Kepler ou Galilée ?

[seb79]

Lorsqu'il s'agit de faits historiques' date=' je ne suis pas d'accord. Galilée a initié la méthode expérimentale (oubliée depuis Archimède). Peut-on le nier ? Galilée a démoli la physique d'Aristote. A-t-on le droit de dire le contraire ? Après son procès, Galilée a continué à être soutenu par la communauté scientifique (notamment grâce à ses publications) et c'est au contraire l'Église qui s'est décrédibilisée, de sorte que ce procès voit la victoire totale de Galilée, et désormais jamais plus l'Église ne mettra des bâtons dans les roues de la science. Est-ce intéressant de dire que pas du tout ?

 

Peut-être un jour découvrira-t-on qu'un prédécesseur de Galilée avait lui aussi imaginé des expériences de physique. Mais visiblement il n'en a pas fait de publicité et ça a été oublié... Peut-être un jour découvrira-t-on que c'est en fait la femme de Galilée qui a tout trouvé et qui s'est effacée devant son mari. Dans ce cas, OK, on dira autre chose, mais pour l'instant c'est Galilée qui a révolutionné la science.[/quote']

 

Les faits historiques, ça relève de l'objectivité. On ne peut nier un fait, qui pourrait aujourd'hui nier la paternité d'une découverte de Galilée ou de Kepler ? Personne évidemment, sauf si un jour on trouve un manuscrit revenu d'outre tombe ...

D'ailleurs je ne me souviens pas que ça ait été le cas dans cette discussion : Personne n'a démenti la découverte d'un tel ou d'un tel.

Les faits historiques n'ont, à mon sens, pas été remis en cause.

 

Galilée a initié la méthode expérimentale (oubliée depuis Archimède). Peut-on le nier ?

 

Quelqu'un l'a fait ?!

 

Galilée a démoli la physique d'Aristote. A-t-on le droit de dire le contraire ?

 

Qui a osé ?!

 

A l'inverse, on peut avoir une sensibilité particulière pour une découverte ou un scientifique, selon que ses travaux portent sur quelque chose que l'on considère, en fonction de critères parfaitement subjectifs et propres à tout un chacun, comme étant plus intéressante, plus merveilleuse, plus révolutionnaire ...

 

N'est-ce pas ce qui se passe dans ce topic ?

D'un côté ceux qui jugent que le plus révolutionnaire c'est Galilée parce qu'il a fait des découvertes révolutionnaires de par ses observations, de par ses théories relativistes, ou de par sa méthode de travail ...

De l'autre, ceux qui trouveront que Kepler a révolutionné la mécanique céleste de par ses lois, ceux qui seront admiratifs de son indéfectible volonté à parvenir à ses fins, à sa rigueur, etc ...

 

Moi, qui n'est pas plus d'affinité pour l'un que pour l'autre, je ne comprends pas pourquoi vous vous entêtez à les mettre en concurrence.

 

Alors chacun votre tour, vous allez trouver tout ce que vous pourrez qui sera de nature à casser l'autre et à le faire admettre qu'il a tort ...

ça doit être ça le côté obscur de la subjectivité : la mauvaise foi.

 

Au début du topic c'était à ceux qui disaient que Galilée n'avait pas de burnes parce qu'il avait abjuré, contre ceux qui disaient que Giordano Bruno n'avait pas eu l'intelligence de le faire : ça illustre bien le fait que les faits historiques n'ont pas été remis en cause (puisque chacun admet que Galilée a abjuré et Bruno non) mais qu'ils ont été interprétés de manière contradictoires.

Une contradiction qui fait s'opposer les subjectivités, les susceptibilités.

 

On n'a pas le même maillot, mais on a la même passion (LNF) :be:

['Bruno]

D'un côté ceux qui jugent que le plus révolutionnaire c'est Galilée parce qu'il a fait des découvertes révolutionnaires de par ses observations, de par ses théories relativistes, ou de par sa méthode de travail ... De l'autre, ceux qui trouveront que Kepler a révolutionné la mécanique céleste de par ses lois, ceux qui seront admiratifs de son indéfectible volonté à parvenir à ses fins, à sa rigueur, etc ...

C'est plus compliqué que ça. Je ne vois pas trop comment on peut nier que ce qui a révolutionné la physique, c'est la méthode expérimentale. En outre, relis la conclusion d'un article que je citais hier... tiens, je la recopie : « Kepler et Copernic proposent un système "mécanique " autre, mais ne livrent pas une vision fondamentalement différente : l'univers est toujours divisé en deux mondes, et ses lois sont encore de nature presque mystique. La physique de l'époque garde des qualités occultes, et se trouve encore à la frontière de la théologie et du mysticisme. » Au contraire, Galilée traite du ciel comme un objet physique, et là je cite Jeff : « il s'est appuyé sur l'expérience et l'observation pour dire, "le monde est ainsi" ». Il ne s'agit plus de simples calculs. Mars n'est pas un point mathématique dont on calcule la position, c'est une planète, comme la Terre (qui, avant Galilée, soupçonnait que les planètes, ces "astres errants", étaient semblables à la Terre ? Tiens, justement je n'en sais rien...) La division du Monde en deux (la Terre, le ciel), c'est Galilée qui l'abolit. C'est bien les travaux de Galilée, et non ceux de Copernic ou Kepler, qui marquent le tournant désifi, et ça n'a rien de subjectif.

