Amoureux du grd champ : Nagler mono ou Bino+w70 ?

[gil31]

Bonjour tout le monde,

 

Je me souviens avoir observé avec l'ami Julien (Julouin) qui fut très agréablement surpris par le mariage bino Denkmeier + oculaires grd champ antarès w70 19mm. Lui-même utilisateur d'un Nagler...31 je crois, il a nettement préferé la vision grd champ de mon setup (Julien, tu déments ou modère si besoin hein). D'ailleurs depuis il économise pour une bino Denk.

Je lui ai aussi montré l'efficacité de l'OCS de la Denk et sa capacité à corriger la coma. Sans l'OCS les w70 font pâle figure, avec tout est impeccablement net en bord de champ.

 

Le but n'est évidemment pas de désinguer les Naglers mais d'amener à réfléchir sur une combinaison de matériels qui, pour des prix similaires, comblera à mon avis plus les possesseurs de bonne bino + oculaires cheap que les possesseurs de bons oculaires.

 

Prenons une Denk, un power switch 3 positions (donc 3 focales pour une paire d'oculaire), une paire d'antarès w70, on arrive à environ 1000€.

Prenons 3 Naglers de focale différente, on arrive à... plus de 1000€. Je parle même pas du confort d'utilisation pour les changements de focale...

 

Brefle, à méditer.

 

edit : évidemment la combinaison Denk + Naglers... évidemment.

[Jeff Hawke]

Pour sûr, mais il s'agit là de deux choses différentes.

 

L'observation aux binos n'est pas, en premier lieu, pour le champ, mais pour la vision à deux yeux, qui confère relief et profondeur à l'image. C'est surtout valable pour des objets relativement pêchus, mais moins je trouve pour des champs d'étoiles ou des amas lâches. Et discutable pour les galaxies faiblardes.

 

La vision monoculaire grand champ que donne un nagler (ou assimilé) permet d'accrocher des trucs inaccessibles à la bino, mais avec une image moins flatteuse, plus plate (forcèment...).

 

Faux choix donc, à mon avis. Il faut les deux. Avec une priorité établie selon ses goûts et préférences persos.

[julouin]

Vrai j'ai était bluffé par la Denk et la correction de l'OCS sur les w70, sans étoiles en bords de champ comme des mouettes, avec un super piqué.

 

Par contre pour le Nagler c'est juste un 13, trop cher le 31 et passera pas sur la Denk, quand j'aurais les sousous !

 

Et je pense que ta réflection est vraiment bonne surtout, quand comme moi tu aime bien les amas globus, je cois que là, la vision bino, c'est super.

 

Lorsque que je l'ai utilisé, Jeff, c'était sur ET ou le Hibou, ça dépend comment on le voie.

J'ai trouvé que la bino était beaucoup plus confortable aussi, par rapport à une vision mono, mais ça c'est un peu normal.

[gil31]

L'observation aux binos n'est pas, en premier lieu, pour le champ, mais pour la vision à deux yeux, qui confère relief et profondeur à l'image. C'est surtout valable pour des objets relativement pêchus, mais moins je trouve pour des champs d'étoiles ou des amas lâches. Et discutable pour les galaxies faiblardes.

 

La vision monoculaire grand champ que donne un nagler (ou assimilé) permet d'accrocher des trucs inaccessibles à la bino, mais avec une image moins flatteuse, plus plate (forcèment...).

Il est vrai que la seule raison qui me fait revenir à une vision mono c'est l'utilisation d'un grd champ avec des focales au-delà de 30mm. A noter qu'il existe une bino entièrement 2"... ça doit vraiment dépoter.

 

Mais à focale égale, l'impression de grd champ est de loin supérieure avec une bino, mais ça reste une impression.

 

Sur les objets faibles la vision mono l'emporte aussi mais c'est pas trop ma tasse de thé, disons que c'est une autre façon d'observer.

[gabal]

Interressantes réflexions. Je suis d'accord avec les idées partagées ici mais je rajouterai mon grain de sel.

