Kepler ou Galilée ?

Jeff Hawke · 12 mars 2009

Galilée était bien sûr croyant ... il a assez largement vécu du mécénat du pape et en tout cas sous sa protection peandant longtemps.
Sa fille était religieuse.

Ca, ça ne me dit rien de ses convictions intimes...

"Socialement", il était croyant, bien sûr

Donc il ne s'agit pas de faire de lui un "surhomme", il avait des défauts.

Il ne s'agit pas de concevoir cela comme un "défaut" ou une "qualité". C'est une affaire de conviction intime, qui ne regarde que lui.

Mais sa rigueur d'esprit l'a fait poursuivre dans la voie des découvertes et des preuves ... qui contredisaient Aristote donc le dogme (et de le publier malgré les mises en garde, et d'attiser la furie de l'Inquisition car il n'obtempérait pas) même si cela sciait la branche sur laquelle il était assis.

Voilà.

On ne peut que lui reprocher d'avoir cédé face à la prison à vie ou au bucher lorsque le pape l'a laché

Non, pas du tout. On n'a rien à lui reprocher. Il a fait ce qu'il avait à faire. Pas besoin d'aller se sacrifier en plus.

Il a anticipé le sage conseil de Brassens ("mourir pour des idées, l'idée n'est pas mauvaise, moi je préfère vivre de ne l'avoir pas eue" )

'Bruno · 12 mars 2009

On ne peut que lui reprocher d'avoir cédé face à la prison à vie ou au bucher lorsque le pape l'a lâché

Ah ben non, c'est au contraire un très bon calcul de sa part. Il a fait semblant de céder (semblant, d'où la fameuse phrase « et pourtant elle tourne» qu'on lui prête...) mais le procès a été suffisamment "médiatisé" et il a suffisamment publié et propagé ses idées pour qu'au bout du compte Galilée en sorte gagnant.

ChiCyg · 22 mars 2009

Après cette longue et intéressante discussion nous, "partisans" de Kepler, pourrions avoir l'impression d'avoir "écrasé" nos "adversaires" :

. Kepler a fait une théorie approfondie des lunettes là où Galilée n'en a fait que la promesse,

. Galilée n'a pas vu l'apport majeur des trois "lois" de Kepler, pire il a tenu mordicus aux orbites circulaires,

. Galilée a soutenu, contre l'évidence, que la lune n'avait pas d'influence sur les marées. Kepler en avait une explication très proche de celle d'aujourd'hui,

. Kepler a interprété correctement les comètes (y compris les mécanismes qui forment la queue) alors que Galilée ne voulait y voir, pour d'obscures raisons, qu'un phénomène atmosphérique,

. etc ...

Ceci dit, la "victoire" parait trop facile et j'ai été troublé par les arguments de 'Bruno et de Jeff Hawke comme quoi Galilée ne s'intéressait pas aux sujets en question. En y réfléchissant cette semaine, je me demande s'ils n'ont pas raison, les bougres !

Peut-être que Galilée ne cherchait pas à expliquer le monde, peut-être s'intéressait-il surtout à mettre en doute la validité des explications qui étaient données, de secouer les idées reçues.

Si c'est le cas, il raillerait probablement aujourd'hui notre cosmologie standard et trouverait force arguments pour ébranler les certitudes de son modèle standard. Et, là, je serais de son côté :) !

Jeff Hawke · 22 mars 2009

Si c'est le cas, il raillerait probablement aujourd'hui notre cosmologie standard et trouverait force arguments pour ébranler les certitudes de son modèle standard. Et, là, je serais de son côté :) !

Peut-être, mais peut-être pas...Parce qu'à son époque, il s'est attaqué à des idées reçues, non pas pour le contenu précis de ces idées, mais parce qu'elles étaient reçues. Il s'est attaqué à la pensée dogmatique....

La situation en ce qui concerne le modèle standard n'est pas la même. Il sera peut-être réfuté, ou pas, mais ce n'est pas un dogme. C'est une théorie scientifique, basée sur l'observation.

S'il était radicalement réfuté, cela ne représenterait pas un bouleversement le moins du monde comparable au bouleversement paradigmal qu'a provoqué Galilée.

