Qu'elle est la sensibilité ISO optimale ?

[aquilas]

Bonjour à tous !

 

Voilà, c'est ma question. J'utilise un Canon 20D (non défiltré), bon vu le temps en ce moment je peux pas faire trop de photo...Alors je me pose des questions.

 

J'ai lu sur le site de C.Buil et un peu partout, que l'augmentation de la sensibilité ISO amplifie le signal, je comprend donc que le signal est là, l'augmentation de ce signal ne le rend que plus visible...De même je capte donc la même chose à iso 100 qu'à 3200 !?

 

Du coup je me dis :

 

Autant faire toute mes photos à 100 iso : moins de bruit....Pour tout autant d'information ! (à la retouche sur IRIS, on ne verra pas la différence ! sauf en matière de bruit !).

 

Comme je me balade souvent sur les sites du style "Dpreview" j'ai pu constaté qu'en fonction des appareils photo Reflex testés il y avait une plage de dynamique qui était indiqué. Cette plage varie en fontion de l'appareil et de la sensibilité ISO utilisée...

 

Du coup, je me repose encore la question ! qu'elle est la meilleure plage ISO pour mon appareil ? (le meilleur compromis), jusqu'à présent j'utilisait toujours 400 ISO (rarement 200 sauf si objet trés lumineux), jamais au dessus. Ais-je tord ou raison ??

 

Qu'en pensez vous ?

 

Amicalement

 

Olivier

[kiwi74]

Tu as tout compris !!!!!

 

Monter dans les ISO ne veut pas dire que ton appareil sera plus sensible. Ce n'est qu'un traitement interne à l'appareil qui amplifie le signal reçu sur le capteur.

 

Perso, en hiver (avec le froid) tu peux monter à 400, et en été à 200, mais ce ne sont que mes réglages perso.

 

Si des pros de l'astrophoto passent dans le coin, ils t'en diront plus.

[aquilas]

ok merci pour vos réponses.

 

Donc la quantité de données "capitalisé" est exactement la même que je sois à 100 ou 3200 ISO.

 

J'avais vu ce test : http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page20.asp

 

Et c'est pour cela que je posais la question (mais force est de constater que entre 200 et 400 le "gain" semble trés proche voir identique).

[aquilas]

je reviens (encore !) vers vous toujours sur cette question.

 

J'ai découvert depuis peu ce site :

 

http://www.dxomark.com/

 

et plus précisemment : http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Canon/EOS-20D#

 

Pour le 20D, la dynamique maximale semble être atteinte à 100 ISO (11,05 EV), c'est la lecture que je fais du graphique "dynamic range". Selon ma compréhension, cela veut dire que je tirerais le maximum de signal à cette sensibilité ?

 

Pouvez vous me confirmer si je comprend bien ?

 

Olivier

[star62]

Bonjour,

 

Christian Buil dit qu'il faut régler sur 800 ISO un Canon 350d

Je l'avais lut il faut que je retrouve cela !

Car je viens d'acquérir un 350d je suis en ce moment en train de le Baaderisé

 

Bonne année 2009.

 

star62

[jr56]

Il faut être conscient que pousser les ISO conduit aussi à dégrader le rapport signal/bruit au-delà d'un certain seuil (le bruit augmente plus que le signal), et d'être exposé à des traitements anti-bruits non maîtrisés imposés par le boitier en "haut ISO".

Et comme dit, en raw...

 

En astro, la dynamique n'est pas a priori un facteur des plus importants pour une grande majorité de sujets: les sujets photographiés (mis à part la lune et le soleil, quelques objets particuliers comme la nébuleuse d'Orion, mais là on dépasse ce que même la meilleure dynamique disponible peut faire) ont un écart max. a priori inférieur aux 4à 5Il qu'on a a priori avec la plupart des sensibilités entre 100 et 400-800 ISO de tous ls boitiers.

Et le signal utile est souvent dans les basses lumières, où limiter le bruit est le facteur essentiel.

 

Certes une dynamique plus grande peut permettre de "bruler" moins vite les étoiles brillantes.... Cela peut jouer peut-être sur quelques amas globulaires avec de forts écarts de magnitudes....

[star62]

Bonsoir,

 

Merci jr56 !

 

Donc met quoi pour un 350d baadérisé en ISO !

 

star62

[pascvale13]

Salut à tous,

J'ai un 350 d baadérisé , et je suis à 400 iso, je vais bientôt faire des essais (quand il fera beau) à 200 iso pour voir si mes images sont moins bruitées!

Le problème est en fait,

-non pas la quantité de signal reçu (il suffit d'augmenter le temps de pose unitaire),

-mais le bruit qui augmente visible sur l'image addittionnée en fonction de la pollution de votre ciel et de la température du capteur (heuresementil y a les darks)!

