculaire.

 

Ce qui m'étonne un peu, dans ta collection,

c'est que tu ne semble pas avoir d'oculaire ou barlow pour atteindre 1,5x le diamètre.

-> Bonnes nuits et collim sur étoile.

On dirait que tu achète en fonction de ce qu'on te propose plutôt qu'en fonction de tes besoins.

 

Bon ciel

[astrotophe]

Je pense que pour commencer avoir un éventail de Plossl pour couvrir différent grossissement, c'est bien.

 

Après lorsque l'on a un peu plus de bouteille, l'achat d'un très bon oculaire est une chose agréable. J'ai testé un nagler et maintenant j'en veux 1.

 

Je me tâte toujours entre le le 11 et le 13.

[Lasilla]

Hello!

 

Il y a aussi un problème qui n'est pas évoqué et que j'ai remarqué: à l'intérieur d'une même gamme, la qualité n'est pas homogène!

 

Par exemple, je connais un peu les W70 car j'en ai eu 4: le 25, le 15, le 9,2 et le 4,3.

Je suis passée directement en "moyenne gamme" quand j'ai changé le PO de mon scope car en achetant aux states, c'était rentable car ça se revendait le même prix en France, d'occase.

Le 1er soucis, c'est qu'ils ne sont pas du tout parafocaux, et du coup, je n'ai jamais réussi à faire la map avec le 9,2 -> j'ai du modifier le PO!!

Autre soucis, ils ne sont pas "homogènes":le 15 est très bien, l'ancien 14 est peut-être même encore mieux, le 9,2 avait l'air très bien également... Le 4,3 était correct sans plus, mais le 25était une vraie bouse!

Testé sur un 114 à F/7,9, donc pas très exigeant...

 

Du coup, j'hésite à recommander les W70, ça dépend de la focale qu'on cherche.

 

Mais, quand on recommande un Nagler, on est sûr de ne pas se tromper: ils sont parafocaux et tous d'excellente qualité

(Ben oui, j'en ai 2 qui ont remplacé les W70, et une powermate...)

 

 

De ce que j'ai pu voir, les jeux d'oculaires sont souvent de marques différentes: certaines marques sont très bien en courte focale (LV?), d'autres sont mieux en longue focale... (rare...).

Puis il faut compter avec le F/D... un F/D de 10 ou 15 acceptera presque tout, alors qu'un F/D de 4,5 n'acceptera presque rien...

 

 

Bref, le mieux, d'est d'emprunter et d'essayer lors de rassemblement.

Et de ne jamais, JAMAIS essayer un Nagler si l'on ne pense pas pouvoir DU TOUT se l'offrir

['Bruno]

et là, on me sort en long et en large: non, Nagler, Hyperion, LVW Vixen, Pentax.. sinon.. rien!...

Tu es sûr d'avoir lu une telle énormité ?

 

pour obtenir une qualité "relativement" aceptable, est on obligés de passer par la case Nagler, Pentax ou Vixen LVW??

Non.

 

50% des post sont contre Antares (à cause du mauvais rendement sur F/D court<5)...

Ça ne veut pas dire qu'ils sont contre Antarès, ça veut dire qu'ils mettent en garde que ça ne passe pas bien à F/D court.

 

quand vous dites que tel oculaire est moyen, voir nul.. c'est dans quelles conditions? avec quel instrument?

C'est toujours précisé. Si jamais ce n'est pas précisé, il faut insister ! J'ai un peu "râlé" dans une discussion, ici, il y a une semaine environ (et je n'ai pas été très écouté), et n'hésite pas à en faire autant. Mais en général, on précise toujours quel instrument a été utilisé.

 

j'aimerais bien y entrer, on me sort qu'il faut des oculaires top!...

Si on t'a conseillé des oculaires de top niveau alors que tu n'as pas les moyens, ou pas envie, ou pas besoin, eh bien réagis ! (dans la discussion en question.) Ceux qui, comme moi, on été séduits par la magie des oculaires à très grand champ vont forcément en parler à quelqu'un qui a les moyens, c'est naturel. Mais si ça ne t'intéresse pas, ou pas maintenant (moi j'ai attendu vingt ans avant de me payer mon premier Nagler), dis-le, réoriente le débat ! La discussion que tu lances t'appartient, mais il t'appartient aussi de la diriger.

