[DEBAT] les oculaires.... lequel et pourquoi?

frl68 · 4 décembre 2008

Bonsoir à tous,

Superstar26 : D'abord, un petit commentaire perso sur ton conseil "Nikon au lieu de Leica" pour ton amie :

En suivant ta démarche actuelle sur les oculaires, tu aurais du lui proposer un Zenit !

Tu ne l'as pas fait, pourtant, un Zenit, ça fait des photos, non ?

Elle avait sans doute le budget pour un Nikon ...

Perso, je trouve ta démarche logique . Tu n'as pas le budget Nagler, même pas le budget Hypérion et autres (à 100 euros le bout), alors tu cherches moins cher !

C'est ce que j'ai fait, au début, comme la majorité des astrams ici présents .

J'ai acheté un dobson parce qu'avec le prix que je comptais mettre dans un 130 sur Eq3.2 neuf, j'ai pu me payer un 200 "à finir", plus deux Orion Epic ED d'occase aussi .

Je suis passé par la case Hypérion/Stratus et maintenant je construis un dob de 318 et je viens de casser la tirelire pour des Nagler .

Eh bien, au passage, même si j'ai perdu de l'argent entre l'achat et la revente, je me suis fais plaisir et j' ai pu CHOISIR ce qui ME va .

Vincent Becker (qui n'est pas n'importe qui, n'en déplaise à sa modestie naturelle !) t'a conseilé des Orion Highlight (45 euros) et de HR planetary (60 euros). C'est un très bon rapport qualité/prix . Deux Highlight + un HR, ça fait 150 euro aussi.

Suis le conseil de Bruno, prends 3 oculaires avec des grossissements bien étagés, plutôt que 6 de 5mm en 5mm . Regardes les conseils la-dessus dans le forum "débutant" .

Et surtout FAIS-TOI PLAISIR sans trop te prendre le chou .

Franck .

'Bruno · 4 décembre 2008

Tout à fait patry, c'est de vrais tests dont on a besoin!

Les tests comparatifs comme on en trouve chez Scopereview ou (pas très souvent) chez Cloudy Nights, ainsi que - surtout - les avis argumentés d'utilisateurs, me suffisent amplement.

Et puis les tests sur mire, je veux bien à condition que la mire s'appelle Jupiter ou Andromède.

superstar26 · 5 décembre 2008

à bas les mires, les lignes/mm....

en photo c'est pareil! un objectif Leica par exemple, le summaron 35mm de 1959... sur les tests, il est franchement moyen, voir passable, et récolte qu'une note de 3/5 pour un leica, c'est pas terrible!....

alors qu'en réalité, c'est un objectif très recherché par les amateurs de noir et blanc, pour son moelleux, sa douceur dans les tons de gris très riches qu'il arrive à rendre...et bien cet ancetre de plus de 50 ans se négocie encore au delà de 400€ aujourd'hui pour un cailloux ouvrant à 3.5 et n'obtenant que des notes moyennes aux fameux tests...

on oublie souvent de dire que ce qui fait la valeur d'un systeme optique, c'est aussi toute la subjectivité qu'on ressent lorsqu'on l'utilise.... la douceur des images, et plein d'autres choses encore qui ne se mesurent pas avec une simple mire....

j'avais été marqué une fois par un test dans chasseur d'image...

un Leica à plus de 15 000frs qui avait récolté 4 étoiles...

et un cosina à 250frs qui avait récolté 5 étoiles...

vous pensez vraiment que le cosina était meilleur que le leica?.. moi non! :be:

superstar26 · 5 décembre 2008

Bonsoir à tous,

Superstar26 : D'abord, un petit commentaire perso sur ton conseil "Nikon au lieu de Leica" pour ton amie :

En suivant ta démarche actuelle sur les oculaires, tu aurais du lui proposer un Zenit !

Tu ne l'as pas fait, pourtant, un Zenit, ça fait des photos, non ?

Elle avait sans doute le budget pour un Nikon ...

ha oui? tu considère les celestron X-CEL comem des zenith?.. à 100€ l'oculaire en france..?... tu places la barre haut alors!...

Perso, je trouve ta démarche logique . Tu n'as pas le budget Nagler, même pas le budget Hypérion et autres (à 100 euros le bout), alors tu cherches moins cher !

