à diametre égal, quel est le meilleur?

[superstar26]

bonjour, ayant observé rapidement dans une lunette achromatique de 120mm de diametre, j'ai eut l'impression que la qualité, le piqué et le rendu étaient largement supérieur à mon newton de 130mm... (dans mon oculaire!)...

 

cette question stupide:

 

pour un diametre donné identique, et une focale donnée identique, quel est le meilleur systeme optique?

 

je pense evidement qu'entre une lunette achromatique et une aprochromatique l'apo sortira vainqueur, mais entre par exemple une lunette de 120/1000 et un newton 120(130)/900 par exemple? ou encore entre un petit mak 120/1200 et une lunette 120/1000...

 

hier soir, j'ai été un peu désabusé... je pensais pourtant que le diametre etait primordial dans l'absolu, mais là, dans un instrument de diametre moindre, et de focale inferieure (lunette 120/600 orion Vs 130/650 Newton), j'avais l'impression d'une enorme différence de qualité!....

 

les lunettes prennent l'avantage sur les newton?(je précise: diametre et focale égale?, sur un meme objet observé?)...

[Jeff Hawke]

En premier lieu, il faut considérer qu'une lunette et un télescope newton de diamètre égal ne sont pas, de fait, de diamètre égal, du fait de l'obstruction que provoque le miroir secondaire sur le newton...de l'ordre de 20 à 30 %, il me semble...

 

De sorte qu'un newton de 130 devrait être comparé à un réfracteur de 100...

 

Ensuite, il y a la question douloureuse du chromatisme, absent sur le réflecteur, très bien corrigé sur une lunette apochromatique, et corrigé plus ou moins bien sur une achromatique, d'autant mieux que le F/d est grand, c'est à dire que la focale est longue (donc la lunette encombrante).

 

Donc, en classement qualité, il serait logique de s'attendre à avoir le meilleur résultat avec une apochromatique, puis une achromatique à longue focale, puis ex aequo un newton (un peu de perte de luminosité et de contratse avec le secondaire) et une achro de courte focale (avec du chromatisme, qui tant nous désole).

[vincent.becker]

Ca dépend aussi de la qualité du Newton! Un très bon Newton sera de qualité égale ou supérieure à une apo. L'obstruction centrale diminue la luminosité en fonction de la surface occultée (bien moins de 20 à 30%, là on parle en diamètre) et le contraste. Par contre elle ne diminue pas le pouvoir séparateur qui lui reste proportionnel au diamètre absolu de l'instrument.

 

Le fait est qu'une lunette est plus facile à usiner qu'un Newton: les surfaces des lentilles sont sphériques (sauf objectifs asphériques mais c'est une autre histoire), ce qui s'obtient naturellement à ma mise en forme, tandis qu'un miroir de newton doit être parabolique ce qui est beaucoup moins évident... Donc en "pas cher" une optique de lunette correcte sera plus facile à obtenir qu'une optique de Newton de qualité égale.

[Alarcon yves]

Bonjour, pour ce genre de comparaison il faut tenir compte des points suivants.

- Utiliser le même grossissement, ce qui suivant la focale oblige à changer d'oculaire.

- Il faut que la collimation soit faite parfaitement sur les deux instruments.

- Tenir compte de la mise en température du Newton, la lunette vas fournir son meilleur rendement tous de suite alors que le télescope il faut attendre 1/2 heure.

Sinon comme Jeff Hawke, à diamètre égal, lunette apo puis le télescope et lunette achro.

 

 

Yves. (Adhérez à l'ANPCEN et signez la pétition!)

['Bruno]

ayant observé rapidement dans une lunette achromatique de 120mm de diametre, j'ai eut l'impression que la qualité, le piqué et le rendu étaient largement supérieur à mon newton de 130mm... (dans mon oculaire!)...

Avec le même oculaire dans les deux cas ? Ça ne donnait pas un grossissement comparable, donc il est difficile de juger (l'image est plus piquée à faible grossissement).

 

C'était quoi comme lunette ? Et la cible ? La Lune ?

 

L'influence de l'obstruction centrale est négligeable en terme de luminosité : 25 % d'obstruction, ça fait perdre 0,07 magnitude (un miroir obstrué à 25 % représente la même surface qu'un objectif non obstrué faisant 96,8 % de son diamètre). Par contre, une lunette a en général une meilleure transmission lumineuse (la réfraction fait perdre quelques pourcents, alors que la réflexion fait perdre plus de 10 % par miroir, sauf avec un traitement haute réflectivité). Et comme l'a dit Vincent, la qualité optique est plus facile à obtenir. C'est pour ça que les lunettes à F/D longs ne doivent pas être négligées (par contre, avec un F/D court on a le problème du chromatisme...)

