Kepler ou Galilée ?

['Bruno]

Il faut signaler que les lunettes hollandaises n'avaient pas les performances de celle de Galilée. Je ne crois pas qu'elles auraient permis d'étudier le ciel. Galilée a eu l'idée d'introduire une lentille du côté de l'oeil, ou quelque chose dans le genre, qui lui a permis de gonfler le grossissement jusque'à trente fois. Sa lunette n'était pas très bonne, car elle était chromatique (l'achromatisme n'a été inventé que 150 ans plus tard), mais elle permettait d'observer le ciel. Hypothèse qui me paraît tenir la route : si le gouvernement de Venise lui a acheté des lunettes, c'est d'ailleurs peut-être parce qu'elles étaient meilleures que les lunettes hollandaises ?

 

Mais il faut bien comprendre que c'est une des multiples découvertes de Galilée, et pas la plus importante. Ce qui est mille fois plus important, c'est qu'il a utilisé la lunette pour étudier le ciel, qu'il a interprété ses observations et qu'il a publié ses découvertes (les deux derniers points sont encore plus importants que le premier). Ce qui compte, c'est qu'il a prouvé qu'il y avait des montagnes sur la Lune, que Vénus avait des phases, que Jupiter avait des lunes, etc. C'est comme pour la loi de Hubble : on l'attribue à Hubble, l'observateur, et non pas à Newton, l'inventeur du type de télescope qui a permis cette découverte.

 

Galilée n'est pas plus "star" que Kepler, mais le début de la discussion avait pour objet la question suivante : pourquoi c'est Galilée qu'on célèbre et pas Kepler ? Réponse que je propose : parce que la commauté scientifique considère que l'influence de Galilée dans l'histoire des sciences est encore plus importante que celle de Kepler. ChiCyg n'est pas d'accord avec les historiens des sciences (pour des raisons qu'il a exposées), mais il n'empêche que c'est cette position, il me semble, qui explique qu'on célèbre en 2009 Galilée et non pas pas Kepler.

[Jeff Hawke]

De mon côté, j'ai cru sentir que tu avais un certain mépris de Kepler qui ferait de "la science ancienne" (sans parler des réflexions de Jeff Hawke ...),

 

Non non, pas la moindre once de "mépris", pourquoi qualifier ainsi le fait que la découverte des lois de Kepler me semble "anecdotique" comparé à ce qu'a accompli Galilée ?

 

J'avais fait un parallèle avec Edison et Einstein, ce qui ne suppose aucun mépris de ma part pour Edison (qui a, par ses trouvailles, finalement plus influencé notre vie aujourd'hui qu'Einstein, si on y réfléchit bien ).

 

De même, il me semble que Jeff Hawke et toi connaissez très mal l'apport de Kepler, le mot ignorance est trop fort ?

En ce qui me concerne , mais je l'ai déjà dit plus haut, oui, ma "connaissance" n'est qu'indirecte, mais multiple (historiens des sciences, scientifiques, philosophes), mais pas approfondie, je le concède.

Enfin, je pense qu'il y a une idée reçue sur Galilée comme père fondateur de la science moderne (c'est en cela que je parle de conformisme) qui, à MON avis, ne résiste pas vraiment à l'analyse. Je pense que sa célébrité est surtout due à son comportement et à son goût de la controverse, et, en particulier, son conflit hautement symbolique, avec l'Eglise.

A mon avis, tu fais une confusion entre "célébrité", et les faits établis qui démontrent l'apport de Galilée.

 

Je citerai deux sources, loin de la célébrité médiatique, mais qui présentent et analysent les choses calmement, sans jugement de valeur et sans mépris :

 

Au plan "scientifique" : The great physicists from Galileo to Einstein (notamment pp 27 à 50, The Dark Ages and the Renaissance) de George Gamow (Dover).

 

Au plan "philosophique" : La condition de l'homme moderne (Chapitre 6, La vita activa et l'âge moderne, notamment à partir de la page 326, "la découverte du point d'appui d'Archimède") d'Hannah Arendt (Pocket).

[Tibo_D]

Et Copernic, qu'est ce qu'on en fait de Copernic ? Hein ?

 

Le fait d'avoir remis le Soleil et la Terre a leur vraies places, ce n'est pas une révolution de la science, peut-être ?

[Jeff Hawke]

Le fait d'avoir remis le Soleil et la Terre a leur vraies places, ce n'est pas une révolution de la science, peut-être ?

 

Avec une préface à son bouquin (De Revolutionibus Orbitum Celestium) précisant qu'il s'agissait d'idées de nature hypothétique, relevant plus de l'exercice mathématique que de la description de la réalité. C'était pour éviter les ennuis avec l'Eglise, fort probablement.(*)

 

Mais c'est ce que refusera de faire, ultérieurement, Galilée, ouvrant ainsi la brèche décisive dans la pensée dogmatique de son époque.

 

 

 

(*) Gamow précise que cette préface aurait sans doute été rédigée par l'éditeur (Andreas Osiander, Nuremberg Press), hors de l'avis de Copernic.