 

Maintenant, je suis d'accord qu'on peut admirer plutôt Galilée que Kepler ou plutôt Kepler que Galilée, mais c'est une autre histoire.

 

je ne comprends pas pourquoi vous vous entêtez à les mettre en concurrence.

Pour ma part, je ne les mets pas en concurrence, je dis juste que les travaux de Galilée ont eu une influence majeure sur la science, qu'ils délimitent deux époque : avant, après. C'est pour ça que je ne trouve pas anormal qu'on ait associé Galilée à l'année 2009.

 

Mais je pense qu'il vaut mieux que j'arrête, ensuite je ne vais faire que me répéter.

[Jean-ClaudeP]

Mars n'est pas un point mathématique dont on calcule la position, c'est une planète, comme la Terre (qui, avant Galilée, soupçonnait que les planètes, ces "astres errants", étaient semblables à la Terre ? Tiens, justement je n'en sais rien...)

En ce qui concerne la forme de chaque astre, ce qu'on peut supposer avec le plus de vraisemblance, c'est leur sphéricité.

Aristote, Traité du ciel et du monde, II, 11.

Aristote argumente ensuite pour justifier ce choix

[Eridan]

C'est plus compliqué que ça. Je ne vois pas trop comment on peut nier que ce qui a révolutionné la physique' date=' c'est la méthode expérimentale. En outre, relis la conclusion d'un article que je citais hier... tiens, je la recopie : « Kepler et Copernic proposent un système "mécanique " autre, mais ne livrent pas une vision fondamentalement différente : l'univers est toujours divisé en deux mondes, et ses lois sont encore de nature presque mystique. La physique de l'époque garde des qualités occultes, et se trouve encore à la frontière de la théologie et du mysticisme. » Au contraire, Galilée traite du ciel comme un objet physique, et là je cite Jeff : « il s'est appuyé sur l'expérience et l'observation pour dire, "le monde est ainsi" ». Il ne s'agit plus de simples calculs. Mars n'est pas un point mathématique dont on calcule la position, c'est une planète, comme la Terre (qui, avant Galilée, soupçonnait que les planètes, ces "astres errants", étaient semblables à la Terre ? Tiens, justement je n'en sais rien...) La division du Monde en deux (la Terre, le ciel), c'est Galilée qui l'abolit. C'est bien les travaux de Galilée, et non ceux de Copernic ou Kepler, qui marquent le tournant désifi, et ça n'a rien de subjectif.

 

Maintenant, je suis d'accord qu'on peut admirer plutôt Galilée que Kepler ou plutôt Kepler que Galilée, mais c'est une autre histoire.

[/quote']

 

Bon, et bien au point ou on en est je me demande si on ne devrait pas attraper la perche que ciel et espace nous tend sur son site. Vous avez-vu, ils nous demandent quel article on aimerait lire ? Je vais proposer un débat contradictoire entre deux historiens des sciences sur Galilée et Kepler !

(je rigole, mais je vais le faire)

 

Eri

[Jean Yves]

Il ne faut pas oublier le coté religieux. La terre est resté le centre de l'univers principalement pour des croyances.

 

Cela est tout à fait exact. C'est pour cette raison que l' essentiel de l'astronomie n'a pas progressé pendant 18 siècles.

 

Jean Yves

[roger15]

Je vais proposer un débat contradictoire entre deux historiens des sciences sur Galilée et Kepler !

(je rigole, mais je vais le faire)

 

Bonjour Eridan,

 

Que voilà une excellente idée !…

 

Mais, pourquoi n'ouvres-tu pas un nouveau "topic" sur Webastro, demandant à chacun des "Webastrams", qui pourrait se sentir concerné par un tel sujet, de poster un message dans lequel il raconterait des échanges contradictoires entre Galileo et Johannes afin de savoir (comme tu l'as très justement indiqué au message n°#1 de ce sujet ?) "si c'est pas lui [Kepler], le vrai héros de l'année 2009"? Ne crois-tu pas, Eridan, que l'histoire des sciences est, comme aurait dit le "Tigre", une chose trop sérieuse pour être confiée à des... Historiens !…

 

Roger le Cantalien.

[Jean-ClaudeP]

Ne crois-tu pas, Eridan, que l'histoire des sciences est, comme aurait dit le "Tigre", une chose trop sérieuse pour être confiée à des... Historiens !…

Bien que la question ne me soit pas adressée, il me semble que des historiens auraient peut-être échangés un peu moins passionnément sur Kepler et Galilée en laissant de côté l'aspect "quel est le plus méritant ?" qui je le dit, au risque de me répéter, est une mauvaise question.