C'est ce que j'ai fait, au début, comme la majorité des astrams ici présents .

J'ai acheté un dobson parce qu'avec le prix que je comptais mettre dans un 130 sur Eq3.2 neuf, j'ai pu me payer un 200 "à finir", plus deux Orion Epic ED d'occase aussi .

Vincent Becker (qui n'est pas n'importe qui, n'en déplaise à sa modestie naturelle !) t'a conseilé des Orion Highlight (45 euros) et de HR planetary (60 euros). C'est un très bon rapport qualité/prix . Deux Highlight + un HR, ça fait 150 euro aussi.

Suis le conseil de Bruno, prends 3 oculaires avec des grossissements bien étagés, plutôt que 6 de 5mm en 5mm . Regardes les conseils la-dessus dans le forum "débutant" .

pourrais tu m'en dire un peu plus sur les Orion Epic ED ?? j'avais moyen de m'en procurer à 40€ piece... j'ai toujours la possiblité de les prendre en fait!...

que valent ils. objectivement parlant? sans les comparer à des oculaires de course précédement cités?..

au final, je n'ai jamais dit que je n'avais pas les moyens de me prendre un nagler, un pentax ou un hyperion.. je disais juste qu'en tant que débutant je ne pouvais me permettre de prendre un set (ne serait ce que 3 oculaires ) du type nagler/pentax ou meme hyperion....

je peux investir pour l'instant 150 à 200€, mais pour avoir une étendue d'oculaires pour savoir précisément ce qui pourrait me convenir...

j'aurais peut etre du prendre un oculaire zoom (je hais les zooms!)... :rolleyes:

enfin, merci poru ces réponses, qui me rassurent un peu plus finalement...

j'espere juste que je vais profiter un peu longtemps de ces promiers oculaires avant de me jeter sur un truc top... :confused:

patry · 5 décembre 2008

Bruno c'est rigolo ce que tu dis ... car quand on écrit "je préfère l'oculaire X car il est plus transparent" tu demande (à juste titre) ce qui fait dire cela (étoile machin visible ou non) alors qu'on intègre pas les conditions atmo (un petit cirrus d'altitude va te faire perdre 1/2 magnitude p.ex) et donc rendre caduque toute "impression" forcément entachée de subjectivité.

Là si on fait un test d'un oculaire sur une mire, tu réponds "jupiter" ... mais jupiter c'est pas une mire, et pour voir juju il faut aussi passer par l'atmosphère (très imparfaite), un scope (imparfait pour moi en tout cas) et un observateur (ô combien imparfait lui aussi). Comment juger (objectivement si possible) un élément avec autant de défauts dans la chaine ?

Maintenant la mire (feuille graduée à 5mm) n'est sans doute pas parfaite non plus mais on a quand même éliminé pas mal des éléments perturbateurs non ? Il ne reste plus qu'à vérifier que l'appareil de mesure (Minolta D5D avec un 18/70 en position 18mm ... le 50mm ne couvre pas du tout le champ ... pour mon cas) n'introduit pas de défaut.

On est pas des moutons, on a le droit (j'ai pas dit le devoir) de ne PAS suivre l'avis "général" qui veut qu'un ocuaire cher soit "forcément" bien ! Et moi, malheureusement, j'ai pas tous les nagler et tous les pano' pour faire un test similaire ... mais j'accepte toute forme de don ou de prêt pour le faire :) !

'Bruno · 5 décembre 2008

Bruno c'est rigolo ce que tu dis ... car quand on écrit "je préfère l'oculaire X car il est plus transparent" tu demande (à juste titre) ce qui fait dire cela (étoile machin visible ou non) alors qu'on intègre pas les conditions atmo (un petit cirrus d'altitude va te faire perdre 1/2 magnitude p.ex) et donc rendre caduque toute "impression" forcément entachée de subjectivité.

Il est évident que la comparaison doit se faire au même moment !

Là si on fait un test d'un oculaire sur une mire, tu réponds "jupiter" ... mais jupiter c'est pas une mire

Justement, je n'utilise jamais mon télescope pour pointer des mires. Par contre, ça m'arrive de pointer Jupiter (en plus, c'est bon test vu son faible contraste). Donc je cherche un oculaire qui donne une bonne image sur Jupiter, pas un oculaire qui donne une bonne image sur la mire...

