theorie sur les trou noirs

[mathieu8094]

je pense qu'il est possible qu'un trou noir soit un portail qui nous enverrait a un autre bout de la galaxie a une vitesse tres superieur a celle de la lumiere (il faut oublier la theorie de selon laquelle aucun objet ne peut depasser la vitesse de la lumiere).

je crois avoir deja vu dans un autre forum que des element depassait la V.de la L. je crois. est-ce vraiment vrai?

en fait ce que je suis entrain de dire qu'un trou noir serait un teleporteur.

imaginez que le trou noir soit en 3D, et que le point gravitationelle (un peu le coeur du trou noir) soit au bout d'un long tunnel cela voudrait dire que le trou noir aurait une force d'attraction inimaginable. imaginons qu'un trou noir est une distance de 20 A.L. et que dans un rayon de 20 A.L. on ne puisse rien voir car la lumiere est emprisonne, cela voudrai dire que si on est attire deja vers les bords a une vitesse incroyable alors imaginer vers le coeur on depasserait la vitesse de la lumiere. ceci n'est que de la pure imagination.

qu'en pensez-vous?

[Lasilla]

La même chose que toi:

ceci n'est que de la pure imagination.

 

Alors maintenant, après avoir fait une recherche sur la vitesse de la lumière, essaie d'en faire une sur les effets de marée au voisinage d'un trou noir...

 

Tu auras la solution à ton problème

[seb79]

je pense qu'il est possible qu'un trou noir soit un portail qui nous enverrait a un autre bout de la galaxie a une vitesse tres superieur a celle de la lumiere (il faut oublier la theorie de selon laquelle aucun objet ne peut depasser la vitesse de la lumiere).

je crois avoir deja vu dans un autre forum que des element depassait la V.de la L. je crois. est-ce vraiment vrai?

 

Tu dois parler des tachyons, qui sont des particules hypothétiques dont la caractéristique est de toujours voyager plus vite que la lumière.

Apparemment, pour ce que j'en sais, elle est "prévue" par la théorie de la relativité générale, mais elle est plus vue comme une faille de cette dernière ... Disons que son existence ne peut pas être contredite par la théorie, mais toutefois cette particule n'a pas de réalité physique.

 

Pour ton trou noir, même s'il se trouvait au fond d'un tunnel, ne crois-tu pas qu'en voyageant dans le tunnel tu n'arriverais de toutes façon pas à le traverser, puisque capturé par l'astre ? Aucune possibilité, donc, de se retrouver dans un autre endroit de l'univers ...

[mathieu8094]

prenons un exemple: les cometes sont piege par un astre mais elle en repartent grace a leur vitesse qui c'est accentue vers l'astre mais le ic c'est quelle font demi tour et donc elle vont la d'ou elle venait.

si le trou noir te capture et que tu vas plus vite que la lumiere vers l'astre alors tu fait a peu pres comme la comete sauf si tu n'a encore pas assez de vitesse pour pouvoir partir.

[Lasilla]

Si tu t'approches suffisamment près d'un trou noir au point d'êre accéléré à des vitesses relativistes (plus de 10% de la vitesse de la lumière), tu seras déduit par des effets de marées et autres échauffements dus aux frictions de plasmas.

[Poussin38]

prenons un exemple: les cometes sont piege par un astre mais elle en repartent grace a leur vitesse qui c'est accentue vers l'astre mais le ic c'est quelle font demi tour et donc elle vont la d'ou elle venait.

si le trou noir te capture et que tu vas plus vite que la lumiere vers l'astre alors tu fait a peu pres comme la comete sauf si tu n'a encore pas assez de vitesse pour pouvoir partir.

 

 

En présupposant donc pouvoir transformer la matière baryonique en tachyon (tout en gardant la mémoire "de forme" ) on ressortirait du trou noir.

 

Reste le processus inverse : remettre les tachyons en forme "normale" initiale.

 

Tu proposes quoi comme mécanisme ?

[Estonius]

Comme disait je ne sais plus qui (Luminet peut-être) : "il faut démystifier les trous noirs."

 

1) Un trou noir n'est pas un trou ! Ou alors c'est juste un "trou" dans la lumière visible, puisque le trou noir n'est jamais détecté de façon directe... mais sinon, il n'y pas de trou dans l'espace !