Einstein a "invalidé' la théorie de Newton sans le moins du monde "abattre" Newton, alors que Galilée avait abattu la pensée de l'Eglise. :cool:

Estonius · 22 mars 2009

On ne peut que lui reprocher d'avoir cédé face à la prison à vie ou au bucher lorsque le pape l'a lâché (mais qui a la présomption de le lui reprocher alors qu'on a les fesses dans son fauteuil à pianoter sur son clavier avec un petit verre à portée ?)

La parenthèse invalide donc la partie principale. On a effectivement aucun droit de lui faire ce reproche (même et y compris quand on s'appelle par exemple Jacques Attali)

montmein69 · 22 mars 2009

Citation: Envoyé par montmein69

Galilée était bien sûr croyant ... il a assez largement vécu du mécénat du pape et en tout cas sous sa protection peandant longtemps.
Sa fille était religieuse.

Ca, ça ne me dit rien de ses convictions intimes...

"Socialement", il était croyant, bien sûr

A part entrer en relation avec ce qu'il reste de lui en utilisant une table tournante ... je vois pas qui peut te renseigner plus précisément (mais les biographies que j'ai lues sont concordantes ... tu pourrais y jeter un oeil)

Il ne s'agit pas de concevoir cela comme un "défaut" ou une "qualité". C'est une affaire de conviction intime, qui ne regarde que lui.

Si tu évitais de tronquer les phrases ... ce serait plus sérieux , il y avait écrit juste après ...

(je ne parle pas de sa croyance, mais humainement)

Ces détails étant précisés on est d'accord sur l'essentiel apparemment.

montmein69 · 22 mars 2009

Citation: Envoyé par montmein69

On ne peut que lui reprocher d'avoir cédé face à la prison à vie ou au bucher lorsque le pape l'a lâché (mais qui a la présomption de le lui reprocher alors qu'on a les fesses dans son fauteuil à pianoter sur son clavier avec un petit verre à portée ?)

La parenthèse invalide donc la partie principale. On a effectivement aucun droit de lui faire ce reproche (même et y compris quand on s'appelle par exemple Jacques Attali)

Oui c'est mieux quand on lit jusqu'au bout une phrase ... la tendance zapping de certains, fait qu'il est parfois difficile d'avoir une argumentation un peu circonstanciée et modulée.

Jeff Hawke · 22 mars 2009

Si tu évitais de tronquer les phrases ... ce serait plus sérieux

OK. Au temps pour moi, en tronquant j'ai déformé tes propos, mais c'était non intentionnel (lecture trop rapide), je me suis trompé moi-même sur leur sens.

Sur ce sujet, effectivement je pense que toute personne d'une certaine position à cette époque était nécessairement croyant, pour le monde extérieur et les biographies. C'était culturellement et socialement incontournable. Et peut-être bien psychologiquement aussi.

Qui sait ce que les humains du futur (si nous leur laissons leur chance d'exister un jour) penseront de nos étranges superstitions (la nécessité de la croissance, l'accomplissement par le travail, la technique comme source de progrès, etc... :be: ) ?

ChiCyg · 22 mars 2009

Qui sait ce que les humains du futur (si nous leur laissons leur chance d'exister un jour) penseront de nos étranges superstitions (la nécessité de la croissance, l'accomplissement par le travail, la technique comme source de progrès, etc... ) ?

l'inflation (cosmique

), l'énergie noire, la matière noire, la théorie du Tout, etc ... :be:

Jeff Hawke · 22 mars 2009

la théorie du Tout

C'est dans le modèle standard, ça ?

'Bruno · 22 mars 2009

L'inflation est une des solutions des équations de la Relativité Générale, théorie maintes et maintes fois confirmée par les expériences, elle a donc une base scientifique, contrairement au dogme religieux.

La matière noire et l'énergie noire sont des interprétations d'observations, interprétations réalisées en utilisant le principe de simplicité (rasoir d'Ockam). C'est tout à fait typique de la démarche scientifique. Ça repose sur des observations, pas sur du dogme.

Ce qui n'est pas franchement scientifique, c'est la théorie des cordes, puisqu'elle ne repose (encore) pas sur des observations. C'est peut-être à ça que tu penses en parlant de théorie du tout. Comme Jeff, j'ajoute que ça n'a rien à voir avec le modèle standard de la cosmologie.

Jeff Hawke · 23 mars 2009

Oui c'est mieux quand on lit jusqu'au bout une phrase ... la tendance zapping de certains, fait qu'il est parfois difficile d'avoir une argumentation un peu circonstanciée et modulée.