[Eridan]

Ne crois-tu pas, Eridan, que l'histoire des sciences est, comme aurait dit le "Tigre", une chose trop sérieuse pour être confiée à des... Historiens !…

 

Roger le Cantalien.

 

Sans doute !

[ChiCyg]

Peut-être 'Bruno, dans son enthousiasme, prend-il modèle sur son mentor, Galilée, qui, dit-on (mais peut-être ne sont-ce encore que mauvaises langues), traitait ses adversaires de tous les noms d'oiseaux :)

 

Il me semble que le principal désaccord porte sur la notion d'ancien et de moderne. L'histoire des sciences, des idées n'est pas linéaire. Il est faux de juger des idées du début du XVIIème siècle avec nos critères. Un homme, aussi génial soit-il, raisonne avec les catégories, les concepts pertinents à son époque. J'ai lu le bouquin sur Kepler que j'ai cité plus haut (Kepler astronome astrologue) qui montre parfaitement cette complexité. Je n'ai pas lu l'équivalent sur Galilée, mais je doute que ce génie se soit dégagé d'un coup de son épaule de géant de la gangue des idées anciennes pour plonger définitivement dans la modernité. [a parte] Te fâche, 'Bruno, j'en rajoute juste un peu :) [/a parte]

 

Il est vrai que c'est un peu futile de comparer les mérites de Kepler et de Galilée, en même temps c'est le thème de cette discussion et si ça permet de mieux comprendre comment l'univers était pensé à leur époque et comment la pensée évolue, ça me passionne.

 

Par exemple, ma défense affective et partisane avouée de Johannes Kepler m'a fait découvrir :

. ses travaux sur l'optique : il dresse une table complète des réfractions atmosphériques, il explique le fonctionnement de la lunette et l'améliore,

. ses tables rudolphines donnent le déplacement des noeuds des orbites et les mouvements moyens des cinq planètes et de la lune entre 4000 avant J.-C. et 2100 après J.-C. ainsi que les éclipses du soleil et de la lune jusqu'en 2828, excusez du peu :)

. ses travaux sur les comètes qui sont franchement étonnants (et pour lesquels il me semble difficile de contester qu'il a été plus clairvoyant (pour ne pas dire "moderne" ) que Galilée).

 

'Bruno, tu m'as mal compris, je n'essayais pas de réduire la pensée de Galilée à ses travaux sur le pendule. Je voulais dire simplement que Kepler me paraissait avoir accepté de soumettre rigoureusement sa pensée, autant que lui, à l'épreuve des faits qu'ils soient expérimentaux ou d'observation.

[Jean-ClaudeP]

Il est vrai que c'est un peu futile de comparer les mérites de Kepler et de Galilée, en même temps c'est le thème de cette discussion et si ça permet de mieux comprendre comment l'univers était pensé à leur époque et comment la pensée évolue.

C'est un bon argument

 

ses tables rudolphines donnent le déplacement des noeuds des orbites et les mouvements moyens des cinq planètes et de la lune entre 4000 avant J.-C. et 2100 après J.-C. ainsi que les éclipses du soleil et de la lune jusqu'en 2828, excusez du peu

Il faut dire que Kepler bénéficia de la découverte des logarithmes par Napier (découverte publiée en 1614), mais il améliora cette invention et il construisit dans Chilias logarithmorum («les Mille Logarithmes»), publiés à Marburg en 1624, une table de logarithmes beaucoup plus pratique que celle publiée par Briggs vers la même époque et qui lui permit de simplifier grandement ses calculs.

 

Et pour ne pas rester en reste par rapport à Galilée qui n'a pas fait que regarder dans sa lunette ou fait dégouliner des boules dans des rigoles. Il s'est permis d'expliquer mathématiquement un problème de probabilité au duc de Toscane qui lui avait demandé pourquoi quand on lance 3 dés on obtient plus souvent la somme 10 que la somme 9 sachant qu'avec 3 dés il y a autant de décomposition qui font 10 que 9. On peut dire que Galilée est un des premiers qui ait donné une explication mathématique à un problème de jeu de hasard, initiant ainsi le calcul des probabilités.

[ChiCyg]

'Bruno aux armes !

 

Je reçois à l'instant un numéro de Ciel & Espace dans lequel il est rapporté que d'infâmes :) historiens mettent en doute l'expérience de Galilée sur la tour de Pise : il n'aurait jamais réalisé l'expérience ; pis, il n'aurait pas répondu à un abruti qui, ayant fait l'expérience, lui, aurait constaté que les billes en bois tombaient moins vite que celles en plomb.

 

Par là ces inqualifiables individus :) laissent penser que Galilée aurait pris certaines libertés avec la méthode expérimentale dont il est pourtant l'incontestable père putatif .