Je suis partiellement incompatible avec la vision bino. Un astigmatisme myopique différent pour les deux yeux me rends difficile l'observation en binos même si elles sont d'exellentes qualités, baader grosfeld, denk. Parfois ça passe et c'est magique sur les objet péchus et parfois c'est impossible de faire la map ou de fusionner. Je suis bien conscient qu'il s'agit d'un problème physiologique mais je pense que nous sommes nombreux à partager un astigmatisme myopique ou hypermétrope rendant risqué l'utilisation de binos pour un investissement qui reste lourd. Donc pour moi c'est exclusivement mono et occulaires de hautes qualités grands champs ou pas. Pas besoins de trois grossissments, deux suffisent, un occulaire grands champs 28 ou 30mm pour un F4 ou un F5 et un 9 ou 13 pour détailler. Une barlow peut encore offrir d'autres possibilités.

[gil31]

Gabal : tu as sans doute déjà essayé mais des fois que... le problème de fusion ne se corrige t'il pas lorsque tu tournes un des oculaires sur lui-même dans son po ? ça peut aussi provenir de la qualité des oculaires. Si tu cumules longue focale (à partir de 15mm environ) et mauvaise qualité d'oculaire, ça fusionne mal voir pas. Quand je dis mauvaise qualité c'est pas forcément un oculaire bidon en vision mono.... mais j'avais deux 24mm chinois correctes en mono qui n'ont jamais fusionnés en bino.

[gabal]

Tu as bien raison. C'est pas évident de trouver les bons occulaires et les bons réglages pour moi. Ca marche mieux si je me tiens à 1cm ou deux de la bino mais je perds le champs. J'aurai aimé que ce soit possible mais la vison bino ne m'est pas facile, par contre en mono je m'éclate la puppille. J'ai le même problème avec les jumelles.

[serge vieillard]

salut,

 

ça c'est une belle discution.

j'entends souvent les louanges de la vision bino. Et j'y suis invité à regarder dedans souvent. C'est bien. C'est même très bien.Mais......... je n'en sent pas aujourd'hui la nécessité.

C'est en effet souvent confortable, mais je n'ai JAMAIS MIEUX VU !!! Je vois mieux en vision mono. J'y perçoit plus de détails, plus de finesse, plus de délicatesse, j'y voit des choses plus ténues qu'une vision bino.

J'ai l'impression que ça rejoint le débat sur les p'tits grossissements/images super piquées très confortables et les forts grossissements/images super détaillées, mais difficilement. Ce n'est pas la même chose !!!!! Pour moi, il est évident que c'est le 2eme choix qui l'emporte, et la vision mono aussi.

Je pense que ça rejoint la qualité d'une bonne vision. est-on sur de bien voir ? de bien faire une superbe mise au point ? De parfaitement placer l'oeil ? etc... J'ai l'impression qu'il s'agit plus de propos comme ça qui font pencher les choix de chacun...

 

Très intéressant sujet

 

Serge

[julouin]

Je sais pas, mais moi je parlerai pas de "mieux vu".

D'une parce que je suis novice et que mes yeux ne sont pas encore habitués à chercher des détails.

Mais plutot pour le confort, la fatigue visuelle (parce qu'à la fin j'ai mal à l'oeil qui est rester ouvert tout seul), je trouve un plus.

Après si tu es adepte de petites taches floues (et c'est pas méchant), c'est sur que c'est moins interessant, enfin je pense.

[Jeff Hawke]

C'est en effet souvent confortable, mais je n'ai JAMAIS MIEUX VU !!! Je vois mieux en vision mono.

 

Je pense que cela dépend des objets, des personnes, et de la pratique. Le fait que le cerveau dispose de deux images lui permet d'intégrer des détails (voire même de compenser les effets de la turbulence, je me souviens d'un CROA de Bruno sur Saturne où il avait noté ça), mais apparemment, ça ne marche bien que sur des objets relativement lumineux. En tout cas, c'est ce que j'avais constaté sur M33 (et aussi, à Valdrôme cette année, sur M27 dans une vision hallucinante dans le 600 de David Vernet).