Si c'est à moi que tu fais allusion, OK, c'est vrai que le zapping d'une partie de ce tu as dit concernant les défauts de Galilée m'a fait commettre un contre sens.

Par contre, pour ce qui est de l'attitude supposée "lâche" de Galilée :

"On ne peut que lui reprocher d'avoir cédé face à la prison à vie ou au bucher lorsque le pape l'a lâché (mais qui a la présomption de le lui reprocher alors qu'on a les fesses dans son fauteuil à pianoter sur son clavier avec un petit verre à portée ?)"

contrairement à ce que dit Estonius, je ne pense pas que c'est ce que tu ajoutes entre parenthèses qui invalide la partie principale.

Ce n'est pas parce que le critique serait supposé être confortable dans un fauteuil que la critique n'est pas fondée. Serait-elle émise par quelqu'un dans des conditions critiques ou exposées au danger, qu'elle ne serait pas davantage valide. Galilée a eu raison de "céder", de ne pas se sacrifier...Il avait tenu sur l'essentiel, remporté le point décisif face à l'église. :cool:

ChiCyg · 23 mars 2009

'Bruno, on ne va pas reprendre la discussion sur l'inflation, nous ne sommes absolument pas d'accord . Je voulais dire qu'assurément, dans 400 ans, si toutefois il y a encore quelqu'un pour nous lire :be: , il sera surpris de notre conception de l'univers.

Un peu comme je suis surpris de lire que Kepler, dans sa lettre de soutien à Galilée pour la découverte des "planètes médicéennes", se demande quel rôle astrologique affecter à ces planètes :cry: . On a l'impression d'une totale incohérence, alors que les gens de cette époque n'y voyaient rien d'anormal.

'Bruno · 23 mars 2009

Ah OK, c'est de ça dont tu parlais. Oui, j'imagine que si la science continue à avancer (ce qui n'est pas évident), notre façon de penser risque d'être en décalage avec celle des hommes du futur. Qui elle même, par rapport à leur successeurs... (Cela dit j'ai très peur que la science se mette bientôt à stagner, mais on verra.)

Jeff Hawke · 24 mars 2009

Un peu comme je suis surpris de lire que Kepler, dans sa lettre de soutien à Galilée pour la découverte des "planètes médicéennes", se demande quel rôle astrologique affecter à ces planètes . On a l'impression d'une totale incohérence, alors que les gens de cette époque n'y voyaient rien d'anormal.

C"est assez cohérent en fait, concernant Kepler, puisque c'est un "scientifique" à l"ancienne, qui pense "systèmes"... :cool: (ou alors, il fait semblant, c'est pour son job d'astrologue, qui lui permet de vivre. Je peux comprendre ça... )

Ce qui serait intéressant, c'est d'avoir le point de vue de Galilée sur ces questions astrologiques soulevées par Kepler.

ChiCyg · 24 mars 2009

Ce qui serait intéressant, c'est d'avoir le point de vue de Galilée sur ces questions astrologiques soulevées par Kepler.

Tu as ça là, par exemple :

http://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/qs53p22.pdf

Où l'on voit que la vision manichéenne d'une nouvelle science opposée à une ancienne science n'est pas pertinente. Une fois de plus, un cerveau fût-il génial, ne peut pas penser en dehors du contexte de son époque. Et l'époque était complètement imprégnée de philosophie aristotélicienne et d'astrologie.

Même le géant Newton, dit-on, pratiquait l'alchimie ... :be:

Jeff Hawke · 24 mars 2009

Tu as ça là, par exemple :
http://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/qs53p22.pdf

Papier intéressant, je ne l'ai que parcouru, je relirai à tête reposée. Merci.

Je cite la fin qui rejoint un point soulevé par Montmein69 :

« Selon l'opinion de certains de ses biographes, il manqua de courage en 1633. Il aurait dû accepter d'être brûlé pour les satisfaire ! Il décida plutôt de parfaire ses Discours [sur les deux nouvelles sciences], qui renferment les résultats de plus de 30 ans de travaux. Et pour éviter que son oeuvre ne soit détruite, il les fit publier hors des frontières en Hollande. Il n'avait pas plus de scrupules à ignorer son abjuration obtenue par les tortionnaires de l'Église que les jésuites qui le persécutaient n'en avaient sur les moyens d'arriver à leurs fins47. » Se souvenant du sort que l'« Église » avait réservé à Giordano Bruno en 1600, il abjura car il avait compris qu'un astronome poltron était plus productif qu'un savant carbonisé !

