Kepler ou Galilée ?

[Jean-ClaudeP]

Je ne sais pas à quelle date que Galilée découvre les phases de Vénus qui prouvent que cette planète tourne autour du Soleil.

Pour suivre O. Guingerich, d'une façon générale, l'existence des phases de Vénus ne prouve pas que Vénus tourne autour du soleil. Dans les systèmes d'Aristote et de Ptolémée Vénus comme mercure sont situées entre la Terre et le Soleil. En revanche, dans ces deux système ces astres ne peuvent passer derrière le soleil, donc effectivement certaines phases proches de la totalité ne pourraient pas être observées.

['Bruno]

Je tentais simplement de défendre mon cher Kepler contre la méchante attaque de 'Bruno qui accusait cet ancien de "faire de la science à l'ancienne" au motif qu'il s'appuyait sur des raisons "philosophiques".

Le mot "philosophique" était entre guillemets, en fait je ne sais pas trop quel mot aurait convenu... "mystique" ? C'était pour dire que Kepler avait dans l'idée que les orbites s'appuyaient sur des cercles, et que cette idée n'était pas, à la base, issue d'observations, mais d'une réflexion plus ou moins philosophico-mystico-je ne sais pas quoi. Le cercle, figure parfaite, symbole de perfection, tout ça... Partir d'une telle idée, c'est de la science à l'ancienne.

 

Mais je reconnais qu'au bout du compte, il a accepté le verdict des observations et a renoncé à tous ses préjugés. Ce faisant, il est devenu un astronome moderne.

[seb79]

Et au final, science à l'ancienne ou esprit scientifique moderne, géocentrisme ou héliocentrisme, partisan de telle idéologie ou de telle théologie, tous auront apporté leur pierre à l'édifice : grâce à eux, l'astronomie est une cathédrale, la Reine des sciences.

 

Et l'histoire est faite ainsi, elle retient les hommes les plus emblématiques, et par forcément les plus méritants.

J'ai entendu certaines personnes dire que Hubble se serait approprié les résultats d'autres astronomes sur l'étude de la fuite des galaxies, et pourtant c'est son nom qui restera gravé dans le marbre ... Pareil pour le géocentrisme de Ptolémée, alors qu'il semblerait avoir légèrement récupéré l'oeuvre de son maître Hipparque ... Le Verrier est le découvreur de Neptune, et pourtant John Adams l'avait découverte un an plus tôt, sauf que ses résultats ont été négligés ...

D'ailleurs, derrière chaque astronome de renom, combien de petites mains qui se sont investies corps et âmes et dont on a jamais parlé ?

Des cas comme cela il doit y en avoir plein, et je ne veux pas créer une polémique en balançant tel ou tel nom, c'était juste pour illustrer le fait (d'ailleurs, plus qu'un fait, c'est surtout mon opinion) que l'histoire ne rend pas toujours gloire au plus méritant, mais qu'elle aime bien créer des légendes ... la peopelisation ne date pas d'aujourd'hui

[Jean-ClaudeP]

l'histoire ne rend pas toujours gloire au plus méritant

Question de toute façon insoluble. Comment voulez-vous juger à partir de témoignages souvent incomplets, voires partiaux, et puis, quand bien même ils seraient complets et impartiaux comment juger les travaux différents de ces gens, faits dans des conditions différentes, à partir de données initiales différentes. Il est totalement vain et chimérique de décider parmi Kepler, Galilées, Newton, etc quel est le plus méritant !

[ChiCyg]

Le cercle, figure parfaite, symbole de perfection, tout ça... Partir d'une telle idée, c'est de la science à l'ancienne.

Pas si sûr. Même aujourd'hui on adhère à une théorie d'autant plus facilement qu'elle est "conceptuellement belle". C'est le cas de la relativité dont tous les spécialistes louent l'exceptionnelle beauté ! Très moderne le Kepler

[seb79]

Pas si sûr. Même aujourd'hui on adhère à une théorie d'autant plus facilement qu'elle est "conceptuellement belle".

 

Tout le monde le sait, Einstein détestait l'idée d'un Univers en expansion et non éternel, alors il "inventa" la fameuse constante cosmologique qui avait ce pouvoir de rendre l'Univers statique ... Autrement dit, conforme à sa vision personnelle.

Après coup, avec la découverte de ce qu'on appelle le "big bang", il reviendra sur cette lubie et la qualifiera de "plus grande erreur de sa vie".

 

Il avait donc une idée bien à lui de ce que devait être l'Univers, selon ses critères de beauté conceptuelle, comme le dit ChiCyg.

C'est d'ailleurs Niels Bohr qui le rappellera à l'ordre en lui disant le fameux « Qui êtes-vous Albert Einstein pour dire à Dieu ce qu’il doit faire ? ».

 

Il se trouve finalement que cette constante cosmologique est capable de traîter des sujets d'actualité comme l'énergie du vide, et elle a le mérite d'être un élément de réponse à l'accélération de l'expansion de l'Univers ... On irait jusqu'à se demander si cette constante ne serait finalement pas capable de décrire ce qu'on appelle communément l'énergie sombre (dîtes-moi si je me trompe).

 

Maintenant si on relit 'Bruno au sujet de Kepler :

"il a élaboré son modèle avec les polyèdres réguliers pour des raisons "philosophiques". C'est seulement quand il s'est aperçu que les observations précises de Tycho Brahé ne collaient pas qu'il a dû se résoudre à abandonner cette façon de faire. Et pour retrouver les ellipses, il y a mis du temps car longtemps, il était persuadé que tout devait se résoudre avec des combinaisons de cercles, là encore pour des raisons "philosophiques".

 

ou de Démocrite :

Par exemple Démocrite imagine que la matière est insécable à partir d'une taille suffisamment petite (théorie de l'atome), bien vu !, mais il le fait au nom d'un raisonnement logique erroné.

 

Vous ne voyez pas un parrallèle ?

 

Alors ? Albert Einstein ? Un savant à l'ancienne ?

 

Pourtant, pour l'Année Mondiale de la Physique en 2005, c'était bien lui le porte drapeau ...