Mais ma remarque ne visait pas à dénigrer les tests sur mire, juste à dire que je sais interpréter un test sur Jupiter, car j'y ai mes repères, mais sans doute pas un test sur mire. En gros, un test sur mire, ça parlera à l'opticien, pas à l'observateur.

La preuve : les tests rigoureux effectués par Ciel et Espace, les lecteurs ont du mal à les comprendre (je me souviens des réactions, sur Astrosurf, suite au test du SkyVision : plein de gens croyaient que le miroir était pas terrible après avoir lu le test...)

Comment juger (objectivement si possible) un élément avec autant de défauts dans la chaine ?

À l'aide de tests comparatifs, toutes choses étant égales par ailleurs (même observateur notamment - c'est ce qui fait la valeur des tests de Scopereview).

Mais, je le répète, je ne dénigre pas les tests sur mire. Ce que je disais, c'était en réaction à JM24 (je crois) pour dire que, oui, bon, c'est pas si catastrophique que ça si les tests sur mire n'existent pas...

patry · 5 décembre 2008

Autant dire que de trouver un observateur qui "objectivement" va tester toute une ribambelle d'accessoires ou d'instruments c'est le mouton à 5 pattes.

Je me vois mal aller voir mon magasin favori et demander : seb tu me passe 2 ou 3 naglers, 2 panoptiques, un hyperion et quelques autres, juste pour quelques jours (semaines en fonction de la météo), c'est juste pour essayer ... même pas pour acheter ! Hum, pas facile (déjà que de ressortir avec un seul c'est pas gagné).

D'où l'idée, interessante, de "formaliser" les tests. C'est ce que fait C&E mais le problème est que leur procédure change à peu près tous les ans ... pas facile !

On parlait photo plus haut, et chasseur d'image avait mis en place un banc FTM qui permet ... objectivement de faire des mesures (autant qu'un interféro peut être objectif comparativement à la subjectivité d'un Foucault) ... quel ramdam quand la méthode de mesure à changé pour s'adapter au "numérique" ! Mais toutefois, une optique mal classée sur banc aura quand même du mal à faire mieux qu'une optique bien classée !

Bin là c'est pareil il faut faire preuve d'un peu d'objectivité (un peu plus en tout cas) et quitter le subjectif, même si c'est synonyme souvent de passion ! Reste à mettre en place le truc (qui n'est pas chose facile j'en conviens) !

Leimury · 5 décembre 2008

ha oui? tu considère les celestron X-CEL comem des zenith?.. à 100€ l'oculaire en france..?... tu places la barre haut alors!...

96€, 100€ c'est pareil.

http://www.maison-astronomie.com/oculaires-74/oculaires-celestron-x-cel-79/

http://www.galileo.cc/GALILEO-france/marques_list.php?rub=celestron&typ=oculaires

pourrais tu m'en dire un peu plus sur les Orion Epic ED ?? j'avais moyen de m'en procurer à 40€ piece... j'ai toujours la possiblité de les prendre en fait!...

que valent ils. objectivement parlant? sans les comparer à des oculaires de course précédement cités?..

enfin, merci poru ces réponses, qui me rassurent un peu plus finalement...

j'espere juste que je vais profiter un peu longtemps de ces promiers oculaires avant de me jeter sur un truc top...

Bonjour,

Ce qui me surprend, c'est que tu t'intéresse plus à la marque qu'à la focale.

Vu ta panoplie, tu as besoin de quelque chose autour de 3,3mm pour atteindre 1,5x le diamètre.

Ca te permettra de collimater sur étoile et d'avoir accès au grossissement maxi réaliste sur ton téléscope.

Si tu as accès à un EPIC ED2 de 3,kekchose, c'est intéressant pour toi.

Si c'est pour racheter une focale que tu as déjà... Nous sommes dans un pays libre

Tant que ton téléscope n'a pas été collimaté sur étoile, ça ne sert strictement à rien d'accumuler les cailloux.

Tu râlais beaucoup à propos des conseils trop chers.