Où l'on voit que la vision manichéenne d'une nouvelle science opposée à une ancienne science n'est pas pertinente.

Pourquoi ajoutes-tu "manichéenne", terme qui réfère à un jugement de valeur ? On parle ici d'évolution, avec les à coups et les ruptures que cela implique souvent.

Une fois de plus, un cerveau fût-il génial, ne peut pas penser en dehors du contexte de son époque.

Oui...et non. je crois que Hegel avait formulé un truc du genre : "si on est d'une époque, on ne peut aller au delà de cette époque, mais on peut aller au-delà des idées sur cette époque"

Et l'époque était complètement imprégnée de philosophie aristotélicienne et d'astrologie.

Oui (et Galilée a ouvert une brèche dans cette imprégnation)

Même le géant Newton, dit-on, pratiquait l'alchimie ...

Il parait. Et alors ?

Il y a certainement de grands scientifiques de valeur, contemporains, qui pratiquent la philatélie ou s'intéressent au foot, je suppose.

ChiCyg · 24 mars 2009

Pourquoi ajoutes-tu "manichéenne", terme qui réfère à un jugement de valeur ?

C'est mon esprit pervers, j'ai cru voir une amorce de soupçon de jugement de valeur dans votre (à 'Bruno et à toi) "ancienne" science opposée à la "moderne" que vous attribuez à Galilée. Vous aurais-je, une fois de plus, mal lu que j'en serais désolé :cool:

Il est évident qu'une pensée pour être retenue doit sortir de ce qui été déjà été pensé avant elle, et c'est (aussi) le cas de Kepler. En même temps, les motivations peuvent être très différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui.

Si Galilée s'est fourvoyé dans l'explication des marées, c'est avant tout parce qu'il refusait, par principe, une quelconque influence de la lune par opposition aux anciens. Son incontestable apport, c'est la contestation :be: !

Jeff Hawke · 24 mars 2009

j'ai cru voir une amorce de soupçon de jugement de valeur dans votre (à 'Bruno et à toi) "ancienne" science opposée à la "moderne" que vous attribuez à Galilée.

En ce qui me concerne, non, pas le moins du monde. Je ne ne voue pas une admiration démesurée à notre monde moderne, issu de cette Renaissance (pour résumer symboliquement, de Galilée, de Christophe Colomb et de Luther), qui a certes désenchanté le monde en ébranlant l'obscurantisme, mais pour le remplacer par un obscurantisme plus subtil et plus pervers, l'économie marchande (qu'on assimile à un développement, alors que c'est une destruction) et le mythe du progrès technique (qui commence à être un peu mité, d'ailleurs).

Réécrire l'Histoire est toujours un jeu diffcile, et je ne sais pas si le cheminement vers la connaissance, les progrès de la science, pouvaient faire l'économie de cette étape funeste qui va peut-être nous emporter. Donc je suis encore plus incapable de juger s'il nous fallait plus de Galilées, ou plus de Keplers,...

Le fait est que la modernité, quels que soient nos jugements sur elle, avec tous les plus et tous les moins, doit plus à Galilée qu'à Kepler, c'est tout.

Si Galilée s'est fourvoyé dans l'explication des marées, c'est avant tout parce qu'il refusait, par principe, une quelconque influence de la lune par opposition aux anciens. Son incontestable apport, c'est la contestation

Pour battre en brèche un dogme, il faut parfois en passer par une erreur qui est temporairement une vérité. On pourrait citer par exemple les pères de la chimie moderne comme Lavoiser, qui ont gaussé les alchimistes, expliquant qu'il est impossible de transmuter les métaux, et que la Pierre Philosphale n'existe pas.

Or elle existe bel et bien, maintenant. Ca s'appelle un accélérateur de particules, et on peut s'en servir pour faire des atomes d'or avec des atomes de plomb.

Mais l'opération n'est pas très rentable. :be:

Galilée ne pouvait que réfuter la thèse lunaire des marées, ou bien trouver la théorie de la gravitation universelle. :cool:

montmein69 · 25 mars 2009

Si c'est à moi que tu fais allusion, OK, c'est vrai que le zapping d'une partie de ce tu as dit concernant les défauts de Galilée m'a fait commettre un contre sens.

