Kepler ou Galilée ?

[ChiCyg]

Le fait que Galilée ait ou non pratiqué l'astrologie est également sans importance (comme Newton pour l'alchimie).

Je soulignais simplement que l'argument :

mais Kepler est un esprit beaucoup moins moderne que Galilée : il est encore astrologue à certains égards, je ne sais pas s'il y croit ou il n'y croit pas, mais Galilée n'aurait certainement jamais tiré des horoscopes même pour gagner sa vie.

est tout simplement faux.

[Jeff Hawke]

C'est un fait que JMLL, en écrivant :

 

"mais Galilée n'aurait certainement jamais tiré des horoscopes même pour gagner sa vie"

 

s'est aventuré sur des terres incertaines, et assurément peu scientifiques, en s'imaginant pouvoir se placer dans la tête de Galilée et émettre de telles certitudes sur son système psychique.

 

En ce sens, on pourrait dire que JMLL a été là, fort peu galiléen, flirtant presque avec l'ancienne science sur ce coup.

[ChiCyg]

J'ai l'impression que le débat ne passionne pas les foules et que je suis le seul à être traumatisé par le statut donné à Galilée.

 

Pourtant je persiste, je viens de lire "Galilée" de Enrico Bellone (édité par Belin Pour la science) qui est "pro-galiléen" au point que le nom de Kepler n'est pas cité, ce qui, je trouve, constitue une performance quand on fait un livre entier sur la vie et l'oeuvre de Galilée :).

 

On y trouve le passage suivant sur la "découverte" par Galilée des trajectoires paraboliques :

Là, notre scientifique s'illustre par une pirouette. Il écrit en effet que, comme tout le monde le sait, si la vitesse d'un mouvement augmente, alors le temps nécessaire pour couvrir une distance donnée diminue : il soutient que "la vitesse par rapport à la vitesse est en proportion inverse du temps par rapport au temps". Il énonce ainsi que les vitesses fonctionnent directement comme les carrés des longueurs et inversement au temps, et il conclut que, par conséquent, les temps fonctionnent comme les racines carrées des longueurs, c'est à dire que les longueurs fonctionnent comme le carré du temps.

Cette conclusion est sans doute d'une remarquable ingénuité, car une partie du raisonnement est erronée : les vitesses ne sont pas inversement proportionnelles au temps ! Toutefois, comme nous le savons, la loi que Galilée en déduit est juste : d'une extraordinaire simplicité, elle constitue la clé de voûte de la mécanique naissante, et bouleverse complètement la physique d'Aristote.

C'est quand même superbe, l'auteur relate comment Galilée, par un raisonnement complètement faux, "explique" la trajectoire parabolique d'un objet en chute libre. Il faut savoir que la forme parabolique des trajectoires était déjà connue depuis plusieurs siècles. L'auteur précise, ailleurs, que Galilée ne dégage ni la notion d'accélération, ni celle de force.

 

Magnifique, "notre scientifique", comme l'appelle l'auteur, pose "la clé de voûte de la mécanique naissante, et bouleverse complètement la physique d'Aristote" sur un raisonnement confus, empreint d'idées "anciennes" (Galilée pense que la vitesse est proportionnelle à la distance parcourue), et tout simplement faux.

 

Je ne comprends pas comment ce mythe de Galilée s'est construit. Il est peut-être relativement récent, si j'en juge par le fait que le cratère Galilée sur la lune est minuscule, contrairement à ceux de Kepler, Copernic, Tycho Brahé, Ptolémée, etc...

 

Est-ce alors la conséquence de la séparation de l'Eglise et de l'Etat ? Galilée aurait été promu procréateur d'une science conçue vierge de tout péché originel métaphysique, fruit de la copulation improbable de la pensée pure et du cambouis de l'expérience matérielle ? ou comme l'écrit plus sommairement Jeff Hawke

Galilée a sorti la science de l'emprise dogmatico-religieuse de l'époque

Tout cela à cause de son fameux procès. Le symbole est fort, mais ça ne tient pas la route, à mon avis.

['Bruno]

Allons bon, voilà que ça recommence...