 

je veux bien, que sur vos instruments au bout de 15 ans d'observation, vous arriviez à faire la différence entre un Nagler à 500€ et un Plössl à 15€, mais le débutant Zero, fera-t-il vraiment la différence?....

La première fois que j'ai utilisé mon Nagler 9 mm (celui acheté après vingt ans d'astro), j'ai commencé par pointer M22 avec le Plössl Kepler 9 mm qui me servait d'oculaire courant (un oculaire à 30 €). Ouah, on voit plein d'étoiles ! Puis j'ai mis le Nagler 9 mm (300 €) : AAARRRGGHHH ! Attention, c'était les mêmes étoiles, et n'ayant pas fait de comparaison fine (juste un coup d'oeil), je n'ai pas vu la différence de piqué ou de luminosité (je suppose qu'elle existe, mais elle ne saut pas aux yeux apparemment). Par contre, la différence de champ, c'est immédiat. Immédiat.

 

Le problème est que les oculaires à grand champ à bon marché risquent de donner une moins bonne image qu'un Plössl simple. Il ne faut pas oublier qu'un Nagler n'a pas une qualité optique extraordinaire (ce n'est pas un Zeiss Abbe...), ce qui est extraordinaire est qu'il a une qualité d'image plutôt bonne sur 82° de champ. C'est ça qu'on paie cher. Et ce qu'on gagne à avoir payé si cher (le champ !) se voit immédiatement.

 

ok, pas les Plössl chinois à 6.50€, j'en ai vu!

Mon Plössl 20 mm est un modèle acheté en déstockage à 6 €. Je l'ai acheté en attendant de me décider sur un 20 mm haut de gamme. Finalement j'ai acheté un Pentax XW 20 mm. Quand je l'ai utilisé pour la première fois, je l'ai comparé avec le 20 mm chinois. En gros :

- Ras Algethi (étoile très brillante au télescope) est un pâté pas beau au 20 mm chinois, c'est une jolie étoile double au XW 20 mm (gain de finesse évident).

- Sur les étoiles faibles, pas de différence.

- En cherchant bien, j'ai vu que la magnitude limite était un poil meilleure au Pentax, mais il fallait vraiment chercher).

 

N'empêche, je considère mon achat parfaitement justifie. À cause du champ !

 

le celestron X-CEL, moyen bof à en lire certains..

Tu es sûr que ce n'était pas « moyen bof compte tenu du prix » ?

 

Un truc important :

 

Ne tient jamais, je dis bien jamais compte de jugements du genre « cet oculaire est bon » ou « cet oculaire est nul ». Demande toujours en quoi il est bon, en quoi il est nul. Si quelqu'un me dit « cet oculaire a un bon piqué », je lui demanderai qu'il me donne des exemples : qu'a-t-il observé, avec quoi l'a-t-il comparé, etc.

 

Pour beaucoup de gens, "bon" signifie "bon pour le prix". C'est comme ça que les Antarès WA ou la monture SkyView Pro ont acquis une très bonne réputation ici. (Ou les jumelles vendues chez Lidl, tiens.) Je me souviens d'un test de lentilles de Barlow d'Astronomie Magazine (ou Ciel et Espace ?) qui concluait que la Barlow Skywatcher ED était quasiment gagnante du test, ce qui était surprenant vu son prix. En réalité, c'était à cause de leur façon de noter : ils donnaient une note pour la qualité optique, une note pour le confort d'utilisation, une note pour le prix, etc. Bref 1° ils ont inclu le prix dans leurs critères, ce qui avantage les modèles bon marché dans la note finale, 2° ils ont attribué le même coefficient à la qualité optique (point essentiel) qu'à des critères secondaires du genre confort ou design ou je ne sais quoi. Pour moi, cet article était intéressant en soi (le contenu du texte), à part les notes et la conclusion complètement farfelues.

 

Pense à faire le tri ici !

 

y'a des oculaires à 40€, c'est pas cher, donc forcément nul!.. des oculaires à 50€, forcément nuls aussi, et à 70€, c'est pareil!... nul!...