 

2 ) Un trou noir n'est pas un astre glouton : je veux dire qu'il n'est pas toujours en train d'absorber son environnement pour s'en nourrir. Les choses ne se passent pas comme ça, un trou noir possède un "horizon", si quelque chose franchit cet horizon, il est happé par le trou noir et ne peut s'en réchapper. Mais au-delà ce cet horizon tout se passe normalement, rien n'empêche que des débris de planètes se satellisent par exemple autour d'un trou noir, il leur suffit pour cela de se situer au-delà de son "horizon"

 

3) Toute vue de l'esprit s'autorisant à imaginer qu'on puisse naviguer dans un trou noir ne tient pas compte de certaines réalités incontournables.

a) encore une fois, ce n'est pas un trou, c'est un objet d'une densité phénoménale... on n'entre pas là dedans...

tout ce qui happé par le trou noir est désintégré par l'effet de marrée et porté à des températures de plusieurs milliards de degré... (autrement dit et toutes proportions gardées, tout projet de "voyage" vers un trou noir est aussi absurde qu'un projet de voyage vers le "Soleil")

 

merci aux spécialistes de corriger mes éventuelles conneries.

[Jeff Hawke]

(il faut oublier la theorie de selon laquelle aucun objet ne peut depasser la vitesse de la lumiere).

 

Et pourquoi faut-il l'oublier ?

 

Cette théorie est solide. Et si "quelque chose" (matière, énergie, information...) pouvait être déplacé plus vite que la lumière, que ce soit avec des mégas fusées, des trous noirs, ou des formules à la Harry Potter ne change rien à l'affaire. Cela conduirait à détruire la causalité des événements (un événement se produit après sa cause), donc rien de moins que f... en l'air la structure de l'espace-temps que nous habitons.

 

 

je crois avoir deja vu dans un autre forum que des element depassait la V.de la L. je crois. est-ce vraiment vrai?

Non, c'est vraiment faux.

 

Ce qui "dépasse" la vitesse de la lumière, c'est un faisceau électromagnétique en rotation, vu de suffisamment loin de son centre de rotation. mais ce n'est pas un déplacement en fait.

 

Et puis il y a l'effet Czerenkoff (?), où un rayonnement peut dépasser la vitesse de la lumière dans un milieu (mais pas c, la vitesse de la lumière dans le vide, qui n'est pas en fait une limite physique de vitesse, mais une constante qui décrit une caractéristique de l'espace-temps, caractéristique qui rend impossible tout déplacement supérieur à cette constante...Un peu comme il n'y a pas de température inférieure ua zéro absolu).

[BERNARD BRUNET]

Bonsoir , je pensai que le stade ultime d 'un corps céleste était une étoile à neutron ou pulsar .La matière 'neutron) était extrèmement dense , au delà rien... sinon un effondrement qu'on appelle trou noir....avec son horizon en deça duquel rien ne ressort...mais rien du tout...Ensuite que devient la matière ? est elle encore plus dense qu'une étoile à neutron ? s'échauffe t elle avec les effets de marée ? à l'intérieur de l 'horizon qui a t il donc?

[Zolwen]

Il me semble avoir lu quelque part (dans un livre de Hubert Reeves il me semble...) que l'expansion de l'Univers pouvait faire éloigner deux galaxies à une vitesse supérieure à celle de la lumière... mais il me semble qu'il y avait une explication rationalisant ce phénomène dont je ne me rappelle plus...

[Jeff Hawke]

l'expansion de l'Univers pouvait faire éloigner deux galaxies à une vitesse supérieure à celle de la lumière... mais il me semble qu'il y avait une explication rationalisant ce phénomène dont je ne me rappelle plus...

 

Oui, c'est exact, mais il ne s'agit pas d'un déplacement. Les galaxies ne s'éloignent pas parce qu'elles seraient en mouvement, mais parce que de l'espace se crée entre elles (c'est ça l'expansion).

[Zolwen]

Oui, c'est exact, mais il ne s'agit pas d'un déplacement. Les galaxies ne s'éloignent pas parce qu'elles seraient en mouvement, mais parce que de l'espace se crée entre elles (c'est ça l'expansion).

 

Il n'est donc pas impossible de mesurer une vitesse supérieure à celle de la lumière : même si ce n'est pas la galaxie qui se déplace, mais de l'espace qui se crée entres elles, nous observons un "mouvement" d'éloignement de la galaxie... d'une vitesse supérieure à celle de la lumière.