En fait tu prends plus cher (X-CEL au lieu d'Antares) et tu n'écoute personne quant on te déconseille d'acheter

Pour les focales, c'est logaritmique.

Plus c'est long et moins tu vois de différences.

On voit beaucoup de différences de grossissement entre un 5 et un 10 alors que ça saute pas aux yeux entre 25 et 32.

Normal, 10 c'est 2x 5

alors que 32, c'est 1,2x 25.

En dessous de 1,5x d'un grossissement à l'autre, je me demande si ça vaut vraiment la peine.

Remarque, prendre le même ou très proche, ça peut être utile aussi:

un 5mm orthoscopique pour le planétaire et un 5mm grand champ pour le CP par exemple, pourquoi pas ?, si on a les moyens.

Pour les EPIC ED2, je veux pas te dire de bêtises; j'ai jamais regardé dedans.

Ils valent 60€ neuf (au cas ou tu te poserais la question)

En dessous de 10mm, je crois pas qu'il y'ait beaucoup de mauvais oculaires.

Pas évident de s'y retrouver quant on a trop d'oculaires, filtres et accessoires divers pendant l'observation.

-> Plus de risques de chute, perte ou oubli sur le terrain (tu serais surpris de tout ce qu'on peut oublier à 5h du mat dans le froid et la fatigue du petit matin)

Bon ciel

serge vieillard · 5 décembre 2008

belle question mais comment y répondre en temps qu'amateur ?

comme Lasilla, fô essayer un maximum de choses. Pour celà, les clubs et les rencotres sont incontournables. Avoir son propre matériel est louable. Mais je suis dubitatif devant les conseils pour "premiers achat". J'ai toujours envie de répondre : RIEN !!!!!! allez voir ce qu'il se passe SUR LE TERRAIN !!!! Ya pas de honte à utiliser le matériel collectif....

Mais sinon, le marché devient fou non ? les centaines de nouvelles références... comment choisir et tester dans ce foutoir ? J'ai une sainte horreur des étalages de 50 m linéaire de machine à laver, d'hectomètres d'écran plat, de kilometres de PQ tous différents les uns des autres mais au final... je m'en fous de cette profusion. C'est du gachi, du commerce. SI quelqu'un trouve son bonheur là dedans, tant mieux et qu'il le dise haut et fort ! promis, on n'achétera plus que ça et les autres iront mordre la poussière.

tester sur des mires...

mais franchement, quand vous etes derrière votre instrument, yapas mieux à faire que viser des mires ? Se faire plaisir, observer encore et toujours, en variant les plaisirs et en montant la barre toujours plus haut. Vous pensez vous acheter un 1 m de diamètre ? moi non. Par contre je reve d'observer derrière un 1 m. Ce n'est pas la même chose !

les grand champs,

ce n'est pas un snobisme, un à-priori à la mode, c'est une nécéssité dictée par la formule DONSON. Maintenant, un truc sur monture motorisée, l'argumentaire est tout autre.

Mais de diou, je peux vous dire qu'un Ethos est un sacré truc, un truc dont on ne revient pas si facilement - et je n'ai aucune action chez TL....

Mais tout de même, bien des objet méritent, ne se laissent admirer dans toute leur splendeur qu'avec des larges champs. Les dentelles en sont l'exemple le plus commun, la rosette et bien d'autres aussi

Serge

superstar26 · 5 décembre 2008

alors, pour faire rapide:

mes X-CEl, je les ai eut à 40€... donc, beaucoup moins chers que les antares.... j'avais fais l'impasse sur antares, car à en lire certains, en dessous de rapport F/D 5 c'est pas la peine!.. donc, j'ai rayé de ma liste!..

essayer dans une assos?... oui, sauf que boulot oblige je n'ai ni le temps ni la foi de sortir.... une foi rentré à la maison, je ne bouge presque plus!.. je ne vais pas me taper 4h de route pour tester 3 oculaires!...

et comme pas de boutique dans les parages...

enfin... c'était justement pour ça que je posais la question.. parce que je ne sais toujours pas (à part l'histoire du grossissement!) à quoi équivalent les différents oculaires (focale!)...