 

[Jean-ClaudeP]

Pas si sûr. Même aujourd'hui on adhère à une théorie d'autant plus facilement qu'elle est "conceptuellement belle".

N'y a-t-il pas là un danger !

['Bruno]

Même aujourd'hui on adhère à une théorie d'autant plus facilement qu'elle est "conceptuellement belle". C'est le cas de la relativité dont tous les spécialistes louent l'exceptionnelle beauté !

C'est peut-être une qualité qu'on trouve à la théorie, mais ce n'est pas l'argument de départ qui a mené à elle.

 

Alors ? Albert Einstein ? Un savant à l'ancienne ?

La théorie de la relativité restreinte part de l'expérience négative de Michelson et Morley. Einstein s'est démené pour qu'on observe une éclipse de Soleil afin de vérifier la théorie de la relativité générale. Donc je ne pense pas qu'on puisse dire qu'Einstein faisait de la science à partir de considérations "philosophiques" (entre guillemets). Disons qu'il avait des préjugés, peut-être parfois plus que ses contemporains (mais ça lui a pas mal réussi...)

 

Vous n'aimez pas que je dise que Kepler était un savant à l'ancienne ? Ce n'est pas pour le rabaisser que j'ai dit ça, c'était parce que je trouve que c'est la différence essentielle avec Galilée. D'un côté Kepler qui s'acharne des années durant avec ses polyèdres réguliers, puis ses combinaisons de cercles, pour des raisons plus ou moins "philosophiques", et qui finit par découvrir l'ellipse ; de l'autre côté Galilée qui expérimente, observe, confronte et, ensuite, élabore des synthèses théoriques. L'un n'a pas plus de mérite que l'autre, n'est pas plus génial que l'autre... Mais tous deux faisaient de la science différemment.

[seb79]

je t'assure 'bruno, je ne suis partisan de personne et il n'y a rien dans cette discussion qui pourrait me déplaire, au contraire, tout y est vraiment intéressant.

 

J'ai juste fait le rapprochement entre ce que tu disais de Kepler et le peu que je sais d'Einstein : j'ai trouvé le parallèle intéressant et de nature à faire avancer le débat.

 

[ChiCyg]

'Bruno, non, je ne trouve pas que tu rabaisses Kepler, ce n'est pas le problème. Mais je pense que toute recherche scientifique est une recherche de cohérence, pour ne pas dire d'harmonie et c'est, me semble-t-il, ce qui guide et conduit le chercheur. Comment expliquer sinon le "je ne peux croire que le hasard domine l'univers" ou quelque chose d'approchant d'Einstein ?

 

En cela, pour moi, Kepler n'est ni moderne, ni ancien. En revanche, je sens moins la motivation d'un Galilée mais c'est probablement mon ignorance de son oeuvre.

[montmein69]

Pas si sûr. Même aujourd'hui on adhère à une théorie d'autant plus facilement qu'elle est "conceptuellement belle". C'est le cas de la relativité dont tous les spécialistes louent l'exceptionnelle beauté ! Très moderne le Kepler

 

C'est un peu plus compliqué que cela .... d'autant que l'on porte un jugement sur les pratiques d'une époque avec les connaissances et les pratiques d'aujourd'hui.

 

Et il y a des différences.

 

Pour des gens comme Kepler (nourris malgrè tout de la théorie de Ptolémée consacrée par le dogme de l'Eglise), on se trouve dans un monde parfait créé par Dieu (et les réformés étaient fondamentalement des croyants eux-aussi). Ce monde créé par Dieu ne pouvait être que parfait et donc représenté par des figures géométriques parfaites (cercles concentriques avec la Terre au centre). Il fallait trouver des explications dans ce cadre .. et les anomalies leur posaient un problème quasi insoluble, car remettant en cause les fondements dogmatiques.

En admettant que des trajectoires en ellipse collaient mieux aux données ... c'était déjà une entorse à la perfection divine. Et de ce point de vue, Kepler a admis la chose mathématiquement mais n'a pas franchi le pas ... donc conceptuellement il est resté englué dans l'ancienne vision des choses . C'est pourquoi AMHA, la renommée supérieure de Galilée n'est pas usurpée (même s'il n'aurait pas pu franchir le pas sans tous les éléments recueillis par ses prédecesseurs)

 

Pour la théorie du "modèle standard" ... la démarche est différente, on postule que la nature a fait "simple" ... donc on s'efforce de conceptualiser avec des "unifications" pour essayer de décrire tout avec le moins d'équations possibles. Cela colle remarquablement avec quasiment toutes les expérimentations qui sont systématiquement entreprises pour valider ces modèles.

Mais on constate qu'il y a des "entorses" ou qu'un "paramètre" dévie légérement de ce qu'on pensait (par exemple la masse nulle des neutrinos a été infirmée) ... pour l'instant avec des "patches" on maintient cela debout ... mais on se doute que ce bel ordonnancement va peut-être se déliter ... et que de toute façon il n'explique pas des choses comme la matière noire, l'énergie sombre etc ...

Y aura-t'il quelqu'un (ou une équipe) capable alors de "pondre" la nouvelle théorie ???

[Tibo_D]

Chaque homme qui sort du lot commun, n'est jamais que le produit de son environnement culturel, social et technologique.

Galilée n'aurait pas pu faire ce qu'à fait Christophe Colomb et vice versa

Tout classement, podium et autres fantaisie n'ont donc pas lieu d'être

L'histoire de l'art est déjà encombré de superlatifs et de comparatifs qui ne font qu'embarbouiller les choses.... Il ne faudrait surtout pas que l'histoire des sciences se mette à ce genre de diapason.

[seb79]

Chaque homme qui sort du lot commun, n'est jamais que le produit de son environnement culturel, social et technologique.

Galilée n'aurait pas pu faire ce qu'à fait Christophe Colomb et vice versa

Tout classement, podium et autres fantaisie n'ont donc pas lieu d'être

L'histoire de l'art est déjà encombré de superlatifs et de comparatifs qui ne font qu'embarbouiller les choses.... Il ne faudrait surtout pas que l'histoire des sciences se mette à ce genre de diapason.