[Tibo_D]

alors pourquoi parle-t-on de révolution copernicienne ?

serait-ce un abus de langage ?

[Jeff Hawke]

alors pourquoi parle-t-on de révolution copernicienne ?

C'est pour désigner un changement de paradigme très important (mais pas aussi importent que l'entrée dans l'époque moderne), le passage de la vision géocentrique à la vision héliocentrique, dont Copernic a été un contributeur décisif.

 

Au risque de surprendre la communauté astronomique ici présente, ce changement de vision, pour important qu'il soit, ne me semble pas si fondamental que ça (*). Et en tout cas, sans commune mesure avec ce qui a été amené par Descartes, Galilée et Newton, qui n'est rien moins pour les humains qu'un processus de libération (long et laborieux) de l'obscurantisme.

 

 

(*) Il y a des tas de gens, et pas des imbéciles ni nécessairement des croyants, qui ignorent la position de la terre dans l'univers, ne s'en soucient pas, et vivent toutefois pleinement dans un monde moderne profondément marqué par les avancées de la connaissance scientifique.

[mariposa]

pour info j'ai vu le "sidereus nuncius" ou " le messager celeste"de galilée en traduction française , édité (pour l'ama2009?) en poche chez point avec commentaires

 

on trouve un scann de l'original sur le net mais faut taper dans le latin....

['Bruno]

Au risque de surprendre la communauté astronomique ici présente, ce changement de vision, pour important qu'il soit, ne me semble pas si fondamental que ça (*). Et en tout cas, sans commune mesure avec ce qui a été amené par Descartes, Galilée et Newton, qui n'est rien moins pour les humains qu'un processus de libération (long et laborieux) de l'obscurantisme.

C'est exactement comme ça que j'ai compris le truc ! .

 

À propos de Newton, il me semble qu'on peut dire qu'avant lui la technologie était empirique, et qu'après lui elle ne le sera plus, car il a été le premier à modéliser, à mettre en équations, le Monde. Personne avant n'avait fait un truc pareil, pas même un tout début de soupçon de trace (les "lois" numériques, que ce soient celles de Galilée ou de Kepler, ça n'a rien à voir). Il a inventé le calcul différentiel et l'a appliqué (contrairement à Leibnitz). Je crois qu'on peut dire que Newton a inventé une nouvelle façon d'établir des théories. Et désormais - et brusquement - toute la science suit son exemple. Par exemple, la révolution industrielle est permise par les découvertes en thermodynamique, qui sont réalisées en appliquant la méthode de Newton (mise en équation différentielle). Ce sera pareil ensuite avec l'électricité...

[Tibo_D]

A propos de Kepler

 

Kepler voulait absolument que les orbites soit des cercles parfait. Seulement ça ne collait pas avec ses calculs.

Alors il a fait quoi ?

Il suivi la position de la planète Mars (observation) sur plusieurs semaines (répétition) et en a conclu que l'orbite n'était pas circulaire mais elliptique. (conclusion scientifique)

Pour moi il s'agit bien d'une méthode scientifique au sens moderne du mot ?

Non ?

[Jeff Hawke]

Pour moi il s'agit bien d'une méthode scientifique au sens moderne du mot ?

Non ?

 

Oui.

[ChiCyg]

Mariposa m'a donné l'idée d'aller chercher le bouquin de Kepler sur l'optique. Merci Mariposa ! je l'ai trouvé en allemand (seulement) sur Gallica.

 

J'avais lu que Kepler avait été le premier à faire la théorie des lunettes et qu'il les avait améliorées, mais ce que j'y ai vu m'épate vraiment.

 

Il commence par faire la théorie de la réfraction, du trajet des rayons lumineux dans les lentilles, y compris dans les lentilles divergentes , puis de la formation d'image :

 

 

Ensuite il traite des réfracteurs, type Galilée (oculaire divergent) :

 

 

et type Kepler (oculaire convergent)

 

 

Incroyable un traité d'optique de 400 ans d'âge, excusez du peu, qui parait à peine démodé ! Il a vraiment une attitude de physicien dans sa manière d'aborder les problèmes, de théoriser par étape le fonctionnement des lunettes. A noter que son bouquin (dans les 90 pages) est sorti en 1611 soit 2 ans seulement après qu'il eut pris connaissance pour la première fois de l'existence des lunettes.

 

[humour]J'imagine les tombereaux de lauriers si c'était le citoyen Galileo galilei qui avait fait le boulot[/humour]

[Jeff Hawke]

[humour]J'imagine les tombereaux de lauriers si c'était le citoyen Galileo galilei qui avait fait le boulot[/humour]

 

Ah oui ? Ben non...

 

Parce que, once again, ce n'est pas le sujet central, l'invention et/ou le perfectionnement de la lunette ou de la tourniquette à faire la vinaigrette, pas plus que la théorie de la réfraction...Quelle que soit la prouesse de physique "moderne" mise en oeuvre, il n'y pas là une nouveauté radicale comme avec Galilée et Newton.