 

Je ne doute pas de la pertinence et de la percutante précision de ta réponse à ces, comment dire ? réactionnaires de la science pour ne pas dire autre chose :)

['Bruno]

L'expérience de la tour de Pise, tout le monde sait que c'est bidon. Effectivement, elle n'aurait de toute façon pas donné le résultat théorique à cause des frottements. Et Galilée le savait, puisqu'il a tout fait pour réduire l'influence des frottements dans ses expériences (par exemple en le faisant sur des plans inclinés).

 

Que Galilée n'ait pas réalisé l'expérience que lui prête la légende ne change évidemment rien à l'affaire.

 

-------

Tiens, c'est amusant : je relisais le livre de Paul Couteau sur les étoiles doubles, et il est question de Kepler et Galilée, qui ont influencé indirectement cette branche de l'astronomie. Galilée a été le premier à imaginer une méthode pour mesurer la distance des étoiles : en détectant la parallaxe dans un couple optique. C'est pour utiliser cette méthode que W. Herschel a initié l'astronomie des étoiles doubles (mais, pas de bol, les cas où une composante bougeait par rapport à l'autre, c'était des couples physiques...) Et, bien sûr, on utilise la 3è loi de Kepler - en fait sa généralisation trouvée par Newton - pour estimer les masses.

[Eridan]

Je viens de me rendre compte qu'il y avait un séminaire de Owen Gingerich sur Kepler et Galilée à l'unesco aujourd'hui. C'était diffusé en direct sur internet, je l'ai raté !!! Quelqu'un l'a vu ?

[mariposa]

peut etre parlera t'on aussi d'un certain 21 juillet 1969.....

[Jeff Hawke]

Eh ben ! Je n'avais pas vu les développements considérables de cette discussion. En ce qui me concerne, il me parait flagrant qu'il n'y a aucune mesure entre Galilée qui nous a fait basculer dans la modernité, et les petites trouvailles, intéressantes certes, de Kepler.

 

Ce serait un peu comme comparer Edison et Einstein. (Je prends l'exemple d'Einstein volontairement, je dois bien reconnaitre son apport dans la physique "moderne", mais il n'est pas un physicien moderne au XXème siècle, les vrais modernes, ce sont Bohr, Dirac, Heisenberg....).

 

Il y a un truc assez choquant dans le débat :

Perso, je pense que la science est, à la base, une activité "philosophique"

La science N'EST PAS une activité philosophique (on ne peut pas se refaire à sa guise sa propre définition, ChyCyg ), c'est une activité pratique, qui vise à élucider les lois du fonctionnement du monde sensible/physique dans lequel on vit.

 

Que la science ait un impact énorme sur nos conceptions philosophiques, oui.

 

Que des scientifiques (pas tous...) soient philosophes, oui.

 

Mais l'objet de la science n'est pas la philosophie (que ce soit amour de la sagesse, interprétation du monde, recherche du sens, étude de la pensée humaine, etc...).

 

C'est probablement un des éléments majeurs de l'apport de Galilée. Il ne philosophe pas (*). Il ne présente pas un "système". Il observe, postule et expérimente...

 

(*) du moins dans son activité scientifique

[ChiCyg]

Jeff Hawke, tu écris :

La science N'EST PAS une activité philosophique (on ne peut pas se refaire à sa guise sa propre définition, ChyCyg ), c'est une activité pratique, qui vise à élucider les lois du fonctionnement du monde sensible/physique dans lequel on vit.

Je ne sais pas ce que tu entends par "pratique" (au sens de "pratique religieuse " ? :) ).

Mais, foin des discussions stériles , je vois que nous sommes d'accord si "la science [...] vise à élucider les lois du fonctionnement du monde", c'est qu'on pense que le monde est régi par des lois et que ces lois peuvent être élucidées par l'esprit humain. Ca fait pleinement partie du programme de la philosophie telle que la conçoivent les Grecs (et probablement les ceusses d'avant eux ).

 

En revanche je suis en désaccord avec toi (et avec 'Bruno) sur votre mépris de Kepler que je ne m'explique pas si ce n'est par votre ignorance totale des travaux de Kepler et/ou de votre conformisme de pensée selon lequel une fois pour toutes Galilée est un grand savant qui "nous a fait basculer dans la modernité" :)

 

Donnez des exemples concrets.

 

Moi je vous dis c'est Kepler et non Galilée qui a fait le premier une étude scientifique de la lunette (dite de Galilée) et qui l'a améliorée. Galilée n'a pas vu l'importance des lois de Kepler. C'est Kepler qui a appliqué ses lois aux satellites galiléens et montré par là qu'il y avait une loi universelle qui s'appliquait aussi bien au Soleil qu'à Jupiter. Vous en voulez encore ?

 

Répondez par des faits pas par des déclarations pompeuses .

[Jeff Hawke]

Je ne sais pas ce que tu entends par "pratique" (au sens de "pratique religieuse " ? :) ).

 

Disons, une activité centrée sur le comment plutôt que sur le pourquoi.

 

Mais, foin des discussions stériles

Ce n'est pas stérile d'essayer de préciser de quoi on parle.