Non en l'occurence sur le passage en question il s'agissait de Bruno ... la redondance dans la pratique du zapping .. devenait un peu "irritante" . On a déjà du mal à comprendre ce que dit quelqu'un en lisant son argumentation en entier ... alors avec des troncatures le dialogue devient du remplissage de pages d'incompréhensions mutuelles :cry:

Par contre, pour ce qui est de l'attitude supposée "lâche" de Galilée :

"On ne peut que lui reprocher d'avoir cédé face à la prison à vie ou au bucher lorsque le pape l'a lâché (mais qui a la présomption de le lui reprocher alors qu'on a les fesses dans son fauteuil à pianoter sur son clavier avec un petit verre à portée ?)"

contrairement à ce que dit Estonius, je ne pense pas que c'est ce que tu ajoutes entre parenthèses qui invalide la partie principale.

Ce n'est pas parce que le critique serait supposé être confortable dans un fauteuil que la critique n'est pas fondée.

Cela faisait référence à l'article d'Attali évoqué au début de ce long FIL (et opinion semblait-il reprise par certains) selon laquelle Galilée s'était dégonflé.

Je voulais simplement souligner que ces personnes "juges au XXI ème siècle dans une démocratie" et n'étant pas susceptible de se trouver dans la position de Galilée devaient rester humbles et modestes ... pas sûr même qu'elles auraient tenu bon jusqu'à se retrouver en procès devant l'Inquisition vu comment cela se passait à l'époque. (ou pour comparer ... à aller se frotter à un tribunal de talibans à défendre le droit des femmes)

Il y a des tas de gens qui ont du courage .... pour les autres.

Serait-elle émise par quelqu'un dans des conditions critiques ou exposées au danger, qu'elle ne serait pas davantage valide. Galilée a eu raison de "céder", de ne pas se sacrifier...Il avait tenu sur l'essentiel, remporté le point décisif face à l'église.

d'accord sur ce point ... mais dans les domaines de ce genre ... défendre son bon droit face à une institution omnipotente ... si cela implique de gros risques ... n'est pas forcément la conduite la plus répandue , même de nos jours. (à rebours de ce qu'on peut voir dans des scénarios de films ... mais là les acteurs savent la fin ... et en plus c'est pas pour de vrai)

Jeff Hawke · 25 mars 2009

Cela faisait référence à l'article d'Attali évoqué au début de ce long FIL (et opinion semblait-il reprise par certains) selon laquelle Galilée s'était dégonflé.

Ah oui, Attali... :cool:

Pour moi, Attali est aussi peu qualifié pour parler de quelque sujet que ce soit, que les Bogdanoff pour parler du Big Bang.

Humainement Attali réussit à être servile envers les puissants, méprisant envers les faibles, à se tromper constamment dans ses analyses sans jamais émettre le moindre doute ni la moindre auto critique postérieure, est réputé pour travailler beaucoup à la photocopie (maintenant, ça doit être au copier/coller) pour écrire ses livres. Il a sans doute d'autres qualités du même acabit que je ne connais pas.

'Bruno · 25 mars 2009

j'ai cru voir une amorce de soupçon de jugement de valeur dans votre (à 'Bruno et à toi) "ancienne" science opposée à la "moderne" que vous attribuez à Galilée.

Meuh non... L'histoire des sciences est une longue histoire et toutes les étapes font partie du cheminement. Signaler l'importance d'une nouvelle façon de faire ne signifie pas qu'on méprise l'ancienne. (De même qu'adorer les images qu'offre mon nouveau télescope ne signifie pas que je n'aime plus l'ancien...)

Non en l'occurence sur le passage en question il s'agissait de Bruno ... la redondance dans la pratique du zapping .. devenait un peu "irritante" .

Je ne sais pas à quoi tu fais allusion, mais en ce qui me concerne, je ne cite que les phrases auxquelles je réagis, donc forcément, mes citations sont incomplètes. Et alors ? Le message complet est juste au-dessus.

montmein69 · 26 mars 2009

je ne cite que les phrases auxquelles je réagis' date=' donc forcément, mes citations sont incomplètes. Et alors ? Le message complet est juste au-dessus.[/quote']

Si dans un phrase un argument est suivi d'une précision entre parenthèses ... cela fait partie de la phrase.