 

100% d'accord avec cette idée !

 

la renommée supérieure de Galilée n'est pas usurpée

 

100% pas d'accord avec cette idée !

['Bruno]

ChiCyg : Einstein n'a rien à voir avec Kepler ! Sa croyance que le hasard ne domine pas l'univers n'est pas le préablable de la relativité restreinte ou de la relativité générale. Ce qui est préalable, ce sont des expériences (Michelson et Morley pour la relativité restreinte, effet photoélectrique pour son interprétation) ou des postulats compatibles avec les connaissances de son époque (principe de relativité, principe d'équivalence). Galilée fait des tas d'expériences avec des objets qui flottent ou non, et ensuite élabore sa théorie des corps flottants (qui démolit la physique d'Aristote). Kepler, lui, commence par croire que les orbites des planètes sont décrites par des polyèdres emboîtés, et ensuite essaie de voir si ça colle. La démarche n'a rien à voir. Tous ces gens là font de la science, mais pas de la même façon.

 

la renommée supérieure de Galilée n'est pas usurpée

100% pas d'accord avec cette idée !

Ah bon ? Pourtant l'influence des travaux de Galilée (en science, pas seulement en astronomie) est bien plus importante que celle des travaux de Kepler. Galilée marque vraiment un tournant dans l'histoire des sciences : il fonde la physique moderne (basée sur l'expérimentation), il démolit la science d'Aristote, après lui l'inquisition ne dira plus rien... Il en s'agit pas de classer les hommes (ce serait stupide), mais de reconnaître des moments-clé dans l'histoire des sciences. Parmi les plus importants, on peut citer : l'invention de la science par les Grecs (en gros, recherche des secrets de la nature indépendamment de la religion), la science expérimentale par Galilée, la théorie de Newton (première théorie complète vérifiée par les observations et première utilisation de modèles mathématiques), etc. (contenant notamment Darwin, la relativité, la physique quantique, la tectonique des plaques...) mais les lois de Kepler, à côté, ce n'est pas une étape aussi importante.

[ChiCyg]

La démarche n'a rien à voir.

Pas si sûr. Kepler part, lui, des mesures de Tycho Brahé et soumet ses idées à leur verdict, brise le tabou du cercle. Si c'est pas moderne, ça !

 

On pourrait faire le parallèle avec Einstein qui, au vu des résultats d'expérience, ose l'idée d'un temps et d'un espace qui ne soit pas le même pour tous.

 

Pour moi il n'y a pas que le préalable d'observations et de données d'expérience il y a surtout chez l'un comme chez l'autre la croyance que le monde est compréhensible, qu'il y a un ordre, une vérité, une harmonie ou au moins une cohérence sous-jacente qui sont à portée de l'esprit humain et que l'objectivité des mesures permet de découvrir. Ce sont des esprits taraudés par cette recherche.

 

Encore une fois, je connais trop mal, mais je ne sens pas ce genre de motivation chez Galilée. J'ai l'impression, sûrement injuste, que son personnage aurait disparu de l'histoire des sciences s'il n'avait pas su mettre en scène ses démêlées avec l'Eglise. Il est quand même frappant de constater que Kepler, dans les mêmes années, ne perd pas de temps en "disputes" et met tranquillement noir sur blanc un "système du monde" qui, à quelques pouillièmes relativistes près, tient encore aujourd'hui où nos braves astronomes utilisent quotidiennement les lois de Kepler.

 

J'ai essayé de parcourir les Principia de Newton dans la traduction de Mme de Châtelet (disponible chez Gallica) pour voir si Newton citait Galilée. En fait, il ne cite personne. Un peu perso, l'individu . De fait, il utilise les lois de Kepler. Donc Kepler est un préalable évidemment essentiel. Je ne suis pas assez calé en histoire des sciences pour peser la contribution de Galilée dans son oeuvre.

[Jean Yves]

Pour suivre O. Guingerich, d'une façon générale, l'existence des phases de Vénus ne prouve pas que Vénus tourne autour du soleil. Dans les systèmes d'Aristote et de Ptolémée Vénus comme mercure sont situées entre la Terre et le Soleil. En revanche, dans ces deux système ces astres ne peuvent passer derrière le soleil, donc effectivement certaines phases proches de la totalité ne pourraient pas être observées.

 

Bonsoir jean claude

 

La découverte des phases de Vénus n'est donc pas une preuve suffisante pour démontrer le système Héliocentrique. Il faut aussi constater des anomalies des orbites de mars, de vénus et de mercure. Découvrir les satellites de jupiter (7 janvier 1610 par Galilée). Puis par Newton, la mise en évidence de la gravité. Il a fallut aussi prouver que la terre tourne sur elle même (Aristarque, Copernic, Galilée). Les grecs ont rejeté le système héliocentrique d' Aristarque car pour eux tous les corps tombent verticalement sur la terre et ne connaissait pas les lois découverte par Newton. Pendant 18 siècles, après les Grecs, la terre est resté le centre de l'UNIVERS, c'est incroyable.

Jean yves

[Goosebumps]

Bonsoir jean claude

 

La découverte des phases de Vénus n'est donc pas une preuve suffisante pour démontrer le système Héliocentrique. Il faut aussi constater des anomalies des orbites de mars, de vénus et de mercure. Découvrir les satellites de jupiter (7 janvier 1610 par Galilée). Puis par Newton, la mise en évidence de la gravité. Il a fallut aussi prouver que la terre tourne sur elle même (Aristarque, Copernic, Galilée). Les grecs ont rejeté le système héliocentrique d' Aristarque car pour eux tous les corps tombent verticalement sur la terre et ne connaissait pas les lois découverte par Newton. Pendant 18 siècles, après les Grecs, la terre est resté le centre de l'UNIVERS, c'est incroyable.

Jean yves

 

Il ne faut pas oublier le coté religieux. La terre est resté le centre de l'univers principalement pour des croyances.