 

je vois que nous sommes d'accord si "la science [...] vise à élucider les lois du fonctionnement du monde", c'est qu'on pense que le monde est régi par des lois et que ces lois peuvent être élucidées par l'esprit humain. Ca fait pleinement partie du programme de la philosophie telle que la conçoivent les Grecs (et probablement les ceusses d'avant eux ).

Oui, les grecs...Mais ultérieurement, il me semble que la science s'est autonomisée par rapport à la philosophie, pour acquérir sa pleine efficacité, mettant de côté les questions de "sens", d'éthique (ce qui ne veut pas dire que ces questions sont annexes, mais elles ne sont pas centrales au projet scientifique de connaissance du monde physique/sensible).

 

je suis en désaccord avec toi (et avec 'Bruno) sur votre mépris de Kepler

Mépris ? Quel mépris ?

 

je ne m'explique pas si ce n'est par votre ignorance totale des travaux de Kepler

En ce qui me concerne, c'est plausible, je ne connais pas cela en détails, je me base sur ce que j'ai pu lire (des scientifiques, des historiens des sciences et des philosophes).

 

et/ou de votre conformisme de pensée selon lequel une fois pour toutes Galilée est un grand savant qui "nous a fait basculer dans la modernité"

Cela semble être plus ou moins admis par beaucoup de monde : L'entrée dans les Temps Modernes, c'est Christophe Collomb (extension géographique), Galilée (extension cosmique) et la Réforme (extension économique).

[Jean-ClaudeP]

Perso, je pense que la science est, à la base, une activité "philosophique"

Je confirme totalement, un peu d'enseignement de philosophie des sciences dans le système scolaire permettrait peut-être d'éviter certains débordements vus dans une autre discussion (je pense d'ailleurs que je me fais des illusions).

[Jeff Hawke]

Je confirme totalement, un peu d'enseignement de philosophie des sciences dans le système scolaire permettrait peut-être d'éviter certains débordements

 

Oui, mais ça (*) ne veut pas dire que la science EST une activité philosophique.

 

 

 

 

(*) Le fait qu'il y ait une philosophie des sciences, et qu'il serait peut-être souhaitable qu'elle soit enseignée.

[Jean-ClaudeP]

ChiCyg a précisé "à la base", c'est en cela que je suis d'accord, bien sûr vous avez raison la science n'est pas une activité philosophique. En effet, la science ne peut se passer d'une base et d'un débat philosophique, j'en veux pour preuve les discussions qui agitent les philosophes des Sciences, souvent scientifiques eux-mêmes comme Poincaré, depuis la fin du 19e siècle pour préciser ce que signifie la notion de vérité en science, comment valider un énoncé scientifique, etc. Si ce genre de réflexion peut sembler un peu aride et inutile aux yeux du scientifique dans son laboratoire, elle reste indispensable face à ce qu'il faut bien appeler les fausses sciences, je pense en particulier au falsificationnisme de Popper.

[Jeff Hawke]

En effet, la science ne peut se passer d'une base et d'un débat philosophique, j'en veux pour preuve les discussions qui agitent les philosophes des Sciences, souvent scientifiques eux-mêmes comme Poincaré, depuis la fin du 19e siècle pour préciser ce que signifie la notion de vérité en science, comment valider un énoncé scientifique, etc. Si ce genre de réflexion peut sembler un peu aride et inutile aux yeux du scientifique dans son laboratoire, elle reste indispensable

 

Mais je suis bien d'accord ! Et ce n'est certes pas inutile (et d'ailleurs, pas du tout aride, bien au contraire, c'est passionnant). Mais il faut bien distinguer l'activité (scientifique ici) et la philosophie de cette activité, dans l'intérêt de la raison, de la clarté et de la précision.

 

C'est d'ailleurs peut-être ça, l'apport décisif de Galilée, qui a émancipé la science des systèmes philosophiques, pour l'arrimer à l'expérience.

 

Il est certain que de cette avancée, nous sommes redevables des progrès incroyables dans la compréhension du monde en 2 ou 3 siècles, mais aussi de la bombe atomique et des coups mortels que nous sommes en train de porter à notre biosphère.

['Bruno]

En revanche je suis en désaccord avec toi (et avec 'Bruno) sur votre mépris de Kepler

ChiCyg, je crois que tu es atteint d'amnésie.

 

que je ne m'explique pas si ce n'est par votre ignorance totale des travaux de Kepler et/ou de votre conformisme de pensée selon lequel une fois pour toutes Galilée est un grand savant qui "nous a fait basculer dans la modernité"

As-tu lu les sites que je donnais pas mal de pages plus haut ? Des sites écrits par des historiens des sciences ? Je ne te demande pas d'adhérer à leurs idées, mais de comprendre que si je considère Galilée comme différent de Kepler, ce n'est pas par mépris ni par ignorance, mais peut-être pour une raison un peu plus subtile, puisqu'après tout les historiens des sciences vont dans le même sens.