 

On y trouve le passage suivant sur la "découverte" par Galilée des trajectoires paraboliques :

Juste un passage où Galilée trouve une loi du mouvement cohérente avec ses observations de façon un peu trafiquée, et tu tires une conclusion générale ? Galilée n'est sûrement pas le premier à trafiquer ses calculs pour coller à l'expérience. Il cherchait des lois du mouvement des corps, ben là il en a trouvé une. Avec une mauvaise méthode ? Pas grave, Newton corrigera.

 

Magnifique, "notre scientifique", comme l'appelle l'auteur, pose "la clé de voûte de la mécanique naissante, et bouleverse complètement la physique d'Aristote" sur un raisonnement confus, empreint d'idées "anciennes" (Galilée pense que la vitesse est proportionnelle à la distance parcourue), et tout simplement faux.

Mais non ! Ce n'est pas la loi du mouvement parabolique qui a bouleversé la physique d'Aristote, d'ailleurs tu le sais très bien. Relater ce genre de petite erreur ne remet absolument pas en cause l'influence de Galilée. C'est comme si tu remettais en cause celle d'Einstein en relevant des erreurs de calcul dans son article sur le mouvement brownien...

 

Je ne comprends pas comment ce mythe de Galilée s'est construit.

1) Ce n'est pas un mythe.

2) Galilée était une célébrité avant même sa mort. On n'a pas attendu le vingtième siècle, comme tu le sous-entend plus bas, pour le placer sur le piédestal qu'il occupe encore.

 

Tout cela à cause de son fameux procès. Le symbole est fort, mais ça ne tient pas la route, à mon avis.

Bien au contraire.

[ChiCyg]

'Bruno, franchement je ne te comprends pas et je pourrai dire moi aussi "voilà que ça recommence".

Juste un passage où Galilée trouve une loi du mouvement cohérente avec ses observations de façon un peu trafiquée, et tu tires une conclusion générale ?

Pour moi ce n'est pas un détail, ça prouve que Galilée, même pour son époique, n'est pas un bon physicien.

Mais non ! Ce n'est pas la loi du mouvement parabolique qui a bouleversé la physique d'Aristote, d'ailleurs tu le sais très bien.

J'espère que tu m'as lu et que tu as compris que je ne prends pas cette phrase à mon compte, mais reprends celle d'Enrico Bellone, mais j'ai cru que tu étais d'accord avec lui.

 

Tiens, je vais en mettre une autre couche : sais-tu que Galilée voulait qu'une de ses oeuvres majeures "Dialogue sur les deux grands système du monde" s'appelât "Du flux et du reflux de l'océan". La censure papale l'en a empêché et a imposé l'autre titre.

 

Ca veut dire que Galilée trouvait sa théorie sur les marées fondamentale alors qu'elle est complètement fausse et en contradiction avec toute "sa" physique, et, bien sûr, d'une observation (enfantine) des marées. En gros, il pensait que les marées provenaient du mouvement de rotation de la terre (comme un verre d'eau qu'on secoue), le mouvement de rotation de la surface de la terre se trouvant parfois dans le sens et parfois opposé au sens du mouvement de la terre autour du soleil.

 

Où l'on voit qu'il avait un sens aiguë de la relativité du mouvement dont il est le père putatif :) . Tu vas me dire "pas grave", je pense ?

 

C'est une chance énorme pour Galilée, que le titre Dialogue ... lui ait été imposé, sinon je crains que sa paternité de la physique moderne ne lui eut jamais été décernée :) .

[ChiCyg]

D'après l'historien Aimé Richardt, c'est le positivisme d'Auguste Comte qui a fait de Galilée un "martyre civil" de la science. C'est là sur "Canal Académie" la radio internet de l'Institut de France :

http://www.canalacademie.com/L-affaire-Galilee-ou-l-hypothese.html

Ca dure 1 h 1 mn et ça pèse 65 Mo en téléchargement.

 

Pour ceux qui n'ont pas une connexion rapide j'ai fait un fichier en mp3 de la plus mauvaise qualité possible, qui fait 7 Mo. Il est là :

http://postdownload.filefront.com/13547803//df27e23d2896ccce94aaa1c2b88983bc951cea52bf5248f9d06d3efa6de5018307f58e2f130a96ab

 

A cause de la taille, fort modeste, de "son" cratère sur la lune, je subodorais que Galilée ne jouissait de tant de prestige que depuis peu de temps. Je me demandais si l'engouement pour Galilée ne datait pas de la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Maintenant, je comprends un peu mieux que 'Bruno et Jeff Hawke que je sens très "positivistes" (je suis dans l'erreur ?) adhèrent à cette image d'un père de la science expérimentale, rejetant les a priori de la religion.