en photo, entre un 24mm et un 20mm la différence est.. enorme!.... (oui, je le rappelle, je viens de la photo!)...je pensais peut etre qu'entre un 25mm et un 32mm, on aurait vu peut etre la différence!... (idem en photo, entre un 300mm et un 400mm, c'est pas enorme enorme la différence!)...

pour finir... pour le moment, j'en suis à deux oculaires livrés avec le tube+ deux chinois grand angle 11mm et 20mm (histoire de voir ce qu'est le grand champ pas cher, avec ce que ça implique, histoire, encore une fois, de voir si les grand champs me conviennent plus ou pas..et deux x-cel (5mm et 25mm)...

au final, je ne me retrouve pas avec 12 oculaires!....

on passera sur les deux livrés avec le tube...

les deux chinois, à 25€ environ frais de port compris, je ne risque pas grand chose.. aller, j'irais pas au resto la semaine derniere!...

ne restent que pour le moment les deux celestrons ...

peut etre un 15mm de qualité... (un hyperion?)... ou pas... :be:

Leimury · 5 décembre 2008

alors, pour faire rapide:
j'avais fais l'impasse sur antares, car à en lire certains, en dessous de rapport F/D 5 c'est pas la peine!.. donc, j'ai rayé de ma liste!..

peut etre un 15mm de qualité... (un hyperion?)... ou pas...

Bonjour,

Pour le Antares, ce que j'en ai lu sur ce forum (ça revient assez souvent):

4,7mm: Très bien

15mm: cacaboudin en F/D de 5

Fais attention à la focale (pas seulement le nom) de l'oculaire et à l'instrument quant tu lis des conseils pour un oculaire.

Sur une gamme d'oculaire, c'est pas parce que le 15 est moche à F/D de 5 que le 5 sera moche aussi.

Pareil pour ton 15, lis bien les avis sur le Hypérion de 15.

Pas sur celui de 3,5, ni sur celui de 12.

Et sur un instrument à F/D de 5, pas les avis pour un MAK ou une lunette à F/D de 10.

Sur CloudyNights, tu trouve pas mal de tests:

http://www.cloudynights.com/

Bon ciel

superstar26 · 5 décembre 2008

d'ailleurs, ce n'est pas le 15mm hyperion (je me demande si il existe!) mais plutot le 13mm qui a plutot de bonnes critiques il me semble.. à eviter le 3.5 aussi il me semble;..

j'essais de lire et d'apprendre un peu, mais le hic, c'est que je trouve que les infos circulent assez mal... enfin, c'est l'impression que j'ai en tout cas!.

j'ai pas eut beaucoup d'avis constructifs sur autre chose que nagler toutes focales, hyperions, lanthanum.... tout ce qui coute pas mal en fait!...

mais en contre partie, peu ou pas d'avis constructifs sur les oculaires du pauvre... (j'en rajoute une couche!).... :be:

de toute façon, je parle, mais pour le moment, j'attend de receptionner ceux que j'ai commandé.. et je verrais par la suite!

Leimury · 5 décembre 2008

d'ailleurs, ce n'est pas le 15mm hyperion (je me demande si il existe!) mais plutot le 13mm qui a plutot de bonnes critiques il me semble.. à eviter le 3.5 aussi il me semble;..

j'essais de lire et d'apprendre un peu, mais le hic, c'est que je trouve que les infos circulent assez mal... enfin, c'est l'impression que j'ai en tout cas!.

j'ai pas eut beaucoup d'avis constructifs sur autre chose que nagler toutes focales, hyperions, lanthanum.... tout ce qui coute pas mal en fait!...

mais en contre partie, peu ou pas d'avis constructifs sur les oculaires du pauvre... (j'en rajoute une couche!)....

de toute façon, je parle, mais pour le moment, j'attend de receptionner ceux que j'ai commandé.. et je verrais par la suite!

Bonjour,

Pour le 3,5, j'avais donné un avis négatif pour celui qui cherche simplement un oculaire de 3,5 (quant on se fout du champ)

En grand champ, c'est pas le plus cher et il est correct.

Je cherchais un oculaire de 3,kekchose pour l'utiliser à la place de mon plossl de 10 et ma barlow 3x.

C'est pas un mauvais oculaire.