 

De toute façon, après avoir lu ce dernier message je ne te fais plus confiance. Tu fais exprès de ne pas comprendre ce que je dis. J'ai défendu le fait qu'on choisisse de célébrer Galilée en rappelant - ce qui est bien connu en histoire des sciences (et que tu as le droit de contester) - quelle influence décisive ses travaux avaient eu. Je n'ai pas comparé les hommes mais l'influence de leurs travaux.

 

Mépris, ignorance, conformisme... Tu fais très fort aujourd'hui. Tu peux ajouter des :) si tu veux, mais ils ne changent pas le sens de tes propos. Après ça, essaie de dire que tu es de bonne foi. J'aurais la faiblesse ne pas te croire.

 

Donnez des exemples concrets.

1) Voir plus haut.

2) Je ne te fais plus confiance, donc je refuse de participer.

 

----------

Allez, je suis trop gentil mais bon...

- Galilée, par ses publications en italien, a cassé l'influence de l'Église sur la science. Après lui, l'Église n'aura plus jamais son mot à dire dans les grandes théories scientifiques. C'était tout le contraire avant.

- Galilée, par ses expériences (répétées devant les sociétés savantes), par sa découverte de l'inertie, a démoli la science d'Aristote. Galilée marque la fin d'un monde conçu d'eau, de terre, d'air et de feu. ll démontre que l'ancienne science ne tient pas et fonde une nouvelle science (la notre) basée sur l'expérimentation.

- Galilée est le premier scientifique à traiter les planètes comme des corps physiques, matériels, faits de la même "chair" que notre monde. Rien à voir avec la mécanique céleste qui ne se préoccupe pas de la nature physique des astres et où les théories géocentriques et héliocentriques peuvent être vues comme simplement deux façons différentes de décrire les apparences. Chez Galilée, il s'agit de réalité. Notre monde n'est plus limité à la Terre seule. Les planètes, l'univers, ne sont plus du domaine de la quintessence.

 

(Voir détails plus haut.)

[Estonius]

en fait quelqu'un (et je m'en excuse auprès de lui, je ne retrouve plus qui c'est) à très bien résumé la situation

 

1 ) Personne ici ne méprise Képler (au nom de quoi ?) Képler à révolutionné la mécanique céleste. Johan Kepler est historiquement l'un des plus importants astronomes de tous les temps.

 

2) En ce qui concerne Galilée, il n'a pas révolutionné que l'astronomie, mais la Science avec un grand S. Il observe, il rée-observe, il observe encore, il ne tire des conclusions que quand l'observation est considérée comme sûre... Il a été le premier à faire ça ! Galilée est historiquement l'un des plus importants savants de tous les temps

 

PS : quant au pauvre type qui a écrit un bouquin où il crache sur Galilée, il ne mérite que notre mépris

[ChiCyg]

'Bruno, tu continues à être désagréable, je ne comprends pas pourquoi.

 

Le premier des textes que tu cites, que j'ai bien sûr lu, montre, à mon avis, les limites de la contribution de Galilée et à quel point il restait attaché à la vision "ancienne" que tu dénigres tant :

A propos de l'établissement de la loi de la chute libre, dont la vitesse augmente avec le mouvement du corps - ce qui était déjà connu -, Galilée se proposa d'en trouver l'expression mathématique et observa que les distances parcourues sont comme les carrés des temps écoulés. Il lui fut plus difficile d'en trouver l'explication: il posa d'abord que la distance est tout simplement proportionnelle à la vitesse de chute. Puis il s'aperçut - trois ans après - qu'elle variait avec le carré de la vitesse de chute, et tenait ainsi la raison de la loi. Mais il crut encore un certain temps que la vitesse de chute dépendait de la nature du corps (qu'elle était proportionnelle à sa densité), en cela tributaire, mais seulement en partie, d'Aristote, pour qui elle était proportionnelle à la grosseur du corps (c'est-à-dire à sa taille et à son poids), avant de se rendre compte qu'elle était la même pour tous les corps.

Quant au principe d'inertie, Galilée, qui en donna un premier énoncé approché, le concevait comme valide seulement pour la mécanique terrestre (sur le plan horizontal), mais non pour la mécanique céleste, où il gardait encore le mouvement circulaire comme naturel.

Kepler a rompu avec le mouvement circulaire.

Et plus loin :

Il demeure cependant chez Galilée quelque chose de son ancien attachement aux idées classiques de l'astronomie : son énoncé seulement partiel du principe d'inertie, et sa conception d'un mouvement circulaire uniforme comme étant le mouvement naturel et parfait.

Quant au deuxième texte que tu cites :

Le bilan scientifique de Galilée est extraordinaire : il révolutionne la vision du monde en observant le ciel, montre que la Terre et Jupiter partage des caractéristiques communes, détruisant ainsi l'idée de la position privilégiée de la Terre dans le Système Solaire, en impose le système de Copernic (après plusieurs batailles avec l'église).