['Bruno]

Pas si sûr. Kepler part, lui, des mesures de Tycho Brahé

Non, il ne part pas des mesures de Tycho Brahé, les mesures c'est à la fin que ça intervient. Il imagine d'abord un système du monde avec des polyèdres réguliers qui est choisi non pas parce qu'il est compatible avec des mesures quelconques ou des connaissances acquises et vérifiées, mais pour satisfaire son idée préconçue de la nature (idem avec les orbites circulaires).

 

Pour moi il n'y a pas que le préalable d'observations et de données d'expérience il y a surtout chez l'un comme chez l'autre la croyance que le monde est compréhensible, qu'il y a un ordre, une vérité, une harmonie ou au moins une cohérence sous-jacente qui sont à portée de l'esprit humain et que l'objectivité des mesures permet de découvrir. Ce sont des esprits taraudés par cette recherche.

Ça, ce sont des points communs. C'est normal : ils font de la science, donc ils ont des tas de choses en commun ! Mais ce n'est pas parce qu'il y a des points communs dans leurs objectifs ou dans leur croyance qu'ils vont y arriver que, pour autant, leur méthode est la même. Kepler et Galilée, c'est deux mondes différents, et je trouve intéressant de le remarquer. Le minimiser parce qu'ils ont des points communs, ça me paraît moins intéressant...

 

J'ai l'impression, sûrement injuste, que son personnage aurait disparu de l'histoire des sciences s'il n'avait pas su mettre en scène ses démêlées avec l'Eglise.

Heureusement que mon plafond est haut, sinon je me serais assomé tout seul... Je pense que tu ne connais pas les travaux de Galilée, effectivement. Peut-être qu'auprès du grand public c'est le procès avec l'inquisition que tout le monde retient, mais en terme d'influence sur la science, ce procès n'est qu'un aspect parmi d'autres. C'est important, puisque l'influence de l'Eglise sur la science disparaît avec ce procès. Mais ce n'est pas tout.

 

Ce n'est pas compliqué, il y a eu deux périodes, avant et après :

- Avant Galilée, on faisait de la science à partir d'idées "philosophico-mystico-je sais pas quoi". C'est par exemple la physique d'Aristote, avec les quatre éléments (l'eau, l'air, le feu, la terre), mais aussi les polyèdres de Kepler.

- Galilée démolit la physique d'Aristote par des expériences qu'il reproduit dans les sociétés savantes et qu'il décrit dans ses livres de vulgarisation en italien (par contre, je crois qu'il ne les enseignait pas, ça devait être interdit). La physique d'Aristote n'est pas compatible avec les expériences. Alors Galilée refonde la physique (l'astronomie n'en est qu'un volet, qu'il a d'ailleurs abordé dans la deuxième moitié de sa carrière).

- Après Galilée, la méthode expérimentale est la base de tout. Sa découverte de l'inertie, grâce à de multiples expériences, permet à Newton de comprendre que la Lune, aussi, "tombe" sur la Terre. Nous sommes entrés dans un nouveau monde et la recherche scientifique explose (après Galilée : Huygens, Newton, Laplace, etc. alors qu'avant lui, pas grand monde...)

 

Il est quand même frappant de constater que Kepler, dans les mêmes années, ne perd pas de temps en "disputes"...

Galilée n'a pas perdu de temps en disputes. Il a beaucoup publié, sans doute plus que Kepler. Il a rencontré du monde, il a fait partie de cercles savants (ses expériences, il les reproduisait devant eux, d'ailleurs si je me souviens bien c'est à la suite d'une démonstration de ses expériences sur les corps flottants qu'il s'est mis l'Eglise à dos, parce que ça marchait tellement bien que, sans le vouloir, il avait ridiculisé les tenants de la "science officielle"). Le procès, c'est une toute petite période de sa vie, après ses principales découvertes et avant la publication de son dernier livre de vulgarisation.

 

...et met tranquillement noir sur blanc un "système du monde" qui, à quelques pouillièmes relativistes près, tient encore aujourd'hui

Kepler a perdu un temps monstrueux avec ses hypothèses préconçues (polyèdres, cercles), et aussi parce que Tycho Brahé ne lui laissait pas consulter toutes ses mesures (il a fallu attendre sa mort).

 

De fait, il utilise les lois de Kepler.

À ma connaissance, il les utilise pour faire l'hypothèse que la force de gravitation est proportionnelle à l'inverse du carré de la distance. Il cherchait la loi de décroissance, et la connaissance des lois de Kepler lui a fait gagner du temps. C'est tout. Ensuite, certes, il retrouve par le calcul les lois de Kepler (ou plutôt leur version étendue), mais c'est parce qu'elles découlent des équations. Il était important de les retrouver (sinon la théorie aurait été fausse), mais elles ne sont pas la base de la théorie.

 

Donc Kepler est un préalable évidemment essentiel. Je ne suis pas assez calé en histoire des sciences pour peser la contribution de Galilée dans son oeuvre.

Non, le préalable essentiel, c'est Galilée. C'est l'inertie qui explique que la Lune "tombe" sur la Terre. Sans Galilée, Newton aurait vu une pomme tomber et se serait demandé toute sa vie pourquoi la Lune ne tombe pas (ou plutôt : et aurait dû redécouvrir l'inertie...)

 

Pendant 18 siècles, après les Grecs, la terre est resté le centre de l'UNIVERS, c'est incroyable.

Durant tout ce temps, les savants se contentaient de lire les grnds anciens (Aristote et compagnie) et de les commenter. On ne les remettait pas en cause pour des raisons d'autorité (mince, Aristote, quand même... et puis, il y a rien de tel pour avoir des ennuis avec l'Eglise). Pedant 18 siècles, on n'a fait que commenter, commenter, commenter... Galilée a eu l'idée d'expérimenter, d'observer, de douter, et il a eu le courage de diffuser largement ses résultats. C'est lui qui a débloqué la situation.

 

--------

Je suis allé consulter quelques sites pour vérifier ce que j'ai écrit plus haut. D'après Wikipédia, c'est effectivement la "bataille des corps flottants" qui a déclenché le conflit avec l'Église. Par contre, Wikipédia ne parle pas de l'inertie dans sa biographie de Galilée (étonnant...) Mais j'ai trouvé un site très intéressant ici : http://www.aim.univ-paris7.fr/CHARNOZ/homepage/GRAVITATION/gravitation.html .