Mais non, personne ne dit ça, ou alors c'est tellement ridicule qu'on ne peut pas le prendre au sérieux.

 

je pense que pour l'astro c'est pareil!.. on peut très bien aborder l'astronomie avec des oculaires moyens, et s'orienter par la suite vers du top... mais je pense que vouloir faire l'impasse systématiquement sur les moyens voir bas de gamme c'est aussi brider les gens!..

Tout à fait, c'est d'ailleurs la façon de faire que je préconise (selon le budget...) et je crois qu'en général, sur Webastro, c'est le point de vue le plus courant (il suffit de voir le nombre d'Antarès WA qui ont été conseillés puis achetés ici...)

 

recommande des oculaires, on cite bien souvent Nagler, Hyperion, peut etre aussi W70.... au delà ce ça, pas grand chose, pourtant, quand on parcourt les sites de vente, on croise beaucoup plus de marques, de séries....

On ne connaît pas tous les modèles, et l'honnêteté nous commande de ne conseiller que ce qu'on connaît.

 

Regarde chez Orion et Celestron : ils nomment leurs oculaires comme on nomme des voitures : Expanse, Omni, Axiom, et j'en passe. On ne comprend plus rien. On ne sait plus quelles sont les formules optiques, comment les situer, etc. Pour ma part, jamais je n'achèterais un oculaire de ce type, à moins de regarder dedans avant. Alors qu'un Plössl chinois, même si je n'ai jamais regardé dedans, je sais ce que ça donne à peu près.

 

on vise bien souvent les grosses pointures, vixen LVW, baader hyperion (et clone sirius orion) et TV nagler...

On répond par rapport au budget ! Si quelqu'un a 50.000 € de budget, on ne va pas lui conseiller des Ramsden. Si par contre il a 50 € de budget, va pour les oculaires chinois ! Si on te répond sans tenir compte de ton budget, à toi de râler ! Je le répète, quand tu ouvres une discussion, c'est à toi de la diriger, de recentrer le débat, de demander des précisions, de rappeler qu'on dépasse ton budget, etc.

 

ha, si, j'ai relevé qu'on parlait en bien du Plössl TeleVue 11mm...

J'ai déjà rencontré des astronomes hyper-équipés (Nagler, Panoptic, binoculaire Denkmaier et j'en passe) qui m'ont avoué avoir conservé le petit Plössl TeleVue pour les observations planétaires...

 

pas d'oculaires sous les 50€ convenable, sans etre parfait??

Si, tous les Plössl chinois. Il suffit de demander, on te le dira.

 

Par contre, le gros souci, c'est le milieu de gamme: un gros éventail de prix et de qualités (sans rapport l'un avec l'autre). J'irai jusqu'à dire qu'il vaut mieux éviter de passer par là si l'on en a un peu les moyens, c'est le gouffre à fric.

Je trouve que c'est une excellente remarque ! Je n'avais jamais vraiment réfléchi à ça, mais je me rends compte que c'est tout à fait vrai. D'ailleurs ça rejoint ce que disait Leimury plus haut (changer, oui mais pour du très haut de gamme).

[jr56]

Ben, moi je connais aussi bien mieux la photo que l'astro, mais je ne suis pas tellement ton prortrait un peu caricatural de l'astro.

 

Comme en photo, on commence par 2 à 3 oculaires de bases. De bons Ploessl, on peut raffiner un peu selon qu'on préfère le planétaire ou le ciel profond, mais en général, au début, on veut tout faire donc...

 

Ensuite on évolue vers des objectifs plus spécialisés (focale, ouverture max. , macro...) et/ou plus haut de gamme.

En astro idem.

 

Mais c'est vrai que comme les bons vins, l'évolution est souvent irréversible.

 

Selon les sections des forums photo, on sait conseiller un 18-70mm kit de base au débutant ou photographe généraliste qui ne souhaite pas trop investir, ou le super bidule f:1,8 500mm à celui qui est prêt à claquer 5000€

Dans les forum astro, c'est me semble-t-il la même chose. Rarement vu conseiller les Nagler dans la section débutant (saut à celui qui affichait un budget de 50 000€ d'emblée! - jamais su si c'était un gag ou pas d'ailleurs).