['Bruno]

Tu devrais essayer d'arrêter de vouloir psychanaliser tes interlocuteurs.

 

Galilée a peut-être été considéré comme martyre de la science récemment, mais il a été considéré comme un grand scientifique bien avant (c'est un des géants sur les épaules duquel Newton s'est juché). Et puis qu'importe la considération qu'il a reçu, ce qui compte est de savoir quelle a été son influence. Tu sais bien qu'il a toujours existé de grands hommes oubliés.

[ChiCyg]

Tu devrais essayer d'arrêter de vouloir psychanaliser tes interlocuteurs.

Attends' date=' le positivisme, c'est pas de la psychanalyse, c'est de la philosophie . As-tu écouté Aimé Richardt ?

 

Le sujet est de savoir si la place centrale faite à Galilée autour de l'année de l'astronomie aux dépens d'autres personnalités comme Kepler est justifiée. Au cours de cette discussion, j'ai été étonné de constater à quel point l'image de Galilée aujourd'hui est loin de la réalité.

 

J'ai apporté des éléments vérifiables qui montrent, à mon avis, un très grand décalage entre cette image et les faits. Par exemple tu affirmes :

c'est un des géants sur les épaules duquel Newton s'est juché

J'ai balayé tous les Principia de Newton dont j'ai trouvé des versions en texte. Galilée est cité plusieurs fois par Newton, mais uniquement pour "sa" loi de la trajectoire parabolique. Tu peux le faire toi-même, le texte original (mal) converti est là, (je ne retrouve plus le texte en anglais) :

http://www.gutenberg.org/etext/28233 il faut cliquer sur /files/28233/

 

Tu peux vérifier que Kepler est cité aussi plusieurs fois par Newton, mais pour différents travaux, y compris sur les comètes ...

 

A la suite de cette discussion, je pense que c'est une erreur d'avoir fait de Galilée l'image centrale de l'année mondiale de l'Astronomie, c'est historiquement injustifié, ça donne une fausse idée de la science. La science n'est pas née d'une libération de la métaphysique ou de la religion dont Galilée serait l'auteur.

 

Ce n'est pas une question si innocente qu'il y parait, derrière il y a la vision que l'on a de la science, de son rôle philosophique et social.

[Snark]

 

Galilée a peut-être été considéré comme martyre de la science

 

Galilée était une femme ?

Je commence à comprendre pourquoi on réfutait se idées.

['Bruno]

Scrogneugneu, j'hésitais parce que je sais qu'il y a deux orthographes selon qu'on parle de l'homme ou du procédé, mais par flemme j'ai fait confiance à ChiCyg qui avait écrit « Comte qui a fait de Galilée un "martyre civil" de la science » et négligé de sortir le dictionnaire.

 

le positivisme, c'est pas de la psychanalyse, c'est de la philosophie

Oui, mais tu sembles chercher à savoir à quelle philosophie on adhère, tu as l'air de t'intéresser à notre façon de penser (« je comprends un peu mieux que 'Bruno et Jeff Hawke que je sens très "positivistes" [...] ») alors que ce n'est pas le problème.

 

je pense que c'est une erreur d'avoir fait de Galilée l'image centrale de l'année mondiale de l'Astronomie

Si c'est juste l'année mondiale de l'astronomie, c'est vrai que Kepler aurait pu lui être associé. Mais cette discussion ne m'a pas fait changer d'avis concernant l'influence de Galilée sur la science en général.

[ChiCyg]

mais par flemme j'ai fait confiance à ChiCyg qui avait écrit « Comte qui a fait de Galilée un "martyre civil" de la science »

Cafteur ! :) C’est ma culture religieuse qui est défectueuse

Oui, mais tu sembles chercher à savoir à quelle philosophie on adhère, tu as l'air de t'intéresser à notre façon de penser

C’est pas le but du forum d’échanger sur des approches différentes ?

 

Personnellement, je ne partage pas une approche qui :

. met en avant le mythe de Galilée terrassant les monstres de la religion et faisant triompher la science expérimentale sans tenir aucun compte des faits et du contexte historiques,

. présente le triomphe de la cosmologie comme la (presque) vérité sur nos origines, et ne fabrique pas du savoir mais une nouvelle métaphysique (par exemple la présentation publique du LHC abusivement reliée au big bang).