[loulou7331]

Salut.

 

Le problème du 130 c'est que le miroir est sphérique et non parabolique. Du coup tu te retrouves avec une résolution en dessous du pouvoir séparateur théorique. Et ne parlons pas du contraste, je ne sais pas 'ils ont gardé l'énorme support du secondaire avec des branches énormes?

 

Une bonne lunette longue de 90 mm ne doit pas faire moins bien que ce 130 en planétaire, avec une image plus jolie en prime.

[superstar26]

euh.. non, mon 130 a un miroir parabolique... (confirmations ici et là de la part de vendeur et de la maison ...)

 

je comparais mon 130-650 à une lunette 120/600, donc je pense sensiblement de meme focale .... avec un 20mm ED, ça fait un grossissement de 32.5x pour le newton, et 30x pour la lunette!...

 

donc, avec le meme oculaire, je trouvais la lunette plus lumineuse, plus contrastée et plus piquée qu'avec le newton!....

 

je préciserais que pour l'observation avec la lunette, un filtre était ajouté...jaune je crois...

 

mais je ne pense pas que ça fasse tout!

[Alarcon yves]

Donc ok pour la focale, et pour ce qui est de la collimation, et la mise en température ?

le filtre jaune sur la lunette sert à atténuer le chromatisme.

Yves.

[IIIIIKK]

Comme dit plus haut, il ne faut pas oublier que le newton est obstrué...

De plus, la qualité des instruments n'était peut être pas la même. Un newton de 130/900 est un instrument d'initiation, je ne pense pas que la qualité soit une variable importante pour ce type d'instrument (en tout cas pour un industriel qui va tout miser sur un prix compétitif). Une lunette de 120, c'est déjà un bel instrument, en tout cas pas d'initiation (là, au contraire, un industriel va un eu plus miser sur la qualité des optiques).

 

Il y a un paquet de variables qui entrent en jeu.

 

Et puis il ne faut pas oublier le prix, une lunette 120/600 de base coûte un peu plus de 400€ (tube seul), un newton de 130 coûte dans les 100€ (tube seul). L'image était elle 4 fois plus jolie, j'en doute...

[IIIIIKK]

Par rapport au filtre jaune, il aurait été intéressant de l'enlever et de grossir à une fois le diamètre et plus. Tu aurais eu de belle images en arc en ciel avec la lunette...

[superstar26]

sans vouloir comparer, je voulais juste en apprendre un peu plus sur les regles en matiere d'astro!....

 

ill est evident que je n'irais pas comparer un telescope complet à 180€ à une lunette à 400€... (la orion coutant 300€, je me demandais juste ce qu'on pouvait établir comme ebauche de regle!)...

 

mais depuis que je frequente le forum, je n'entend parler que de diametre... or c'est pas si evident que ça!...

[Alarcon yves]

Le diamètre ne fait pas tous, mais une chose de sur, un télescope de focal courte demande une collimation irréprochable pour obtenir son meilleur rendement. (collimation faite sur une étoile)

Yves.

[Jeff Hawke]

L'image était elle 4 fois plus jolie, j'en doute...

 

La joliesse d'une image n'est pas une grandeur mesurable.

[IIIIIKK]

sans vouloir comparer, je voulais juste en apprendre un peu plus sur les regles en matiere d'astro!....

 

ill est evident que je n'irais pas comparer un telescope complet à 180€ à une lunette à 400€... (la orion coutant 300€, je me demandais juste ce qu'on pouvait établir comme ebauche de regle!)...

 

mais depuis que je frequente le forum, je n'entend parler que de diametre... or c'est pas si evident que ça!...

 

Disons qu'a instrument équivalent, un diamètre plus important fera apparaitre plus de détails et aura une magnitude limite meilleure.

 

Si tu compte 20% d'obstruction, pour avoir une magnitude limite égale, il faudrai un newton de 150 mm (150 moins 20% de 150, ça fait tout pile 120...) Il faut aussi prendre en compte que les branches du secondaire viennent un peu "abimer" l'image. Chose qui n'existe pas avec une lunette.

 

Par contre, il ne faut pas oublier aussi que ton newton est plus de deux fois plus compact. Cela voudra aussi dire une monture plus solide pour la lunette.

['Bruno]

Si tu compte 20% d'obstruction, pour avoir une magnitude limite égale, il faudrai un newton de 150 mm (150 moins 20% de 150, ça fait tout pile 120...)