 

Par contre celui qui est déjà équipé et cherche encore mieux, oui, alors on risque de lui parler Nagler ou Pentax, ou Zeiss d'ailleurs aussi! L'avantage de l'astro est que à niveau de gamme égal, les prix des oculaires sont un ordre de grandeur de ceux des objectifs, tandis que boitiers et tubes sont plutôt du mêmme niveau. Tout amateur passionné peut en général finir par s'offrir un Nagler à 400/600 euros, c'est plus dur pour l'objectif à 4000/6000 €....

Par contre, ce que touts les débutants, ou même beaucoup d'amateurs confirmés sous-estiment, c'est l'investissement dans la monture. Cela me rapellent ceux (qui comme moi faisant de la diapo) se payaient le boitier à 10 000/20 000F, les objectifs à la hauteur, mais projetaient avec un projecteur de prisunic sur un mur (prétendument) blanc ou sur un drap blanc (prétendument) tendu!

 

Et comme en photo, la bonne démarche est de financer une nouvelle acquisition en vendant ce qu'on avait (ou décider de garder l'ancien après comparaison!)... Il faut savoir qu'en astro, l'adéquation oeil/oculaire est beaucoup plus pointue qu'en photo. Et en photo, fish-eye mis à part, on accepte peu la distorsion, tandis qu'en astro moyen/haut de gamme, on peut très bien se monter une double gamme grand champ d'un coté pour le ciel profond surtout, orthoscopique de l'autre plus pour le planétaire (quoique la lune au grand champ.... mais la lune n'est pas unje planète ! )

[superstar26]

bonjour tous;.. c'est le matin chez moi... et.. déja 27°...

 

alors, pour les oculaires, pour les choisir, je veux bien, mais:

 

d'une: pas l'ombre d'une boutique à l'horizon de part chez moi.... ou alors, bien cachée hein!.. (ile de la reunion!)

 

de deux: je veux bien choisir moi... je veux bien savoir ce dont j'ai besoin.. mais sans savoir ce que c'est comment savoir?

 

donc, je suis bien obligé de "piocher" droite et à gauche dans ce qu'on me propose (faire jouer les relations)... et commencer à viser large..(5-10-15-20-25-30??) afin d'afiner par la suite....

 

vous me parlez budget.. ok, j'ai pu investir une véritable fortune pour la photo, normal, c'est mon boulot!... là, c'est différent! c'est un loisir!... vous n'iriez pas investir ce que vous investissez dans votre activité professionnelle juste pour un loisir?.. si??

 

j'ai des revennus moyens, assez irréguliers, devant me deplacer souvent (pas de chance, sur la zone océan indien peu ou pas de boutiques astro!) sur madagascar, maurice, mayotte et rodrigues, je ne peux pas consacrer enormément de budget à cette nouvelle passion!....

 

d'ou, ce sujet!..

 

qui viendra à en ouvrir un autre dans quelques semaines, ou mois...

 

--> @ quand un guide d'achat objectif des oculaires...? avec un rapide éventail de chaque série de chaque marque?...

 

exemple: j'étais (je ne sais pas si je le suis toujours!) attiré par un Celestron Omni 32mm... j'ai presque rien trouvé en cherchant sur Webastro dans la fonction recherche.. sauf deux allusions très furtives!...

 

pourtant, en épluchant un peu, pas mal de monde en a eut, ou en a essayé, ou en utilise.. c'est bien dommage!..

 

un jour peut etre reunir les forces en présence pour monter un tel guide?...

['Bruno]

c'est le matin chez moi... et.. déja 27°...

Ici aussi !

 

(Pour le matin, pas pour la température... )

 

de deux: je veux bien choisir moi... je veux bien savoir ce dont j'ai besoin.. mais sans savoir ce que c'est comment savoir?

Il y a deux choses différentes :

- choisir les focales ;

- choisir les modèles d'oculaire.

 

Même sans savoir ce qui existe en oculaires, tu devrais commencer par choisir les focales. Trois suffisent amplement (grande, moyenne, petite) et ça dépend du télescope (diamètre et focale).

 

et commencer à viser large..(5-10-15-20-25-30??) afin d'afiner par la suite....