 

Voici la conclusion du paragraphe consacré à Galilée :

 

« Sur le plan de la physique, il a, comme nous l'avons vu, initié la physique expérimentale, et bâti le principe d'inertie qui sera le fondement de toute la physique. C'est sur celui-ci que Newton, va enfin réussir à expliquer le mouvement des corps, non seulement dans le ciel, mais aussi sur la Terre, et donner la première formulation de la gravitation. »

 

Il me semblait bien que je n'avais pas inventé cette histoire d'inertie... (Wikipédia m'a fait peur...)

 

Dans la page consacrée à Newton est décrit (entre autre) l'apport de Kepler à la théorie de Newton. Plus précisemment, en raisonnant avec la force centrifuge, Hook se rend compte que pour avoir la 3è loi de Kepler avec la force centrifuge, il faudrait une force en 1/r^2. Il en parle à Newton, qui cherchait justement la loi mais à partir des idées de Descartes (et donc ne trouvait pas).

 

Et voici la conclusion de la page sur Kepler : « Tout cela ne fera cependant pas basculer le système de Ptolémée. Kepler et Copernic proposent un système "mécanique " autre, mais ne livrent pas une vision fondamentalement différente : l'univers est toujours divisé en deux mondes, et ses lois sont encore de nature presque mystique. La physique de l'époque garde des qualités occultes, et se trouve encore à la frontière de la théologie et du mysticisme. »

 

Un autre texte très intéressant ici : http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/03/45/35/PDF/1996j-GalMatMvt.pdf . L'auteur est philosophe et historien des sciences, c'est du sérieux ! Certaines idées exposées vont dans le sens de ce que disait Jeff. L'auteur parle du « long intermède astronomique » : eh oui, ce n'est qu'un intermède dans l'oeuvre de Galilée. Je pense que la conclusion plaira à tout le monde « pour la théorie comme pour l'expérience, Galilée inventa quelque chose de radicalement neuf, tout en ayant hérité des connaissances qui le précédaient [...] Mais n'est-ce pas généralement ainsi que se font les grandes innovations ? »

 

Pour ma part, ça me suffit. Il me semblait bien que je disais d'énormes banalités.

[seb79]

Perso je comprends très bien ce que tu dis 'bruno : le cheminement intellectuel n'est pas le même entre Kepler et Einstein, tu m'as montré que mon parallèle avait ses limites.

De même, j'ai réalisé grâce à toi à quel point Galilée avait pu faire avancer l'astronomie plus loin que les autres, certainement plus loin que Kepler.

Je te remercie pour ton précieux apport dans ma modeste culture.

 

Néanmoins, j'en resterai sur mes positions qu'il ne convient pas d'établir une sorte d'astronomy award édition 2009, récompensant l'astronome le plus méritant à figurer en tête de proue de cette AMA2009.

En ce sens, Kepler ne devrait pas être l'oublié de l'année, en aucun cas le petit Kepler ne devrait marcher dans l'ombre du grand Galilée.

[Jean-ClaudeP]

À ma connaissance, il les utilise (les trois lois de K.)pour faire l'hypothèse que la force de gravitation est proportionnelle à l'inverse du carré de la distance.

Dans mes études j'avais été fasciné par le fait que mon professeur de Physique avait retrouvé la loi de la gravitation universelle à partir de ces trois lois et de la relation fondamentale de la dynamique (F=ma); C'est, en gros, la méthode qu'à utilisé Newton dans ses Principia. Ce qui est intéressant, c'est que les 3 lois de Kepler sont exactement nécessaires et suffisantes pour retrouver la loi de la gravitation, en effet, si Kepler n'en avait trouvé que deux cela aurait été insuffisant...

[ChiCyg]

Ce n'est pas compliqué, il y a eu deux périodes, avant et après :

- Avant Galilée, on faisait de la science à partir d'idées "philosophico-mystico-je sais pas quoi". C'est par exemple la physique d'Aristote, avec les quatre éléments (l'eau, l'air, le feu, la terre), mais aussi les polyèdres de Kepler.

Sauf erreur de ma part la recherche de Kepler sur les polyèdres est publiée en 1596, il n'a que 25 ans et a déjà complètement intégré le système copernicien. On ne peut pas dire qu'il ait perdu beaucoup de temps.

 

Il travaille avec Tycho Brahé moins d'un an en 1600. Ensuite sur l'orbite de la terre en 1602-1603. Hypothèse de l'ovalité rejetée et découverte de l'ellipticité des orbites en 1604-1605.

 

En 1608, il bat à plate couture Galilée en comprenant non seulement que les comètes sont situées hors de l'atmosphère terrestre, mais que leur chevelure est formée de gaz chauffé et poussé par le rayonnement solaire, idée reprise par Newton qui le cite dans le tome III de ces principia.

 

Il découvre sa troisième loi en 1618 et publie en 1627 ses tables rudolphines.

 

Entre temps, outre les comètes il publie sur des sujets variés dont la "stéréométrie des tonneaux".

 

Quand je vois la minutie de Kepler et l'énorme travail par lequel il aboutit à ses trois lois, et que je compare à Galilée qui a même pas été foutu d'établir une loi correcte du pendule alors que c'est à la portée d'un T.P. de collège (en revanche essaie de monter un T.P. pour démontrer l'ellipticité de l'orbite de Mars à partir des mesures de Tycho Brahé ... ), franchement, y a pas photo :)

[Invité akira]

Remarque je suis d'accord pour dire que la théorie du big bang n'est pas une théorie scientifique, stricto sensu, au motif qu'on n'est pas près de refaire un univers en laboratoire

 

On peut parfaitement la refuter. Ce qui est le critere du caractere scientifique non ? Le reproductibilite en laboratoire me parait pas etre une condition necessaire.

[Frederic250]

D’accord avec toi Eridan. Kepler est le héros 2009 car il est le fondateur de l’astronomie moderne.