 

Ca va dans le même sens et pour moi c’est une forme de scientisme.

['Bruno]

Personnellement, je ne partage pas une approche qui :

. met en avant le mythe de Galilée terrassant les monstres de la religion et faisant triompher la science expérimentale sans tenir aucun compte des faits et du contexte historiques,

Ce n'est pas forcément cette exagération qui est à l'origine du choix de Galilée pour symboliser l'année 2009.

 

. présente le triomphe de la cosmologie comme la (presque) vérité sur nos origines, et ne fabrique pas du savoir mais une nouvelle métaphysique (par exemple la présentation publique du LHC abusivement reliée au big bang).

Note que la plupart des scientifiques n'ont pas une vision aussi abusive de la cosmologie. Les présentation pour le grand public font malheureusement beaucoup dans le spectaculaire...

[Jeff Hawke]

Maintenant, je comprends un peu mieux que 'Bruno et Jeff Hawke que je sens très "positivistes" (je suis dans l'erreur ?)

 

C'est sûr qu'Auguste Comte, un mec brillant qui a déclaré que "jamais nous ne connaitrons la composition chimique des étoiles" est mon idole et mon maitre à penser. :be:

 

Désolé ChiCyg, mauvaise pioche, je ne me reconnais absolument pas dans le positivisme.

 

à cette image d'un père de la science expérimentale, rejetant les a priori de la religion.

 

Ce n'est pas ça, il ne s'agit pas des "a priori" de la religion (je te rappelle que Galilée, avant toute expérience, refuse de choisir entre Géocentrisme et Héliocentrisme), mais de la religion elle-même (des systèmes de croyance, en fait) comme autorité de connaissance du monde.

 

Quant à la notion de "père", elle est trop psychanalytiquement connotée pour que j'y adhère.

[Jeff Hawke]

. présente le triomphe de la cosmologie comme la (presque) vérité sur nos origines, et ne fabrique pas du savoir mais une nouvelle métaphysique (par exemple la présentation publique du LHC abusivement reliée au big bang).

 

Mais ça, c'est du pipeau de journaliste !

 

Jamais lu de truc sérieux sur la cosmologie prétendant que cela expliquait le mystère de nos origines. Jamais.

 

Il s'agit simplement d'essayer de comprendre à quoi ressemble l'univers en différents points d'espace-temps, et en particulier en des points où sa densité nous pose problème avec notre physique actuelle.

[AsTRoNoME2009]

Pour tous les fans d’astronomie, venez soutenir le film de Stan Neumann, L’œil de l’Astronome, un film qui perce tous les secrets de l'astronomie et de l’aventure de Képler à la cour de l'empereur. Pour l’instant le film n’est qu’au stade de projet, mais vous pouvez l’aider à se réaliser et accéder à de nombreux documents exclusifs sur :

http://www.touscoprod.com/pages/projet/fiche.php?s_id=5097&s_wbg_menu=4

[ChiCyg]

AsTRONome2009, le film a-t-il quelque chose à voir avec le bouquin de Luminet "L'oeil de Galilée" dont les titres et contenus semblent similaires ?

 

J'ai lu ce bouquin il y a peu de temps. C'est un roman historique qui raconte, comme son titre ne l'indique pas (mais il faut bien vendre ) la vie de Kepler.

C'est d'ailleurs suggéré en 4ème de couverture :

Pendant ce temps, à Prague, le mathématicien impérial de Rodolphe II, Johann Kepler, n'a pas attendu la lunette pour révolutionner l'astronomie. Il a déjà découvert les lois mathématiques des mouvements planétaires et les principes de base de l'optique. Lui seul comprend le fonctionnement de la lunette astronomique et peut attester de la réalité des observations de son confrère italien. L'oeil de Galilée, c'est lui, Kepler.

Bref, dans son bouquin Luminet est du même avis que moi : il est épaté par le génie de Kepler. Galilée n'y figure presque que dans le titre ...

 

Ceci dit, on parle beaucoup des ennuis de Galilée, mais quand on suit la biographie de Kepler, pas sûr que ce dernier ait eu une vie moins agitée et plus facile ...