Mais comme tu le dis chacun sa logique, chacun son interprétation.

montmein69 · 26 mars 2009

Je signale un article court mais très intéressant de Françoise Balibar (physicienne et historienne des sciences) professeur émérite (physique) de l'universite Paris 7 - Denis Diderot, auteur de plusieurs livres sur Galilée.

L'article est intitulé :

Quand l'astronomie est devenue une science

il est paru dans le Hors Série de Ciel et Espace paru en novembre 2008 et intitulé "80 génies qui ont révolutionné l'Astronomie" (p 6-7)

A lire .... en entier (y compris les parenthèses si elle en a mis) pour en saisir la finesse.

'Bruno · 27 mars 2009

Si dans un phrase un argument est suivi d'une précision entre parenthèses ... cela fait partie de la phrase.

Ça ne change rien si dans ma réponse j'ai pris en compte la précision entre parenthèse. (En plus je ne vois pas à quoi tu fais allusion...)

Jean-ClaudeP · 27 mars 2009

Je signale un article court mais très intéressant de Françoise Balibar (physicienne et historienne des sciences) professeur émérite (physique) de l'universite Paris 7 - Denis Diderot, auteur de plusieurs livres sur Galilée.

Françoise Balibar mérite a tout point de vue d'être lue, car elle est non seulement très intéressante mais également très claire : c'est tout au moins ce qu'il ressort des articles qu'elle a écrit pour le Dictionnaire d'histoire et de philosophie des sciences, PUF, 1999. Malheureusement, on ne peut pas en dire autant d'autres spécialistes qui ont contribué à cet ouvrage.

ChiCyg · 31 mars 2009

Tiens, j'ai trouvé cette citation de Kepler qui montre qu'il avait assez bien assimilé le principe d'inertie :

Si donc on considère la Terre entière, dans son intégrité et par rapport à la matière qui la forme, elle n'est absolument douée d'aucun mouvement naturel ; le caractère propre de la matière qui forme la plus grande partie de la Terre, c'est l'inertie ; elle répugne au mouvement, et cela d'autant plus fortement qu'une plus grande quantité de matière se trouve resserrée dans un plus petit espace.
Cette inertie matérielle du corps terrestre à l'égard du mouvement, cette densité de ce même corps constituent précisément le sujet dans lequel est imprimé l'impetus du mouvement de rotation ; il y est imprimé exactement comme dans la toupie qui tourne par violence ; plus est pesante la matière de cette toupie, mieux elle reçoit en elle le mouvement imprimé par la force externe, et plus est durable ce mouvement ; au contraire, les plumes et les autres corps de semblable légèreté, qui n'opposent aucune résistance, ne reçoivent pas aisément le mouvement ; ils ne sauraient servir aux frondes et aux machines de guerre.

J. Kepler Opera omnia, tome III, p. 174.

Kepler a écrit cela dans Epitome astronomiae Copernicanae entre 1617 et 1621.

J'ai trouvé cette traduction dans un "Bulletin italien" de 1908 qui est là :

http://www.archive.org/stream/bulletinitalien08borduoft (pages 19 et suivantes)

Où l'on constate que Galilée n'est pas spécialement le "père" du principe d'inertie, en tous cas pas plus que Kepler, et que, de toutes façons, les deux compères sont précédés par Albert de Saxe, Nicolas de Cues et d'autres.

Où l'on constate donc que la rupture entre sciences ancienne et moderne n'est pas pertinente et doit être replacée dans une vision plus progressive, souvent chaotique, de la pensée.

Où l'on peut donc légitimement se demander si la place prépondérante faite à Galilée est fondée sur des faits.

Jeff Hawke · 31 mars 2009

Merci pour ces liens qui semblent intéressants.

Mais ce que tu dis ne change pas le fond de l'argumentation. Galilée a affronté l'Eglise et posé qu'une théorie scientifique, étayée par l'observation, n'était pas une branche d'alternative parmi d'autres systèmes, comme par exemple celui de l'Eglise...

D'où la pertinence du choix de Galilée dans...etc...prépondérance...etc...modernité... :be:

ChiCyg · 2 avril 2009

Juste un mot pour signaler deux interviews de Jean-Marc Levy-Leblond "En enfer avec Galilée" :

http://www.cieletespaceradio.fr/index.php/2009/03/30/536-en-enfer-avec-galilee-1-2

http://www.cieletespaceradio.fr/index.php/2009/03/30/537-en-enfer-avec-galilee-2-2

Il relate un truc incroyable, deux conférences que Galilée a données à Florence en 1588 sur la forme et les dimensions de ... l'Enfer de Dante. J'ai cru à un poisson d'avril ...