Cordialement

Pascal

[star62]

Bonjour,

 

Voilà une explication très claire !

 

Merci à toi pascvale13.

 

Comme tu peut le constater je débute en numérique (avant j'étais en argentique et observation visuelle surtout la Lune).

 

Le numérique est un monde passionnant pour moi (mais pas encore de pratique).

 

Premières lumières en avril si le temps le permet (je suis dans le pas-de-calais en poste fixe).

 

Tu as un plus beau ciel que moi.

 

Cordialement.

 

star62

[Thierry Legault]

Il faut être conscient que pousser les ISO conduit aussi à dégrader le rapport signal/bruit au-delà d'un certain seuil (le bruit augmente plus que le signal), et d'être exposé à des traitements anti-bruits non maîtrisés imposés par le boitier en "haut ISO".

 

ahem...c'est pas tout à fait ça

 

je crois qu'on a déjà eu ce débat récurrent il y a peu de temps, mais je vois qu'il y a beaucoup de confusion dans tout ça...

 

En première approximation, pousser le réglage ISO ne change pas le rapport signal sur bruit : on amplifie le signal mais aussi le bruit, et ça ne change rien. Du moins sur le bruit de photons (lumière des astres et du fond de ciel), et aussi thermique. Sauf que chez Canon et Nikon, le bruit de lecture, lui, diminue quand on monte en ISO, du moins jusqu'à un certain point où il devient constant. C'est à cause de ce bruit de lecture qu'on a intérêt à monter un peu en ISO, par exemple sur le 40D la limite au-delà de laquelle on ne gagne plus rien c'est 1600 iso. Ceux qui ont assisté à mon exposé aux RCE ou qui ont mon bouquin, connaissent la méthode pour déterminer le réglage ISO optimal.

 

Ceci dit, si le bruit de lecture est négligeable devant le bruit de fond de ciel, l'avantage théorique de monter en ISO s'évanouit. Dans tous les cas, il faut bien comprendre que le réglage ISO est un paramètre qui a peu d'importance, que se polariser là-dessus c'est se noyer dans les détails, et qu'il y a plein d'autres paramètres bien plus importants pour réussir une bonne image (la durée des poses par exemple, c'est beaucoup beaucoup plus important !). Personnellement je me place à 800 ou 1600 (attention à ne pas cramer les hautes lumières évidemment !) et je m'empresse d'oublier ce paramètre. Je parle ciel profond évidemment, s'il s'agit de faire un quartier de Lune je me mets à 100 ISO et je règle le temps de pose en conséquence pour bien remplir la dynamique.

 

A noter aussi que chez Canon, il n'y a aucun traitement "anti-bruit" en raw, à aucun réglage ISO.

[pascvale13]

Bonjour M.Legault et Bonne Année!

Donc si je comprend bien (pourtant j'ai votre livre!), on devrait monté en ISO pour diminuer le bruit de lecture d'un Canon ?

Cordialement

Pascal

[Thierry Legault]

Bonjour M.Legault et Bonne Année!

Donc si je comprend bien (pourtant j'ai votre livre!), on devrait monté en ISO pour diminuer le bruit de lecture d'un Canon ?

 

puisque tu l'as la réponse sera courte : annexe 8 page 148. Rien à rajouter

[pascvale13]

Je m'y précipite, puisque je sors ce soir!

Merci

Pascal

[star62]

Bonne année 2009 TL,

 

J'ai moi aussi le livre !

 

Quel logiciel astro (page 148 A8 2. ) ?

 

Donc pour mon Canon 350d je met 800 ISO comme sur le 5D citée page 149 ?

 

Cordialement.

 

star62

[pascvale13]

J'ai moi aussi le livre sous les yeux, et ce soir je vais faire des essais RAW très court, à 100, 200, 400, 800, 1600 ISO!

Dans le livre et il est question de capteur non éclairé, dont on mettre le cache devant l'objectif ?

Merci d'avance!

Pascal

[Thierry Legault]

Bonne année 2009 TL,

 

J'ai moi aussi le livre !

 

Quel logiciel astro (page 148 A8 2. ) ?

 

Donc pour mon Canon 350d je met 800 ISO comme sur le 5D citée page 149 ?

 

Cordialement.

 

star62

 

n'importe quel logiciel astro, Iris ou autre, permet de mesurer le bruit. Pas besoin de faire le même graphique, dans le livre c'est juste pour illustrer.

 

Mais ne perds pas trop de temps là-dessus, tu peux te mettre à 800 et c'est bon, il est plus que probable que tu ne verras jamais la différence par rapport à 400 ou 1600. Concentre-toi sur de bons flats, de bons darks, une bonne mise au point, un bon suivi, des poses bien longues et nombreuses, c'est ça qui te fera une bonne image, pas du pinaillage sur le réglage ISO !