Simplement, vu le prix, j'en attendais beaucoup mieux que ma config (occ 125€, ça doit être beaucoup mieux que barlow 45€ et ocu 45€, non ?).

J'ai bien dit si on cherche pas le champ.

Le Baader en 68° avec une focale de 3,5 à 100€,

y'a pas moins cher de toute façon en 68° aussi court.

Pour quelqu'un qui n'a pas encore de barlow 3x, un highlight+barlow, c'est 90€ sans le champ.

Y'a 1 ou 2 mois, le baader valait 125€: 35€ de diff.

Maintenant, il a baissé à 100€

Avec le recul, je regrette un peu d'avoir écrit ça sur le Baader de 3,5

Ca n'est vrai que parce que je voulais remplacer ma config.

Pour s'équiper, il est très bien et pas cher compte tenu de sa focale en 68°

Essaie de trouver moins cher que 100€ en 68° <4 de focale (prix boutique, bien sur)

A ces focales, le Baader Hyperion (100€) et le Orion Stratus(120€) sont les moins chers.

Les grands champ chinois,antares,williams optics... s'arrêtent à 5mm.

A 125€, je le trouvais trop cher.

A 100€, je le trouve très bien.

Disons que c'est une question de rapport qualité prix.

Pareil pour le Celestron OMNI 150 (150/750)

A 420, je le trouvais sympa (Je me le suis payé).

A 450, faut pas déconner non plus, Orion et Skywatcher c'est pas des bouzoscoppes.

Bon ciel

jr56 · 5 décembre 2008

Oui, en photo, on parle surtout de la focale... quoique non! du champ couvert : amusant qu'on continue à parler des 20mm "qui cadrent comme un 30 mm" en format APS-C: on est conditionné par les habitudes du 24x36, mais le cerveau traduit instinctivement focale -> angle de champ.

Ce n'est quasiment qu'en macro qu'on bascule sur le grossissement

En astro, on découple deux variables: la focale d'une part, qui conditionne surtout le grossissement, et le champ couvert, qui dépend de pas mal d'autres paramètres (formule optique, diamètre des lentilles..).

Pour être complet on peut aussi dire qu'on peut choisir des oculaires qui distordent peu, type orthoscopique(mais ont moins de champ toutes choses égales par ailleurs), et ceux qui distordent plus pour offrit plus de champ. Les premiers servant plutôt au plénétaire, les seconds au ciel profond.

Comme Leimury te l'a bien expliqué, tout part de la formule G =F/f: Pour une optique donnée, donc F fixé, ton grossissement est inversement proportionnel à la focale de l'oculaire.

Si tu as fait un peu de math, la coubre G(f)=Constante/f est une hyperbole: le grossissement va varier très vite pour de faibles focales, et beaucoup moins vite entre des focales plus longues: de fait tu va avoir beaucoup plus de variation entre un 2mm et un 3mm qu'entre un 24 mm et un 31 mm

Note qu'en photo c'est un peu la même chose: tu as beaucoup plus de différences entre les petites focales, par ex. un 20mm et un 24mm qu'entre un 180mm et un 220mm... Même si les phénomènes ne sont pas les mêmes.

Ce qui est conseillé c'est d'être étagé en grossissement, donc en "1 sur focale".

Je n'ai pas d'actions sur ces bouquins, mais viennent de (res)sortir deux livres ("Astro-guide" et "astro-test" de M. André Van der Elst) Le premier donne un panorama assez large des matériels existants ou ayant existé (c'est peut-être là, pour l'occasion, qu'il est le plus intéressant). Le second décrit des tests plus limités et subjectifs de l'auteur.

J'ai pas mal de reproches à leur faire (on découvre vite que cotés matériels existants, le premier est essentiellement une compilation des documentations et sites des fabricants, mais on peut dire qu'elle a le mérite d'exister et explique bien par contre les bases des différentes formules mécaniques/optiques; le second est forcément limité et subjectif.... et 3p pleines pour comparer un Nagler 4,8 type 1 et un Nagler 5 type 6... bof). Ceci dit, si tu as l'occasion de les consulter, ils permettent de se faire une vision assez large de certains types de matériels astro, et notamment des oculaires.

jr56 · 5 décembre 2008