[Jeff Hawke]

nous observons un "mouvement" d'éloignement de la galaxie... d'une vitesse supérieure à celle de la lumière.

 

On mesure un décalage vers le rouge (un redshift). Ce n'est pas à proprement parler une vitesse, mais on l'interprète/explique comme tel. Cela dit, pour les galaxies méga éloignées, quand l'expansion les emmène hors de notre vue à plus de la vitesse de la lumière, je ne sais pas trop ce qu'on voit comme redshift, ni même si l'on voit quelque chose...

[ArthurDent]

On a détecté avec certitude (i.e. identifié et pris un spectre) des galaxies jusqu' à z=7 ou 8, ce qui donne des vitesses de récéssion d' à peu près 2 fois la vitesse de la lumière (cf http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_02.htm#DH )

 

Je ne crois pas que la relativité générale n' engendre de tachyon (au contraire, elle est construite pour ne pas violer la causalité, ce qui devrait interdire les tachyons).

Certaines théories quantiques engendraient ce genre de trucs, mais c' est plutôt un critère de rejet qu' un indice d' exactitude de la théorie.

 

Hawking a prouvé (voir le théorème du même nom) que si on suppose que la relativité générale est exacte jusqu' aux masses des progéniteurs de trou noir, et que le principe de causalité est exact, alors il se forme inévitablement un horizon lors de l' effondrement du progéniteur , quelque soit la nature des lois physiques qui décrivent le corps effondré (mais, il faut le répéter, à condition que ces lois ne violent pas le principe de causalité).

 

Quant à savoir sous quelle forme se trouve la matière à l' intérieur de l' horizon, ça, personne n' en sais rien, vu qu' aucune théorie physique connue ne décrit la matière dans cet état.

[RedShift]

Salut ArturDent !

 

On a détecté avec certitude (i.e. identifié et pris un spectre) des galaxies jusqu' à z=7 ou 8, ce qui donne des vitesses de récéssion d' à peu près 2 fois la vitesse de la lumière (cf http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_02.htm#DH)

 

Il y a quelque chose qui m'échappe ici. Comment des photons, émis par une galaxie dont la vitesse de récession est de l'ordre de 2 fois la vitesse de la lumière, pourraient-ils nous rejoindre? Il me semble, tout bêtement, que le taux d'expansion de l'Univers est tel (2xc) que même s'ils voyagent à la vitesse de la lumière, la distance, entre eux et nous, continuera d'augmenter.

 

J'ai lu le texte en suivant le lien que tu as donné en espérant trouvé une réponse mais, malheureusement, je n'ai pas bien compris la démonstration (pas compris du tout en fait).

 

Alors, en mots simples si possible, pourrais-tu me dire comment ces photons pourront malgré tout nous rejoindre?

 

Merci davance!

[Invité akira]

Parce que la vitesse de recession au moment de l'emmission n'etait pas du tout celle d'aujourd'hui. Il faut raisonner dans le temps ... Pour des galaxies a z=7, le photon voyage depuis un paquet de milliard d'annees ...

[Jeff Hawke]

Parce que la vitesse de recession au moment de l'emmission n'etait pas du tout celle d'aujourd'hui. Il faut raisonner dans le temps ... Pour des galaxies a z=7, le photon voyage depuis un paquet de milliard d'annees ...

 

Oui, mais alors comment le mesure-t-on "décalé de 7" alors que, lorsqu'il a été émis, ce n'était pas le cas ?

 

Cela veut-il dire qu'on ne mesure pas réellement des redshifts aussi grands, mais qu'on les extrapole par le calcul en prenant en compte l'Expansion survenue depuis l'époque de l'émision des photons détectés ?

[Invité akira]

On mesure le redshift mais celui ci est converti ensuite en differents types de distances (comobiles, lumineuses, diametre-angulaire, etc ...) en utilisant les differents modeles d'univers. En effet la conversion depend de l'histoire de l'univers (parametres cosmologiques, etc ...).

[seb79]

Pour en revenir au message de départ, il y a 2 points essentiels à garder à l'esprit, qui règlent d'eux-même la question qui suit :

- un trou noir est un astre, pas un trou, le nom de "trou noir" est un jeu de langage et n'a aucune réalité physique.

- rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière, et vouloir contredire cela en argumentant sur l'expansion de l'Univers est une erreur de raisonnement.

 

[RedShift]

Salut akira!