 

Pareil pour Pascal, le bruit de lecture se mesure avec des offsets, si tu ne sais pas bien ce qu'est un offset il faut d'abord apprendre à en faire et à quoi ça sert, avant de se perdre dans les détails des réglages ISO. Mais vous faites comme vous voulez

[pascvale13]

OK, pour l'info

Je sais faire des offsets , et a quoi il serve, j'utilise IRIS pour mes prétraitements!

Il est vrai que je n'en fait pas à chaque fois !

Mais dans la recherche de "belle image", on essaie un peu tout des fois!!

Encore merci pour votre intervention!

[star62]

re,

 

Merci à Thierry Legault pour l'info.

 

Je commence début avril 2009 mes premiers pas en numériques.

Pour l'instant pendant le mauvais temps je me documente et j'apprends grâce à ton livre et dans le forum .

La route est encore longue et plein d'embûches pour moi, mais je vais y arriver.

 

star62

[Eric S]

J'essaie depuis quelques temps de faire des photos grand champ avec mon reflex (Olympus E-510) et un objectif photo classique dessus. Pour le temps de pause, plus c'est long mieux c'est certes mais on est confronté à des limitations comme la qualité du guidage, la durée de la nuit, la limitation à 1 minute sur mon APN sans télécommande, à 8 minutes avec la télécommande. Donc, à la fin, il reste le paramètre à la con dont on ne sait que faire: les ISO. Lors de ma dernière séance (-19°C), j'ai fait des essais à 100 et 400 ISO et j'ai analysé le bruit des offset et des darks avec la fonction bgnoise d'Iris. Le bruit double quand on quadruple la sensibilité alors que le signal quadruple à peu près. Donc avantage 400 sur 100. Par contre, il apparaît un banding non reproductible (variable) qu'on ne peut pas éliminer avec les darks. Il est difficile de quantifier son effet sur le résultat final et de voir s'il annule ou pas l'avantage du passage à 400 ISO. Je ne suis pas allé au-delà. Et je crois que je vais m'en tenir aux conseils de Thierry, à savoir me choisir une sensibilité et y rester sans chercher la petite bête.

[Thierry Legault]

J'essaie depuis quelques temps de faire des photos grand champ avec mon reflex (Olympus E-510) et un objectif photo classique dessus. Pour le temps de pause, plus c'est long mieux c'est certes mais on est confronté à des limitations comme la qualité du guidage, la durée de la nuit, la limitation à 1 minute sur mon APN sans télécommande, à 8 minutes avec la télécommande. Donc, à la fin, il reste le paramètre à la con dont on ne sait que faire: les ISO. Lors de ma dernière séance (-19°C), j'ai fait des essais à 100 et 400 ISO et j'ai analysé le bruit des offset et des darks avec la fonction bgnoise d'Iris.

 

pour moi c'est la bonne manip : mesurer le bruit sur les offsets, sachant qu'on a intérêt à monter en ISO tant que le bruit de lecture ne double pas sur un doublement d'ISO (à partir du moment où le bruit de lecture a doublé, monter en ISO ne sert plus à rien).

[aquilas]

pour moi c'est la bonne manip : mesurer le bruit sur les offsets, sachant qu'on a intérêt à monter en ISO tant que le bruit de lecture ne double pas sur un doublement d'ISO (à partir du moment où le bruit de lecture a doublé, monter en ISO ne sert plus à rien).

 

Merci à tous pour vos intervention.

 

Je note la technique indiqué, faire des offset à différentes sensibilités et noter l'augmentation du bruit pour chacun d'entre eux.

 

Ne faut-il pas le faire également sur les Dark ? (comme indiqué par Eric).

 

Amicalement

[Thierry Legault]

Merci à tous pour vos intervention.

 

Je note la technique indiqué, faire des offset à différentes sensibilités et noter l'augmentation du bruit pour chacun d'entre eux.

 

Ne faut-il pas le faire également sur les Dark ? (comme indiqué par Eric).

 

Amicalement

 

je ne vois pas trop l'intérêt, vous allez mesurer le signal thermique, or on sait qu'il va être amplifié proportionnellement au réglage iso, donc je ne vois pas ce que ça va apporter. En plus, ça risque de se mélanger au bruit de lecture et de compliquer les choses.

[Thierry Legault]

Pour ceux qui ne sont pas convaincus que monter en ISO peut apporter quelque chose, regardez le graphique ci-dessus, issu de mesures que j'ai réalisées sur des boitiers Canon. C'est le bruit de lecture (en électrons) sur les 40D, 50D et tout nouveau 5D Mark II (ne l'achetez surtout pas celui-là, c'est une catastrophe en astro !).