 

Par contre, sur les galaxies faibles...comme il n'y a pratiquement rien à voir, si peu de contraste, et que déceler des détails relève d'un véritable tour de force de l'oeil et du cerveau, la bino ne sert à rien...D'ailleurs, en écrivant cela, je me demande si en fait la vision binoculaire est opérante en vision décalée, ou bien ne mettrait-elle en jeu que la vision avec les cônes...Ce qui expliquerait bien des choses.

 

le débat sur les p'tits grossissements/images super piquées très confortables et les forts grossissements/images super détaillées, mais difficilement. Ce n'est pas la même chose !!!!! Pour moi, il est évident que c'est le 2eme choix qui l'emporte, et la vision mono aussi.

Pourquoi choisir ? Pour moi, ces deux visions sont complémentaires et tout aussi indispensables l'une que l'autre. L'intérêt d'aller chercher des détails (avec une image moins belle) dans un objet se déduit de la belle vision piquée, plus globale, que l'on en a eu au préalable.

 

Et mieux encore, une fois ces détails vus, on peut retourner à une vision moins grossie, mais plus riche de notre précédente exploration grossie.

[gil31]

Pour moi, ces deux visions sont complémentaires et tout aussi indispensables l'une que l'autre.

Je trouve aussi.

 

J'ajouterai ce qui est mentionné au début du sujet : la vision mono ultra grd champ me plait beaucoup aussi, mais c'est sûr que si j'avais la possibilité d'un montage bino en 2"...

 

Pour la vision décalé en bino ça fonctionne tout aussi bien mais j'ai l'impression que c'est devenu instinctif, je n'y pense plus, donc je ne prête plus trop attention lorsque je décale le regard.

[Jeff Hawke]

Pour la vision décalé en bino ça fonctionne tout aussi bien mais j'ai l'impression que c'est devenu instinctif, je n'y pense plus, donc je ne prête plus trop attention lorsque je décale le regard.

 

Oui, tu regardes en décalé, OK, mais la question est : Est-ce que le cerveau sait intégrer deux images perçues en décalé (c'est à dire avec une définition très mauvaise, des "pixels" très larges) ? Autrement dit, la bino ajoute-t-elle quelque chose à la perception périphérique des détails faibles ?

[serge vieillard]

oui, mais.......

 

comme il est dit : des problèmes de fatigue..... C'est un dignostic qui généralement ne trompe pas quand on ne regarde pas de façon optimum. Souvent, il est délicat d'accomoder à l'infini sur un oculaire car pas naturel. Bien souvent, on se fait une MAP à 20 ou 30 cm et là, ça fait mal, ça fatigue....

oui, la vision bino est merveilleuse, surtout en grand champ. Je me souvient d'une vision charmante d'un japonais heureux lors de l'éclipse de Chine. Il s'est fabriqué une "paire de jumelle" avec 2 takahachi APO de 100 et 2 ethos 13 mm. C'est sur, ca le fait bien...... Mais il faut reconnaitre que c'est assez rare.... et puis c'est une jumelle, pas une tete bino. Très chic en tout cas....

 

quant à la question : pourquoi choisir ? ben justement parce qu'a un moment fort pragmatique des achats, il faut choisir !!!!!!

alors soyons pragmatiques :

*- pour bien observer un objet, il faut en tirer tout le ju, toute la moelle. Et ça, ça se fait en changeant d'oculaire, en pinaillant jusqu'a trouver le compromis idéal du moment. Bref, souvent j'ai le sentiment qu'il me manque un oculaire pour faire mieux. (j'en ai 5 + une barlow ce qui fait une belle brochette de possibilités)

*- avec une bino, il me faudrait au moins 10 oculaires !!!! et j'adore les bô joujous de monsieur Nagler....