 

Parce que la vitesse de recession au moment de l'emmission n'etait pas du tout celle d'aujourd'hui. Il faut raisonner dans le temps ... Pour des galaxies a z=7, le photon voyage depuis un paquet de milliard d'annees ...

 

Je pense avoir compris. Voici comment j'imagine la situation (avec des chiffres arbitraires).

 

Disons que la vitesse de récession de la galaxie était de 50% de la vitesse de la lumière au moment de l'émission des photons. Au cours de leur voyage vers nous, ces photons ont subi un redshift additionnel dû à l'expansion de l'univers. Le redshift cumulatif mesuré quand il nous rejoignent enfin correspond à une "vitesse de récession" supérieure à c (disons 2xc) sans que jamais le "taux d'expansion", entre eux et nous, n'ait été supérieur à la vitesse de la lumière à aucun moment ... puisque si cela avait été le cas, ils n'auraient jamais pu nous rejoindre.

 

Est-ce que ce raisonnement fait du sens ?

[patastrobe]

salut a tous,

il n'y a q'une chose qui va plus vite que la lumiére... c'est l'ombre:be::be:

voila, tout le monde serra d'accord...

[seb79]

salut a tous,

il n'y a q'une chose qui va plus vite que la lumiére... c'est l'ombre:be::be:

voila, tout le monde serra d'accord...

 

Eh oui mais puisque Lucky Luke va plus vite que son ombre ... ta théorie est incomplète !

D'autant que Lucky Luke est véhiculé par Jolly Jumper, ce serait donc lui le tachyon !

 

Eurêka !

[Invité akira]

Salut akira!

 

 

 

Je pense avoir compris. Voici comment j'imagine la situation (avec des chiffres arbitraires).

 

Disons que la vitesse de récession de la galaxie était de 50% de la vitesse de la lumière au moment de l'émission des photons. Au cours de leur voyage vers nous, ces photons ont subi un redshift additionnel dû à l'expansion de l'univers. Le redshift cumulatif mesuré quand il nous rejoignent enfin correspond à une "vitesse de récession" supérieure à c (disons 2xc) sans que jamais le "taux d'expansion", entre eux et nous, n'ait été supérieur à la vitesse de la lumière à aucun moment ... puisque si cela avait été le cas, ils n'auraient jamais pu nous rejoindre.

 

Est-ce que ce raisonnement fait du sens ?

 

C'est exactement ca.

[Nox]

- un trou noir est un astre, pas un trou, le nom de "trou noir" est un jeu de langage et n'a aucune réalité physique.

 

Je suis d'accord, de plus il y a eu de nombreux travaux fait sur c éventuels voyage galactique, il y a les fameux trous de verre... mais j'ai lu quelque part que si ces trous existaient, la moindre particule qui les traverserai, bouleverserai leur équilibre et les détruirai...

 

Qu’on me reprenne si je me trompe, cordialement.

[RedShift]

Envoyé par RedShift

 

Je pense avoir compris. Voici comment j'imagine la situation (avec des chiffres arbitraires).

 

Disons que la vitesse de récession de la galaxie était de 50% de la vitesse de la lumière au moment de l'émission des photons. Au cours de leur voyage vers nous, ces photons ont subi un redshift additionnel dû à l'expansion de l'univers. Le redshift cumulatif mesuré quand il nous rejoignent enfin correspond à une "vitesse de récession" supérieure à c (disons 2xc) sans que jamais le "taux d'expansion", entre eux et nous, n'ait été supérieur à la vitesse de la lumière à aucun moment ... puisque si cela avait été le cas, ils n'auraient jamais pu nous rejoindre.

 

Est-ce que ce raisonnement fait du sens ?

C'est exactement ca.

Merci !

[ArthurDent]

C'est l' idée, oui, et en général on suppose que la vitesse de récéssion "à proximité de l' émission" (c' est à dire, vue depuis un point où les effets de l'expansion sont négligeables) est proche de zéro, ce qui permet de remonter à la distance à partir du redshift (en négligeant la vitesse propre).

 

Sans cette hypothèse, la cosmologie serait plus compliquée ...

 

Les vitesses de récéssion supérieures à c semblent paradoxales, mais il faut bien voir qu' en relativité générale, l' espace-temps évolue, et qu' on compare deux morceaux d' espace-temps très différents (le nôtre et celui de la galaxie cible, lors de l' émission)