Je trouve ce texte pas très objectif. La contribution de Kepler dans ce domaine ne me semble pas moindre.

 

Tu en veux une autre couche, lis Wikipedia in english :

Galileo dismissed as a "useless fiction" the idea, held by his contemporary Johannes Kepler, that the moon caused the tides.[64] Galileo also refused to accept Kepler's elliptical orbits of the planets,[65] considering the circle the "perfect" shape for planetary orbits.

C'est à dire : "Galilée écarta comme fiction inutile l'idée, soutenue par son contemporain Johannes Kepler, que la lune était la cause des marées. Galilée refusa aussi d'accepter les orbites elliptiques des planètes de Kepler, considérant que le cercle était la forme parfaite pour les orbites planétaires."

 

Je pourrais aussi parler de sa controverse sur les comètes où il avait, me semble-t-il, là aussi, tort.

 

Je ne dis pas que Galilée est un gros nul, je trouve simplement que sa contribution est exagérée RELATIVEMENT à ses contemporains, et en particulier à Kepler. MON avis est, au contraire, que l'apport scientifique de Kepler est nettement plus considérable que celui de son contemporain Galilée.

 

Tu pourrais, au moins, prendre en compte, un point de vue différent du tien sans invective.

['Bruno]

'Bruno, tu continues à être désagréable, je ne comprends pas pourquoi.

À cause des attaques personnelles.

- Je continue : l'air de dire que ce n'est pas la première fois.

- mépris, ignorance, conformisme : tu défends tes arguments non pas en attaquant les miens mais par des attaques personnelles.

 

à quel point il restait attaché à la vision "ancienne" que tu dénigres tant

Ben tiens, puisque je méprise Kepler, je dénigre la vision ancienne... C'est un dialogue de sourd puisque tu ne respectes pas mon point de vue (en le déformant complètement).

 

Je ne dis pas que Galilée est un gros nul,

Je sais.

 

Tu pourrais, au moins, prendre en compte, un point de vue différent du tien sans invective.

Je ne t'ai jamais invectivé. J'ai toujours répondu par des arguments, que j'ai longuement détaillés, jamais par des procès d'intention (genre tu méprises Kepler ou je ne sais quoi).

 

Pour ce qui concerne la partie intéressante de ton message, c'est-à-dire celle où tu relèves certaines insuffisances de Galilée, eh bien je trouve que ça ne change pas l'essentiel. Oui, il croyait que les orbites étaient circulaires, mais ça ne change rien à ses conclusions en astronomie (par exemple qu'il y a des montagnes sur la Lune, qu'il existe des lunes autour de Jupiter, etc.) Pareil pour les marées : il n'a pas compris le mécanisme, très bien, c'est une de ses erreurs (tout le monde fait des erreurs), mais ça n'a pas eu d'influence sur ses travaux puisqu'il travaillait sur d'autres sujets, par exemple ça ne change rien à tout ce qu'il a dit sur les corps flottants. En fait, Galilée semble se tromper sur les sujets où il n'a pas expérimentés. Dans un sens c'est rassurant. Et puis ses erreurs n'ont eu aucune influence (Newton a cherché d'emblée à retrouver les orbites elliptiques de Kepler).

 

Et donc je maintiens mon opinion. Dans l'histoire des sciences, au niveau de son influence, Galilée a autant d'importance qu'Aristote.

[ChiCyg]

On ne doit pas avoir la même notion de l'attaque personnelle :

Quand tu me traites de révisionniste et qu'ensuite tu dis que je suis de mauvaise foi, je le ressens comme des attaques ad hominem et non pas sur le contenu de mes interventions.

De mon côté, j'ai cru sentir que tu avais un certain mépris de Kepler qui ferait de "la science ancienne" (sans parler des réflexions de Jeff Hawke ...), peut-être, t'ai-je mal compris mais ce n'est pas une attaque personnelle. De même, il me semble que Jeff Hawke et toi connaissez très mal l'apport de Kepler, le mot ignorance est trop fort ? je le retire.

 

Enfin, je pense qu'il y a une idée reçue sur Galilée comme père fondateur de la science moderne (c'est en cela que je parle de conformisme) qui, à MON avis, ne résiste pas vraiment à l'analyse. Je pense que sa célébrité est surtout due à son comportement et à son goût de la controverse, et, en particulier, son conflit hautement symbolique, avec l'Eglise.

['Bruno]

Quand tu me traites de révisionniste

Moi ?

 

De mon côté, j'ai cru sentir que tu avais un certain mépris de Kepler qui ferait de "la science ancienne"

Je n'ai pourtant jamais parlé des hommes, j'ai passé tout mon temps à insister sur le fait que je parlais de leur influence, je suis intervenu explicitement pour dire que ça ne m'intéressait pas de savoir qui a plus de mérite que l'autre (voir plus haut).

 

ce n'est pas une attaque personnelle.