Non, un instrument non obstrué de 120 mm offre la même surface qu'un instrument obstrué à 20 % de 122,47 mm de diamètre. C'est du pareil au même !

 

Vérification :

- L'aire d'un disque de rayon R est Pi multiplié par R^2.

- Aire d'un disque de 120 mm de diamètre : A(lunette) = 11.310 mm^2.

- Aire d'un disque de 122,47 m de diamètre : A(primaire) = 11.780 mm^2.

- Aire d'un disque de 20 % du précédent, soit 24,494 mm : A(secondaire) = 471 mm^2.

- Aire du primaire moins aire du secondaire : 11.780 - 471 = 11.309 mm^2.

 

Je le répète : l'obstruction n'a aucune influence dans la luminosité (autre que négligeable), c'est la transmission des optiques qui fait la différence.

 

Si le télescope de 130 mm a une aluminure standard (environ 88 % de transmission par miroir), avec les deux miroirs on ne reçoit plus que 77 % de la lumière de départ. En sachant que, de plus, cette valeur correspond au maximum de la courbe de transmission, on peut s'attendre à ce que celle-ci soit plus faible de part et d'autre du maximum. Avec la lunette, on ne perd que quelques pourcents, en fait c'est probablement le renvoi coudé qui va faire perdre le plus. De sorte qu'on sera certainement à plus de 90 % de transmission, et ce à toutes les longueurs d'onde (je crois). En pratique, on constate effectivement que les lunettes sont plus lumineuses, à diamètre égal, que les télescopes. Voilà à mon avis l'explication.

[IIIIIKK]

Rhôlala, quelle erreur !!!! J'ai eu un bug du cerveau pendant cinq secondes... J'ai oublié un carré, mon prof de math m'aurait descendu...

 

Par contre, je ne suis pas d'accord avec les applications numériques. Moi je dirai plutôt :

Aire d'un disque de 120 mm : 11309.7 mm^2

Aire d'un disque de 122.47 mm : 11780.1 mm^2

Aire d'un disque de 20% du précédent : 2356.0 mm^2, car pour moi, la définition "20% d'obstruction" est par rapport à l'aire du primaire et pas par rapport à son rayon, je ne comprends pas pourquoi tu prends 20% du rayon.

 

Du coup, on est loin du compte... Car 11780.1 - 2356 = 9424.1 mm^2

[IIIIIKK]

Par contre, ce que tu dis sur la réflectivité des miroirs est cohérent, c'est une bonne explication du phénomène.

 

Avec ma définition des 20%, je trouve un diamètre de 133 mm. Pas loin de ses 130 finalement.

['Bruno]

pour moi, la définition "20% d'obstruction" est par rapport à l'aire du primaire et pas par rapport à son rayon

Pour toi, peut-être, mais pour les fabriquants de télescope c'est le rapport entre le diamètre du secondaire et le diamètre du primaire.

 

Avec ta définition, pour avoir 20 % d'obstruction par rapport à la surface, il faudrait 45 % d'obstruction par rapport au diamètre. En général, un Newton avec 20 % d'obstruction, c'est assez standard, or je n'en ai jamais vu dont le secondaire fait 45 % du diamètre du primaire !

[IIIIIKK]

Ok, je le saurai pour la prochaine fois. Comme en général les constructeurs ont tendance à prendre la valeur la plus favorable... Et puis ne serait-ce que par définition, une obstruction, c'est en 2 dimensions.

 

Enfin, je reconnais mon erreur. Merci pour cet éclairement.

['Bruno]

C'est l'avantage de se tromper : on apprend des choses...

 

Et puis je pense qu'il était utile de rappeler que l'obstruction n'a pas tellement d'influence. Oui, pour le contraste, cela dit la lunette de 120/600 a du chromatisme, ce qui détériore aussi le contraste.

 

De toute façon (je reviens au sujet), si c'est plus piqué à faible grossissement dans la lunette que dans le télescope, c'est que le télescope a un problème, car normalement ça devrait être aussi piqué. Collimation ? Diffusion des miroirs ?...

[duschnok]

Je plussoie 'Bruno : les obstructions, telles que mentionnées par les constructeurs, sont en diamètre. Donc le ratio en surface est négligeable. Par contre, ça change un peu l'allure de la tâche d'Airy, et on perd un peu en contraste (car il y a plus de lumière dans les anneaux secondaires qu'en l'absence d'obstruction).