 

Sur les 40D et 50D, on a quand même un bruit de lecture qui passe de 15 à 4 électrons en passant de 100 à 800 ISO. Si vous avez un fond de ciel assez sombre (donc soit si les poses sont courtes, soit si le ciel est très noir, soit si vous utilisez un Halpha), ce n'est pas négligeable ! (évidemment, il ne faudrait pas en conclure que 1 minute à 800 ISO équivaut à 8 minutes à 100 ISO, ce n'est pas du tout pareil, comme je l'ai dit c'est le temps de pose total qui compte avant tout).

 

Ce graphique montre aussi qu'il est totalement inutile de monter au-dessus de 1600 ISO, le bruit de lecture étant constant à partir de là (je parle en raw bien sûr, mais on travaille tous en raw évidemment ).

 

 

[aquilas]

ce débat est intéressant mais je m'embrouille !

 

Si le bruit de lecture peut être supprimé par un OFFSET, es-ce vraiment important d'augmenter la sensibilité ISO pour le réduire (au détriment de la perte de qualité de l'image générale ?).

 

J'ai compris que la mesure du bruit dans l'offset en fonction des ISO permettait juste de vérifier a quel point l'augmentation de le sensibilité baissait le bruit de lecture (d'une façon générale).

 

Mais bon, j'ai peut être pas compris...

[Eric S]

Non, la lecture de l'offset te permet de constater qu'il y a du bruit mais pas de l'enlever. Si tu regardes toujours le même pixel de plusieurs offsets, tu vas avoir suivant les fois 70, 78, 75, 73, 74, 79... Le bruit, ce sont justement ces valeurs qui changent d'une fois sur l'autre au hasard. Quant tu fais une photo, tu vas commencer par avoir une de ces valeurs entre 70 et 80 mais tu ne sais pas laquelle et elle change à chaque fois. Tu peux soustraire la moyenne des plusieurs offset, 75 ici. Mais ton offset moins la moyenne des offset aura toujours des valeurs qui se baladent entre -5 et +5, c'est-à-dire le bruit.

[Thierry Legault]

ce débat est intéressant mais je m'embrouille !

 

Si le bruit de lecture peut être supprimé par un OFFSET, es-ce vraiment important d'augmenter la sensibilité ISO pour le réduire (au détriment de la perte de qualité de l'image générale ?).

 

c'est malheureusement ce qu'on trouve écrit ici ou là, mais c'est faux. Le but d'un offset est d'identifier (pour pouvoir l'éliminer) le signal d'offset. Sur un Canon 40D ou 50D par exemple, ce signal d'offset est constant sur toute l'image, il est à la valeur 1024 (à la limite, on pourrait utiliser une image synthétique à 1024). Sur certaines caméras CCD ou certains appareils, l'offset n'est pas uniforme sur l'image (il peut y avoir un gradient de fond, ou des lignes/colonnes), dans ce cas une vraie image est indispensable.

 

Un vrai bruit est aléatoire, donc on ne peut pas le connaître ni le reproduire, donc on ne peut pas le soustraire. Le bruit de lecture est un vrai bruit.

Le thermique (pixels chauds) qu'on a sur les darks, même si on l'appelle parfois un bruit, est plutôt un signal puisqu'on arrive à le reproduire en refaisant une image de même temps de pose à la même température. Donc ils sont de nature très différente. D'ailleurs, quand je dis qu'on peut reproduire le signal thermique, on peut le reproduire à peu près, il y a quand même des petites variations de ce signal d'une image à l'autre, et ça c'est un vrai bruit (c'est pour ça qu'on fait plusieurs darks au lieu d'un seul).

[pascvale13]

Salut à tous,

Samedi, je suis sorti et malgré les nuages, j'ai fait une belle prise (de vue)!

J'ai donc réglé mon 350 d baader + ED 80 sur 800 iso

 

-Sigma offset brut = 4.40

-Sigma M42 brute = 45.28 !!!!!

 

J'ai quand même pris une mesure sur l'image résultante

(27X300 s, prétraitée sous IRIS, addition arthimétique)

 

-Sigma M42finale = 15.91

 

L'image finale est visible ici

http://www.webastro.net/upload/images/8428-1232303829.jpg

 

Pour éviter un doublon, il y a un autre topic sur WA qui traite du même sujet, et j'ai répondu au deux!

 

Cordialement

Pascal

[Eric S]

Ben, quand je vois l'image finale, je pense que tes réglages sont bons

 

Sinon, pour mesurer le bruit de tes images, je pense que bgnoise est plus adapté. Il doit effectuer une analyse locale du bruit. À l'inverse, le sigma de stat fait une analyse globale. Si tu as une zone de l'offset plus claire que le reste par exemple, ça va te faire un sigma important qui n'a rien à voir avec le bruit.