Le conformisme de pensée... Comme si c'était par conformisme de pensée que je plaçais Galilée sur un piédestal, alors que j'ai écrit de longs textes pour expliquer pourquoi. Tu as le droit de discuter mes arguments, mais en parlant de conformise de pensée tu les as ignorés et tu as placé la discussion sur terrain personnel.

 

je pense qu'il y a une idée reçue sur Galilée comme père fondateur de la science moderne (c'est en cela que je parle de conformisme) qui, à MON avis, ne résiste pas vraiment à l'analyse.

Voilà où est le sujet, effectivement. Ce que je sais de Galilée et de Kepler me paraît compatible avec ce qu'en dit l'histoire des sciences.

 

Je pense que sa célébrité est surtout due à son comportement et à son goût de la controverse, et, en particulier, son conflit hautement symbolique, avec l'Eglise.

Oui mais là tu parles de sa célébrité auprès du grand public, or je parlais d'influence sur la science, qui à mon avis justifie qu'on lui rende hommage. Et puis son conflit avec l'Église, ce n'est pas rien dans l'histoire des sciences : l'Église, il l'a flinguée ! (enfin, son influence). C'est un évènement capital de l'histoire des sciences.

[ChiCyg]

'Bruno, il faut quand même que je te remercie. Je me sentais beaucoup plus proche de Kepler sur lequel j'avais plus lu que de Galilée vis à vis duquel j'avais une certaine prévention. Tu m'as obligé à regarder d'un peu plus près la biographie de Galilée.

 

Résultat des courses, je dois être psychorigide parce que je sors encore plus sceptique sur l'apport de Galilée.

 

J'ai l'impression que Galilée n'est pas vraiment rentré au fond des problèmes qu'il a traités (par exemple sur la théorie des lunettes ou sur les pendules) qu'il était plus intéressé par les brillantes disputes qui, dit-on, attiraient des foules nombreuses pour le voir "assassiner" ses contradicteurs.

 

Comment peut-il prétendre au titre de père de la physique expérimentale, d'une physique sanctionnée par les faits, alors qu'il rejette les lois de Kepler basée sur les observations et, à ce titre, parfaitement vérifiables et qu'il soutient, contre toutes les observations, que les orbites des planètes sont des cercles au motif que c'est une figure parfaite ('Bruno, il me semble me souvenir que tu utilisais cet argument contre Kepler, ou t'ai-je, une fois de plus mal lu ?).

 

Bref, plus j'avance, plus mon scepticisme augmente !

['Bruno]

À propos des orbites circulaires, l'argument que j'utilisais, c'était que Kepler, au début de sa carrière, commençait par imaginer un système du Monde avec des orbites circulaires dont les rayons étaient liées au polyèdres réguliers, et ensuite seulement, il essayait de voir si ça collait à l'observation. Ça, c'est de la science à l'ancienne. Il lui a fallu plusieurs années pour abandonner les polyèdres réguliers et il a même fini par abandonner les orbites circulaires, découvrant alors les orbites elliptiques puis les trois lois de Kepler.

 

Galilée, lui, n'a pas fait de mécanique céleste, donc ce qu'il a pu en dire (erroné apparemment) n'est pas important (de même qu'il n'est pas important de savoir ce que Kepler pensait de la querelle des corps flottants, il n'y a pas participé).

[Jean Yves]

Bonsoir

D'après Ciel et Espace de Janvier 2009 les premières lunettes seraient apparus en hollande. Plusieurs constructeurs s'en disputent la paternité. Parmi eux Hans Lipperhey et Sacharias Jansen. Ces premières lunettes étaient utilisées par les militaires et dans les ports pour observer l'arrivé des navires de loin. Galilée a eu l'idée le pemier d'utiliser cette fameuse lunette pour regardé la LUNE, Jupiter et le ciel. Galilée entend parler de l'invention hollandaise et s'en inspire pour construire son propre instrument. Galilée introduisit l'usage de la Lunette, permettant ainsi une révolution dans les techniques d'observation de l'Univers.

 

KEPLER est un grand astronome comme GALILEE. Le premier était protestant et le second catholique. Les guerres de religion n'ont pas non plus facilité le progrès de la science. C'est en se livrant à une étude systématique du mouvement de la planète MARS (dont la trajectoire restait mal interprétée par Ptolémée et Copernic), APRES DE LABORIEUX CALCULS QUE KEPLER découvrit les DEUX PREMIERES LOIS QUI ont IMMORTALISE SON NOM. C'est ASRISTOTE qui a décrété que les PLANETES décrivaient des CERCLES PARFAIT

. KEPLER était aussi "tombé" dans le piège avec son SYSTEME de POLYEDRE et c'est finalement KEPLER qui par ses laborieux calculs découvre que les planètes ne décrivent pas des orbites parfaitement circulaire, mais des ELLIPSE. Cette découverte est d'une importance capitale pour la science et l'astronomie.

je ne comprends pas pourquoi que l'un serait plus "STAR" que l'autre.

 

Jean Yves