Je ne vois aucune raison, à ta place, d'acheter six oculaires. Six !!! Et pourquoi pas douze, tant que tu y est ?

 

Attention : grossir n'apporte rien, à part que l'image est plus grosse. Bon, j'exagère : sur les objets brillants (notamment les planètes), il est utile de grossir au-delà du grossissement résolvant, ça permet de voir les détails, alors que sur les objets faibles, un trop fort grossissement est au contraire néfaste. Mais pour ça trois oculaires suffisent.

 

je ne peux pas consacrer enormément de budget à cette nouvelle passion!....

Pas de problème, l'astronomie se pratique à tous les budgets. Avec 500 €, tu peux trouver par exemple un petit Dobson de 200 mm et trois oculaires corrects qui te donneront satisfaction pour très longtemps. Ou un 150/750 sur monture EQ3-2 si tu as besoin d'un suivi équatorial. Etc.

 

Par contre, un conseil : ne sois pas trop obnubilé par les oculaires...

 

exemple: j'étais (je ne sais pas si je le suis toujours!) attiré par un Celestron Omni 32mm... j'ai presque rien trouvé en cherchant sur Webastro dans la fonction recherche.. sauf deux allusions très furtives!...

À mon avis, peu de personnes en possèdent. A priori je te déconseille : ce sont des oculaires chinois rebaptisé "Celestron", donc tu vas payer un peu plus cher la marque. Maintenant, si le seul magasin du coin ne vend que du Celestron, tu n'aurais pas le choix je suppose...

[superstar26]

c'est étrange, en photo, on dit le contraire... le plus important c'est l'objectif!

 

je pensais qu'en astro c'etait pareil!

 

en fait, je suis surtout tenté par le ciel profond! avec un 25mm j'en serais à 25/26 fois... avec un 32mm j'en serais à 20 fois, ça permet de pointer je pensais....ça permet de dégrossir je pensais!...

 

mais, bon, déja, je verrais avec un 20mm et un 10mm ce que ça m'apporte, et ce qui me manquera!...

[fab.888]

c'est étrange, en photo, on dit le contraire... le plus important c'est l'objectif!

 

je pensais qu'en astro c'etait pareil!

 

tu a tout a fait raison c'est l'objectif qui compte

mais l'objectif c'est ton miroir pas tes oculaires

[patry]

Il n'y a pas de règle préétablie pour la qualité d'un oculaire, car, contrairement à la photo, il n'y a pas d'optique relais.

En photo tu a l'objectif puis le film (ou la CCD) point barre.

En astro tu a un objectif puis un oculaire ... il faut que le second "couche" avec le premier.

Et là ca se corse bien sur et l'oculaire qui "passe" bien sur une configuration ne passe plus du tout sur une autre.

Ensuite, on a les "gouts" ou les "préférences" de chacun.

 

Avec un dobson on va avoir tendance à éviter les oculaire de faible champ, quitte à sacrifier un peu les bords de champ ... sauf à prendre des oculaires type nagler.

 

D'autres vont préférer des formules dites "orthoscopiques" dans lesquels une droite est une droite et remplacent un nagler par un ortho ... et tant pis pour le champ qui a cette fois du mal à attendre 60 à 70° de champ (45° pour l'ortho "de base", 65° pour un TMB).

 

Ensuite il y a la transparence, la résolution (comme dit bruno, la subjectivité est souvent de mise) qui n'ont pas forcément la même importance pour chacun !

L'oculaire "bon partout" c'est comme un objectif photo qui serait à la fois excellent au centre, sur les bords, sans distortion, sans chromatisme, ...

[JM24]

Juste pour apporter ma réflexion sur le sujet: je pense qu'actuellement il y a une forte pression des dobsonneux (ou dobsonistes?) qui ne jurent que par le très grand champs (logique).

C'est je crois de là que vient cette mode de l'ultra grand champs (voir l'Ethos de 100°).

De plus tout le monde n'observe pas dans l'atacama!

Pour moi qui suis en région lyonnaise et qui ai un télescope motorisé, je ne vois aucunement la nécessité de me ruiner dans un Nagler à 500 € totalement inutile.