 

Les lunettes utilisables de diamètre > 100 mm coûtent beaucoup plus cher, à mon avis à cause de la correction des défauts chromatiques : ça demande des systèmes complexes, à plusieurs lentilles accolées, pour pouvoir faire les images au même endroit pour toutes les couleurs. Du coup, si cette condition est assurée, les lunettes explosent souvent tous les télescopes de même diamètre : plus de lumière (car le verre, traité antireflet, absorbe moins que les aluminures), plus de contraste (car pas d'obstruction). Mais voilà, pour avoir l'apochromatisme, il faut y mettre le prix, sinon c'est totalement inutilisable en planétaire... (ca passe peut-être en ciel profond visuel, où on ne regarde que des taches floues ???? )

[IIIIIKK]

Par contre Bruno, tant que j'y suis, Superstar nous disait que la lunette était associé à un filtre orange. Restreindre tout le spectre lumineux sur une bande assez étroite ne devrait elle pas engendrer une perte de lumière conséquente ?

 

Il aurait été intéressant d'observer un objet assez faiblement lumineux pour voir lequel s'en sortait le mieux.

 

Ensuite, je voulais également dire à superstar que pour les newton haut de gamme, il existe une aluminure dont la réflectivité est bien meilleure que les chiffres annoncés plus haut.

[superstar26]

de toute façon, les réponses obtenues me conviennent parfaitement!....

 

mon probleme, c'est que je refuse systématiquement une vérité tant qu'on ne me l'explique pas....

 

maintenant, j'y vois (c'est le cas de le dire!) un peu plus clair!...

['Bruno]

Ah oui, le filtre jaune doit faire perdre un peu de lumière. Attention : ce n'est pas du tout une bande étroite ! Si tu regardes les courbes de transmission des filtres colorés, tu verras qu'il sont en général à 50-80 %, à part les plus sélectifs. Je n'ai pas de site de référence, mais j'avais déjà fait cette recherche, et voici quelques exemples :

- Pour faire un filtre bleu sélectif, on laisse le bleu et on vire le reste. Mais ce genre de filtre (bleu profond), qui ne transmet que 20-30 %, n'est pas le plus courant. Le plus courant, c'est qu'on laisse le bleu et qu'on vire une petite partie du reste (bleu léger).

- Pour faire un filtre jaune, on ne vire que le bleu (enfin, une partie) car il reste alors le vert et le rouge, ça donne du jaune. Pour avoir un filtre jaune léger, on vire un tout petit peu de bleu et ça suffit. On a donc une faible perte de lumière. Mais bon, on en perd quand même et l'observation de Superstar est étonnante.

[IIIIIKK]

Le problème, c'est qu'il va falloir que tu vérifies la collimation... Si elle est bonne, c'est peut être des défaut liés au mirroir (diffusion, aberration sphérique).

 

As-tu utilisé le même oculaire sur les deux instruments ?

[superstar26]

et je fais comment pour verifier la collimation? la personne avec qui j'étais est anti telescope!.. pro lunette!....

 

j'ai essayé de voir un peu en cherchant ici et là, pas mal de sites en parlent mais peu explique clairement comment faire!....

 

pour les oculaires, on a fait avec les memes oculaires! j'en ai profité pour essayer sur mon tube quelques oculaires.. et c'est à partir de là que j'ai vu (justement!) que c'était pas pareil dans la lunette et dans mon newton!..

[IIIIIKK]

Pour vérifer, tu as plein de techniques. La mieux étant de se faire un petit oeilleton avec une vielle boite de pellicule ou un oeuf de kinder (voir Lasilla pour ça) ou en acheter un, cela ne coute pas trop trop cher.

 

Mais certains te diront qu'avec leur 130, ils n'ont jamais fait de collim et ont toujours eu de bonnes images.

[Alarcon yves]

Bonsoir, à la prochaine sortie du télescope tu peut vérifier directement en pointant la polaire.

Avec l'oculaire qui fournit le plus gros grossissement,tu la défocalise légèrement, normalement tu doit voir plusieurs cercles, si ils sont tous centrés la collimation est ok, sinon elle est à refaire.

Yves.

[superstar26]

ben, en tout cas, sur la lune par exemple, au 5mm c'est nickel chrome,contrastée, piquée, detaillée et tout et tout... ça peut aider ou pas du tout?..

[superstar26]

Bonsoir, à la prochaine sortie du télescope tu peut vérifier directement en pointant la polaire.

Avec l'oculaire qui fournit le plus gros grossissement,tu la défocalise légèrement, normalement tu doit voir plusieurs cercles, si ils sont tous centrés la collimation est ok, sinon elle est à refaire.

Yves.

 

pas de polaire visible hemisphere sud!...