*- vu comme ça, et testé justement sur le magnifique T600 de David, j'ai préféré bien des visions avec le nagler hadoc ki-va*-bien que les pano montés dans la bino denk, parce que certainement de focale et de champ moins bien adaptés à l'objet visé.

*- et encore une fois, c'est beau, mais on n'en voit pas plus, et même certainement un peu moins. Et là, je trouve que c'est un peu dommage !!!

 

après moultes discutions avec des copains qui ne jurent que par la bino car ils y voient mieux, j'arrive souvent à ce constat : c'est qu'il regardent mal avec un seul oeil. Mais c'est vrai que ce n'est pas facile....

Cela étant, on pourrait répondre que...je vois mal avec 2 yeux !!!! c'est pour ça que je ne suis pas fan de ces beaux accessoires. mouarf !

 

 

Serge

[Jeff Hawke]

comme il est dit : des problèmes de fatigue..... C'est un dignostic qui généralement ne trompe pas quand on ne regarde pas de façon optimum. Souvent, il est délicat d'accomoder à l'infini sur un oculaire car pas naturel. Bien souvent, on se fait une MAP à 20 ou 30 cm et là, ça fait mal, ça fatigue....

 

Comment ? Tu veux dire que la mise au point que l'on fait - on régle pour que ce soit net - n'est pas correcte en général ? Que l'on serait en fait calé sur une distance finie en lieu et place de la map à l'infini ?

 

Peux-tu expliciter (ou alors je n'ai pas compris ton propos), ça m'intéresse l'optimisation du visuel monoculaire...

[gil31]

Côté optimisation visuel j'avais lu ici il y un moment déjà qu'un myope utilisait deux paires de lunettes (en même temps) et qu'il y gagnait nettement. Etant un peu myope moi-même je n'ai jamais observé avec une paire de lunette faute de... ben de paire de lunette. J'ai une ordonnance de l'ophtalmo qui traine, faudrait que je me décide un de ces 4 pour vérifier ce point.

[serge vieillard]

oui, c'est une chose importante pour de bonnes observations.

Il est nécessaire d'accomder au loin, le mieux étant à l'infini. Mais ce n'est pas un exercice naturel. Souvent, on fait sa MAP avec le PO et l'oeil travaille et accomode en conséquence, avec une variation qui va de 20 cm (pas bien ets pourtant si commune) à l'infini (si bon mais rare). Si on accomode de très près, c'est sûr, on va fatiguer, les migraines, l'inconfort, le manque de performances.

 

Il est important de laisser partir son regard à l'infini et de faire une MAP extrèmement précise SANS bouger son accomodation. Pas simple.

Tiens dans le genre de sensations visuelles similaires, ce sont les images en relief qui apparaissent quand on accommode de façon idoine.

 

Sinon pour aider à ce genre d'exercice,

c'est d'observer les 2 yeux ouverts, en aillant soin d'accomoder sur le paysage envoisinant (et non dans l'oculaire). De jour, c'est facile. C'est en faisant de l'ornitho que j'ai travaillé cet aspect. Mais de nuit, c'est plus délicat.

Mais en y faisant attention, c'est facile avec un newton ou une lulu avec renvoi coudé.

 

Mais au moins, avoir une accomodation à 1m mini, c'est déjà bien mieux.

 

Bref, fo faire des exercices de visions, genre alterner le plus rapidement possible, vision de très près/ vision de loin, etc...

Une belle observation n'est pas si simple qu'il y parrait...

 

Serge

[Jeff Hawke]

Il est important de laisser partir son regard à l'infini et de faire une MAP extrèmement précise SANS bouger son accomodation. Pas simple.(...)Bref, fo faire des exercices de visions, genre alterner le plus rapidement possible, vision de très près/ vision de loin, etc...

Une belle observation n'est pas si simple qu'il y parrait...

 

Très intéressant, je découvre totalement cet aspect de la vision...Je pensais naïvement que la "mise au point" humaine se faisait automatiquement à l'optimum.

 

Bon, à essayer quand les nuits étoilées reviendront.