La façon dont il a fondé ses 3 lois a tout d’un scientifique moderne : hypothèses, utilisation d’observations précise (Kepler était rigoureux) et utilisation des mathématique pour les démonstration. Et même si son hypothèse de départ (celle des 5 polyèdres parfaits qui s’emboîtent) était fausse (voir farfelu pour certains), elle est partie d’une interrogation audacieuse pour l’époque : pourquoi n’y a-t-il que 5 planètes. Et oui, Kepler ne se contentait pas d’accepter le monde tel qu’il est. Et lorsque ses calculs démontèrent que son ou ses hypothèses de départ étaient fausses, et bien il n’hésita pas à recommencer.

Oui c’est un savant du moyen age car Kepler aurait préféré que les orbites des planètes soient des cercles.

Oui c’est un scientifique moderne par sa rigueur et sa façon de travailler. De plus Kepler n’hésitait pas à partageait ses travaux est découvertes (dont avec Galilée) alors que Galilée pensait que la connaissance ne doit être partagé qu’entre initié (comme Pythagore le professait).

Bon, j’avoue que j’apprécis Kepler par sa puissance de travail, son intelligence et sa ténacité dans une époque difficile en Allemagne (la guerre de trente ans n’est pas loin). De plus Kepler n’a jamais hésité à soutenir l’héliocentrisme alors que pendant longtemps Galilée est resté discret à ce propos.

Galilée fut le premier à utiliser une lunette pour l’observation astronomique ? Mais Simon Marius avait aussi réalisé des observations astronomiques avec une lunette vers 1609. Galilée lui fit d’ailleurs un procès accusant Marius de plagiat alors que celui-ci ne cherchait pas à avoir « l’exclusivité » des observations.

En effet, il faut savoir que Galilée passa la moitié de sa vie en disputes, querelle, procès, avec les autres savants de l’époque pour des histoires identiques. Ce fut seulement après son procès, à la fin de sa vie, qu’il publia les livres (ou un seul je ne sais plus) traitant de mécanique.

 

 

['Bruno]

Quand je vois la minutie de Kepler et l'énorme travail par lequel il aboutit à ses trois lois, et que je compare à Galilée qui a même pas été foutu d'établir une loi correcte du pendule alors que c'est à la portée d'un T.P. de collège (en revanche essaie de monter un T.P. pour démontrer l'ellipticité de l'orbite de Mars à partir des mesures de Tycho Brahé ... ), franchement, y a pas photo

Dans cette périiode dont tu parles, 1596 à 1627, Galilée a révolutionné la physique. Rien de moins. Alors je suis d'accord, il n'y a pas photo.

 

D’accord avec toi Eridan. Kepler est le héros 2009 car il est le fondateur de l’astronomie moderne.

Ce n'est pas le sujet du débat. Il ne s'agit pas de trouver un héros. De plus, le fondateur de l'astronomie moderne, c'est F. Struve (évidemment, ça dépend ce qu'on appelle l'astronomie moderne...)

 

Kepler n’hésitait pas à partageait ses travaux est découvertes (dont avec Galilée) alors que Galilée pensait que la connaissance ne doit être partagé qu’entre initié (comme Pythagore le professait).

Bien sûr que non, puisqu'il a écrit plusieurs livres de vulgarisation en italien ! De plus, il reproduisait ses expériences dans les sociétés savantes, devant les cours aristocratiques... Certes, ce n'était pas chez les paysans, mais pour l'époque, c'est déjà bien. Kepler a-t-il écrit ses livres en latin ou en allemand ?

 

Par contre, c'est vrai que Galilée a injustement ignoré Kepler, et c'est bien dommage car à deux, quelle équipe ils auraient formée !

 

De plus Kepler n’a jamais hésité à soutenir l’héliocentrisme alors que pendant longtemps Galilée est resté discret à ce propos.

C'est justement là la différence entre les deux savants : Kepler est d'emblée copernicien comme on serait catholique ou protestant. Ensuite, il va chercher à confirmer sa croyance. Galilée, lui, est un scientifique moderne, il attend les expériences ou les observations avant de conclure. Durant toute la première partie de sa carrière, il n'avait jamais observé le ciel, donc n'avait pas d'opinion préconçue à ce sujet (cela dit, il me semble qu'il est devenu favorable à Copernic un peu avant d'observer le ciel, mais effectivement ce n'était pas aussi tôt que Kepler).

 

Galilée fut le premier à utiliser une lunette pour l’observation astronomique ? Mais Simon Marius avait aussi réalisé des observations astronomiques avec une lunette vers 1609. Galilée lui fit d’ailleurs un procès accusant Marius de plagiat alors que celui-ci ne cherchait pas à avoir « l’exclusivité » des observations.

Galilée a été le premier à réaliser des observations astronomiques, il n'a pas regardé le ciel, il l'a observé, c'est-à-dire réalisé des croquis, effectué des mesures, analysé les résultats, et tiré les conclusions qui s'imposent.

 

En effet, il faut savoir que Galilée passa la moitié de sa vie en disputes, querelle, procès, avec les autres savants de l’époque pour des histoires identiques.

Et c'est peut-être de sa faute ? Le procès avec l'inquisition, il l'a bien cherché ? C'est ça ?

 

C'est quand même dingue, ce débat. ChiCyg qui réduit Galilée à sa loi sur le pendule (j'ai failli avoir une syncope), Frédéric qui cherche des héros... mais quel est votre but ? Pourquoi vouloir minimiser l'influence de Galilée ? OK, j'ai bien compris que Kepler vous plaît (ChiCyg l'a avoué - je crois que ChiCyg est un supporter de Kepler, ça explique sa mauvaise fois dans sa comparaison Galilée-Kepler plus haut) et que dire "Kepler faisait de la science à l'ancienne" est considéré comme une « méchante accusation » (je cite ChiCyg)... Heureusement que j'ai consulté hier des sites universitaires et des textes d'historien des sciences, sinon je commencerai à croire que je suis en plein canular. C'est pour Surprises sur prises ?

 

Du révisionnisme en histoire des sciences, je ne savais même pas que ça existait...

[ChiCyg]

'Bruno, je n'ai pas l'habitude de m'effaroucher mais parler de "révisionnisme" me paraît, comment dire ... un peu déplacé

 

D'autant plus que ton argumentation m'apparait très partiale.