Ca va faire plaisir à Jeff Hawke et 'Bruno : Jean-Marc Lévy-Leblond est un inconditionnel de Galilée et ressasse les mêmes "poncifs" qu'eux, qu'on en juge (extrait du 2ème interview) :

[...] ce qui me marque le plus c'est l'aspect du Galilée théoricien plutôt que du Galilée expérimentateur et quand je lis Galilée, je lis de la physique. C'est à dire, quand je lis Galilée, je n'ai pas de doute que c'est un collègue qui travaille comme moi - alors que quand je lis Kepler, je n'y comprends pas grand'chose. Kepler n'est pas un scientifique moderne, malgré le génie de ses découvertes, son écriture et plus profondément que son écriture, sa pensée est une pensée archaïque, difficile à comprendre, qui nécessite de l'érudition, des références.

Ecoutons Isabelle Pantin qui a donné trois interviews aussi à Ciel et Espace Radio :

Kepler est, comme Galilée, un grand innovateur dans l'écriture scientifique et il a, comme Galilée, choisi une forme d'expression à la première personne, qui est inhabituelle, pour des raisons qui tenaient en partie à la volonté de faire participer son lecteur à sa découverte

fin du 2/3, et aussi :

Kepler, parce qu'il a des dons d'écrivain qui vont de pair avec ses qualités scientifiques exceptionnelles, est capable d'entrainer chez son lecteur une véritable empathie. [...] C'est une intelligence prodigieuse, l'expérience de lire Kepler est vraiment bouleversante à cet égard, plus encore que celle de Galilée.

début du 3/3.

J'aime bien, d'habitude, ce qu'écrit J.-M. Levy-Leblond, mais là je ne suis pas sûr qu'il ait lu Kepler. Pour le moins, son avis est différent de celui d'Isabelle Pantin dont on peut guère douter qu'elle ait lu aussi bien Kepler que Galilée pour les avoir traduits !

J.-M. L.-L. continue (toujours dans le second interview) :

Si on compare à son contemporain Kepler, Kepler qui fait faire évidemment des progrès majeurs à l'astronomie : il invente les ellipses, c'est lui qui va faire le premier une théorie optique sérieuse. Galilée ne comprend pas le fonctionnement de sa lunette [...] C'est Kepler quelques années après qui commencera l'optique géométrique. Donc Kepler a fait des pas gigantesques ; mais Kepler est un esprit beaucoup moins moderne que Galilée : il est encore astrologue à certains égards, je ne sais pas s'il y croit ou il n'y croit pas, mais Galilée n'aurait certainement jamais tiré des horoscopes même pour gagner sa vie. Kepler est un esprit encore assez médiéval post-renaissance, assez confus au regard des critères modernes.

Si J.-M. Levy-Leblond juge la modernité de Galilée à sa non-pratique de l'astrologie, il devra revoir son jugement. Evidemment, Galilée a, lui aussi pratiqué l'astrologie (voir plus haut au #286) et c'était même une des accusations de l'Inquisition.

Pourquoi Galilée est-il placé sur un piédestal, pour des raisons diverses qui sont toutes largement contredites par les faits ? C'est ma question.

Jeff Hawke · 2 avril 2009

Pourquoi Galilée est-il placé sur un piédestal, pour des raisons diverses qui sont toutes largement contredites par les faits ? C'est ma question.

Bon, d'abord l'expression "placé sur un piédestal" n'est pas appropriée, surtout pour quelqu'un qui désacralise le monde.

A ta question, j'ai personnellement donné quelques réponses (les miennes, mon avis, quoi...), sans avoir lu dans les faits (intéressants par ailleurs) que tu as présentés dans ce fil, de contradiction à ces réponses. Ce que dit Isabelle Pantin sur Kepler est peut-être juste, et élogieux, mais ça ne porte pas sur l'objet central du débat.

Le fait que Galilée ait ou non pratiqué l'astrologie est également sans importance (comme Newton pour l'alchimie).

Libre à toi de considérer ces réponses comme des poncifs (elles ne prétendent effectivement à aucune originalité), mais en ce qui me concerne, je n'en ai pas d'autres : Galilée a sorti la science de l'emprise dogmatico-religieuse de l'époque.

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