Je pense que Televue est très fort: on sort un 82° puis un 100° et bientôt un 120° etc..

on est dans la subjectivité la plus totale pour ce qui est des jugements des uns et des autres sur les oculaires.

D'ailleurs, on ne trouve quasiment aucun test sérieux avec mesures optiques sur mires, etc.. concernant les oculaires.

le seul que j'ai trouvé était sur Cloudy nights: test sur mire fait par un astronome amateur.

Aucun journal ne fait ce type de test.

on n'a droit qu'à des avis d'utilisateurs!

['Bruno]

c'est étrange, en photo, on dit le contraire... le plus important c'est l'objectif!

je pensais qu'en astro c'etait pareil!

Je n'ai pas dit que les oculaires n'avaient pas d'importance ! J'ai dit que c'était inutile d'en avoir plein. En photo, c'est utile de collectionner les objectifs ? Remarque, j'y connais rien... Mais en astro, a priori non (sauf exceptions).

 

avec un 25mm j'en serais à 25/26 fois... avec un 32mm j'en serais à 20 fois, ça permet de pointer je pensais....ça permet de dégrossir je pensais!...

Donc tu n'as pas besoin du 25 mm, nous sommes d'accord ?

 

on n'a droit qu'à des avis d'utilisateurs!

C'est toujours mieux que la pub !

[patry]

...D'ailleurs, on ne trouve quasiment aucun test sérieux avec mesures optiques sur mires, etc.. concernant les oculaires.

le seul que j'ai trouvé était sur Cloudy nights: test sur mire fait par un astronome amateur.

Aucun journal ne fait ce type de test.

on n'a droit qu'à des avis d'utilisateurs!

 

 

Tu veux dire un truc comme ça ; http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=507349#post507349

 

Je suis assez d'accord avec toi pour concéder qu'un très bon 70° (qu'on trouve pour 120~200€) vaut bien un nagler à 400€ ... sauf à vouloir avoir ABSOLUMENT 80° (voire 100°) de champ (dobsonite).

 

J'ai longtemps (quelques semaines/mois) cherché un oculaire de longue focale (>30mm) pour le C11. J'ai déjà un 32mm mais en 1"1/4 il ne fait de ~50°. J'ai essayé pas mal les truc des copains (Hyperions, W70, ...) un magasin (très) sympa m'a même prêté 3 cailloux (pas en même temps).

GSO 38mm, Hyperion Asphéric 36, et TMB Paragon 40mm.

Le GSO est étonnament bon sur le C11 et l'hypérion ferme la marche (de très loin même) ... et ce TMB est très bon sous tous les rapports. Il était (certes) un peu plus cher mais ca valait le coup. En cas de disette financière, j'aurais pris sans hésitation le GSO par contre !

 

Maintenant, peut être (pas sur) qu'un pano 41 sera meilleur encore ... mais il coute le double ! Ca vaut pas le coup pour moi (même si j'ai cherché aussi un Pano 41 ... d'occasion aux US ... cause que neuf en France ... aïe aïe aïe).

[JM24]

Tout à fait patry, c'est de vrais tests dont on a besoin!

Du dur, indiscutable, genre test FNAC avec toute sorte d'appareillage qui permet de se faire un point de vue basé sur du scientifique!!

Rien de tel n'existe en Astro !!:

[Newton]

Ouf ! Heureusement que ça n'existe pas ce genre de test ! Il n'y aurait plus qu'à commander un oculaire sans discuter avec des passionés, sans en faire des posts passionés sur les forums, sans faire des échanges passionés lors d'observations !

 

Bon sang, comme je suis content de la situation actuelle ! Pas être obligé de choisir du matos comme je le fais au boulôt avec un business case sur 5 ans, suivant des critères précis, en me torturant la tête pour ressortir le pouième de pourcent qui fera la différence... Non, juste un choix simple, parce que j'aime bien

[JM24]

Euh..un choix simple quand tu dois claquer entre 200 et 500 € - ça dépend bien sur de tes revenus;)

[Newton]

C'est pas ça que je veux dire Tu me mettras tous les tests que tu veux, de toute façon, c'est quand je l'utiliserai que j'aurai mon propre avis. Si tu tapes dans le haut de gamme pour un "appareil", tu te contenteras de l'avis d'un magasin ? Pas moi !