Ne sais-tu pas que Kepler a publié en allemand ?

Qu'il a écrit un traité d'optique ?

Qu'il est l'inventeur de l'oculaire avec une lentille convexe encore utilisé de nos jours ? On ne sait pas trop ce que Galilée a inventé en optique, les historiens ne sont pas clairs sur le sujet.

Qu'il a bien sûr aussi travaillé sur la dynamique : c'est ce qui l'a poussé à trouver sa deuxième loi. C'est vrai qu'il pensait que la force était en raison de l'inverse de la distance. C'est seulement Newton un siècle plus tard qui trouvera la bonne loi.

Ne sais-tu qu'il a modifié le système de Copernic en plaçant le soleil au centre (et non le centre de l'orbite terrestre comme le pensait Copernic). Parce que, pour lui, la force motrice des planètes provenait du soleil. A 25 ans, c'est pas si mal

Ne sais-tu pas qu'il a appliqué ses lois aux satellites de Jupiter (découverts, pourtant par Galilée, qui n'a même pas pris en compte les travaux de Kepler). Ce point prouve, à mon avis, que Kepler avait l'idée d'une force de gravitation émanant de toute masse.

 

Je note que tu ne réponds pas à mes méchantes (je mets des smileys, moi ) attaques sur l'absence de compréhension de Galilée sur les comètes.

 

Alors quand tu écris :

C'est justement là la différence entre les deux savants : Kepler est d'emblée copernicien comme on serait catholique ou protestant. Ensuite, il va chercher à confirmer sa croyance. Galilée, lui, est un scientifique moderne, il attend les expériences ou les observations avant de conclure.

et que tu m'accuses de mauvaise foi, les bras m'en tombent :) . Je laisse à chacun le soin de juger.

[Frederic250]

Bruno

Mais non, je ne cherche pas de héros !!!!. J’ai répondu à la question d’Eridan.

Au fait, c’est quoi le sujet du débat ?.

Pourquoi je considère qu’il est le fondateur de l’astronomie moderne ? je l’explique. D’ailleurs, je vais me renseigner à propos de F.Sturve que je ne connais pas.

Pourquoi tu dis que je cherche à minimiser l’influence de Galilée ?

Parce que j’ai écris qu’il faisait des procès à ces confrères ? Mais n’est ce pas vrai. Et alors !!! tu me dira. Et alors rien !!!!. C’était juste pour discuter, partager des points de vue, des connaissances sur ces grands hommes.

Pourquoi trouver ce débat « dingue » ? Je le trouve au contraire intéressant et je suis satisfait de constater qu’il y a encore des gens qui se passionnent pour l’histoire des sciences.

D’accord, tu as lu des kilotonnes de docs sur Galilée, t’es un crac sur le sujet. Tu sais à quelle heure il est allé pisser, quels était sa couleur préféré. Plus personne ne va t'apprendre quoi que se soit sur le sujet. Mais cela ne te donne pas le droit de me taxer de révisionniste (insulte !!!)parce que je le critique !!!. Et je trouve dommage de vouloir ridiculiser les personnes qui te parle de Kepler avec du sarcasme (« surprise sur prise »). Tu m'énerve !!!!! Reste donc dans ta tour.

Oui Kepler me plait (d’ailleurs j’ai un dob Kepler).

Oui je pense qu’on cite trop Galilée pour cette année 2009.

Oui je pense qu’on ne parle pas assez de Kepler

[seb79]

doucement les amis doucement

 

"révisionnisme" ... t'y vas un peu fort 'Bruno non ? pourquoi pas "négationisme "pendant que tu y es.

Avoir des idées différentes de celle des autres n'a rien de répréhensible en soi, c'est au contraire ce qui fait la richesse d'une discussion et l'intérêt du forum, sinon on passerait notre temps à se congratuler et à se taper sur l'épaule ... Il faut savoir être tolérant et accepter que les autres puissent penser différemment.

 

Je vous trouve très érudits sur la question, je ne dois pas être le seul à trouver cette discussion très intéressante, alors svp faîtes en sorte que ça continue dans cet esprit.

[Jean-ClaudeP]

Quand je vois la minutie de Kepler et l'énorme travail par lequel il aboutit à ses trois lois, et que je compare à Galilée qui a même pas été foutu d'établir une loi correcte du pendule alors que c'est à la portée d'un T.P. de collège (en revanche essaie de monter un T.P. pour démontrer l'ellipticité de l'orbite de Mars à partir des mesures de Tycho Brahé ... ), franchement, y a pas photo

Attention aux analyses a posteriori, bien sûr quand on étudie le problème du pendule on se demande comment Galilée à fait pour ne pas trouver la loi exacte. La seule différence, et elle est de taille, entre lui et nous c'est que nous connaissons la solution mais pas lui. Un exemple, vous êtes confronté à un problème, quelqu'il soit, mais difficile (une panne de la voiture par exemple) vous allez chercher longtemps pour enfin découvrir la cause de la panne; Or, après avoir découvert son origine, vous vous direz peut-être - et cela vous est certainement arrivé - mais que je suis bête il me suffisait de regarder ceci, etc et je l'aurai trouvé sans perdre tout ce temps.

J'ai cité dans un autre fil l'invention de la lunette, mais comment se fait-il que l'on ne l'ait pas trouvé plus tôt alors que l'on savait fabriquer des lentilles depuis au moins le 13e siécle : c'est pourtant bête comme chou de fabriquer une lunette, deux lentilles placées l'une en arrière de l'autre et on voit des choses...

[Fitz]

Et c'est encore plus bête de la diriger vers le ciel...

['Bruno]

'Bruno, je n'ai pas l'habitude de m'effaroucher mais parler de "révisionnisme" me paraît, comment dire ... un peu déplacé

Concernant cette phrase, je ne pense pas : « Quand je vois la minutie de Kepler et l'énorme travail par lequel il aboutit à ses trois lois, et que je compare à Galilée qui a même pas été foutu d'établir une loi correcte du pendule [...] »

 

Réduire Galilée à la loi du pendule, c'est comme réduire Einstein à sa lettre à Roosevelt, ou réduire De Gaulle à son évasion en 14-18...

 

D'autant plus que ton argumentation m'apparait très partiale.

Ne sais-tu pas que Kepler a publié en allemand ? Qu'il a écrit un traité d'optique ? Qu'il est l'inventeur de l'oculaire avec une lentille convexe encore utilisé de nos jours ? [...]

Je n'ai jamais minimisé le travail de Kepler. J'ai juste dit qu'il a d'abord employé une méthode différente, "à l'ancienne" (que n'ai-je pas fait - pourtant c'est ce que disent les historiens des sciences) et que son influence sur les sciences n'égale pas celle de Galilée, qui a révolutionné la physique.

 

On ne sait pas trop ce que Galilée a inventé en optique, les historiens ne sont pas clairs sur le sujet.

On sait qu'il a entendu parler d'un instrument hollandais permettant de grossir deux ou trois fois à l'aide d'une lentille mais que ces instruments donnaient des images plutôt floues, qu'il n'a jamais vu cet instrument mais a essayé d'en construire un par lui même d'après ce qu'il a entendu, qu'il a fait de nombreux essais avant de parvenir à obtenir quelque chose de correct, qu'il a inventé le principe de mettre une lentille supplémentaire devant l'oeil (ce n'est pas encore l'oculaire, mais personne ne faisait ça avant lui), qu'il a réussi à fabriquer des lunettes grossissant jusqu'à 30 fois et suffisamment pas trop floues pour montrer des détails dans le ciel, et on est certain que le gouvernement de Venise a été vivement intéressé par son invention, ce qui indique bien que les opticiens hollandais n'avaient sûrement pas réalisé ce type d'instruments sinon la marine hollandaise en aurait entendu parler.

 

Je note que tu ne réponds pas à mes méchantes (je mets des smileys, moi ) attaques sur l'absence de compréhension de Galilée sur les comètes.

Personne n'a dit que Galilée avait tout compris et savait tout sur tout.

 

Alors quand tu écris :

Citation:

« C'est justement là la différence entre les deux savants : Kepler est d'emblée copernicien comme on serait catholique ou protestant. Ensuite, il va chercher à confirmer sa croyance. Galilée, lui, est un scientifique moderne, il attend les expériences ou les observations avant de conclure. »

et que tu m'accuses de mauvaise foi, les bras m'en tombent

Peux-tu me signaler où est la mauvaise foi dans cette citation ? Peux-tu m'expliquer en quoi la réduction de Galilée à la loi sur le pendule n'est pas de la mauvaise fois ?

 

Au fait, c’est quoi le sujet du débat ?.

À l'occasion de l'année mondiale de l'astronomie, Eridan trouvait dommage qu'on ait cité Galilée comme symbole de cette année (pour les 400 ans de ses premières observations à la lunette) mais pas Kepler (pour les 400 ans de ses deux premières lois). C'est vrai que c'est dommage, mais je ne trouve pas ça anormal dans la mesure où les travaux de Galilée ont vraiment révolutionné la physique.

 

D’ailleurs, je vais me renseigner à propos de F.Sturve que je ne connais pas.

C'est le fondateur de l'astronomie moderne. La revue L'astronomie avait publié un double article passionnant relatant sa carrière scientifique.

 

Pourquoi tu dis que je cherche à minimiser l’influence de Galilée ?

Je ne sais plus... Cette phrase visait plutôt ChiCyg.

 

D’accord, tu as lu des kilotonnes de docs sur Galilée, t’es un crac sur le sujet.

Mais non ! J'ai lu Cosmos, de C. Sagan, qui décrit bien la vie et l'oeuvre de Copernic, Galilée, Kepler, etc. Car j'en ai lu aussi sur les autres, pas que sur Galilée (!!) J'ai étudié un peu de sciences, aussi, et je sais bien que l'inertie a tout changé, et je sais bien que la méthode expérimentale est la base de la physique moderne, et on m'a appris à retrouver les lois de Kepler à partir de celles de Newton. J'ai reconsulté quelques sites pour être sûr de ce que je disais tellement certaines réactions m'ont étonnées. Mais, surtout, je n'ai pas de héros, je ne suis supporter de personne.

 

je trouve dommage de vouloir ridiculiser les personnes qui te parle de Kepler avec du sarcasme

Je n'ai ridiculisé personne, j'ai attaqué vos propos, pas vos personnes. Et j'ai longuement argumenté. Ce que j'ai dit est vérifiable, et j'ai même donné des liens vers des sites sérieux et fiables.

 

Tu m'énerve

Eh bien cette discussion m'a fait le même effet. Je me demande à quoi jouent certains intervenants.

 

Avoir des idées différentes de celle des autres n'a rien de répréhensible en soi

Lorsqu'il s'agit de faits historiques, je ne suis pas d'accord. Galilée a initié la méthode expérimentale (oubliée depuis Archimède). Peut-on le nier ? Galilée a démoli la physique d'Aristote. A-t-on le droit de dire le contraire ? Après son procès, Galilée a continué à être soutenu par la communauté scientifique (notamment grâce à ses publications) et c'est au contraire l'Église qui s'est décrédibilisée, de sorte que ce procès voit la victoire totale de Galilée, et désormais jamais plus l'Église ne mettra des bâtons dans les roues de la science. Est-ce intéressant de dire que pas du tout ?

 

Peut-être un jour découvrira-t-on qu'un prédécesseur de Galilée avait lui aussi imaginé des expériences de physique. Mais visiblement il n'en a pas fait de publicité et ça a été oublié... Peut-être un jour découvrira-t-on que c'est en fait la femme de Galilée qui a tout trouvé et qui s'est effacée devant son mari. Dans ce cas, OK, on dira autre chose, mais pour l'instant c'est Galilée qui a révolutionné la science.

 

Et c'est encore plus bête de la diriger vers le ciel...

À condition que les images soient de suffisamment bonne qualité, et jusqu'à preuve du contraire, la première lunette apte à de telles observations était celle de Galilée.