[ChiCyg]

Quelle que soit la prouesse de physique "moderne" mise en oeuvre, il n'y pas là une nouveauté radicale comme avec Galilée et Newton

Sans parler de Newton qui vient plus tard, tu me rappelles en un mot ce qu'est la "nouveauté radicale" avec Galilée, suis un peu bouché

[Jean Yves]

Il faut signaler que les lunettes hollandaises n'avaient pas les performances de celle de Galilée.

 

 

Bonsoir

Galilée est-il l'inventeur de la lunette astronomique?

 

Jean yves

['Bruno]

Pour moi, Galilée n'a pas inventé la longue-vue, c'est-à-dire l'instrument qui grossit une image relativement lointaine. Par contre, du fait qu'il a perfectionné la longue-vue au point d'en faire un instrument apte à observer le ciel, je considère qu'il a inventé la lunette astronomique. Je ne crois pas que les Hollandais aient découvert des choses dans le ciel, autrement dit il n'y a pas de preuve que la lunette astronomique existait avant que Galilée en fasse une. C'est dans ce sens que ça ne me gêne pas qu'on dise qu'il a inventé la lunette astronomique.

 

Mais je considère cette question comme secondaire. Ce qui compte, c'est que Galilée a découvert des choses dans le ciel, a interprété ce qu'il a observé et l'a publié. Quand il découvre des montagnes sur la Lune (en interprétant correctement ses observations) et qu'il publie ce résultat, il bouleverse nos connaissances : le Ciel (Lune, planètes, étoiles, etc.) est de même nature physique que la Terre, ce n'est pas une sorte de monde idéal éthéré ou je ne sais quoi. Seul Giordano Bruno, en imaginant qu'il y avait d'autres mondes dans le Ciel (mais sans en apporter de preuve), le considérait comme de même nature. Tous les autres astronomes étudiaient le Ciel sans le décrire physiquement. Et ça valait mieux, l'Église y veillait... Mais face à des preuves irréfutables, tout va changer. Newton portera le coup définitif...

[Jeff Hawke]

tu me rappelles en un mot ce qu'est la "nouveauté radicale" avec Galilée, suis un peu bouché

 

Bruno a déjà répondu, mais comme tu insistes , je te le refais, birèvement et à ma sauce : La description de l'univers (*) qu'il propose n'est pas un système de pensée parmi d'autres, mais le résultat d'une pratique expérimentale.

 

 

 

 

(*) Ca inclut bien sûr les montagnes de la Lune, Jupiter...mais aussi le principe de relativité (galiléenne...), la chute des corps...Ce qui s'actualise avec Newtion en une théorie cadre (selon la terminologie de d'Espagnat) à portée universelle (comme plus tard la relativité einsteinienne, et la théorie quantique).

[ChiCyg]

Galilée est-il l'inventeur de la lunette astronomique?

Si l'on en croit les historiens la réponse est non, ce sont des hollandais. Galilée a, par des essais empiriques, réussi a en fabriquer une suffisamment bonne pour avoir une meilleure résolution qu'à l'oeil nu.

 

Quant au travail théorique sur l'optique et les lunettes, ce n'est pas Galilée mais Kepler qui l'a réalisé deux ans plus tard seulement. L'apport de Kepler est plus important que celui de Galilée dans ce domaine.

[florent156]

Mais non...

 

Mon avis est simplement que je pense qu'il est surestimé par rapport à d'autres contributeurs décisifs sur la physique moderne.

 

J'en ai déjà parlé ici, dans divers posts, je ne veux donc pas trop rabâcher, mais Einstein a constamment fait preuve de blocage, d'entêtement, et d"erreur d'appréciation face aux conséquences de ce qu'ill avait contribué à fonder (la mécanique quantique), mais aussi en cosmologie.

 

Il a rejeté l'expansion (au point de bricoler des trucs dans ses équations pour forcer l'univers à être statique), l'indéterminisme quantique, les lentilles gravitationnelles,...

 

Il voulait "expliquer à Dieu ce qu'il devait faire", comme lui avait reproché Bohr...

 

C'était un géant de la physique, mais un nabot philosophique (et un naïf en politique).

 

Toi autiste?

 

 

Désolé de dire cela, c'est juste le début de mon raisonnement... Rien de méchant dans tout cela..

[florent156]

Si l'on en croit les historiens la réponse est non, ce sont des hollandais. Galilée a, par des essais empiriques, réussi a en fabriquer une suffisamment bonne pour avoir une meilleure résolution qu'à l'oeil nu.

 

Quant au travail théorique sur l'optique et les lunettes, ce n'est pas Galilée mais Kepler qui l'a réalisé deux ans plus tard seulement. L'apport de Kepler est plus important que celui de Galilée dans ce domaine.

 

J'ai lu sur webastro.. ici même, qu'en fait ce n'est pas lui le premier à avoir pointé une lunette vers le ciel. Quelqu'un d'autre l'aurait fait quelques mois plus tôt.. Un anglais, si je me souviens bien mais je ne suis plus trop sûr.

[roger15]

J'ai lu sur webastro.. ici même, qu'en fait ce n'est pas lui le premier à avoir pointé une lunette vers le ciel. Quelqu'un d'autre l'aurait fait quelques mois plus tôt.. Un anglais, si je me souviens bien mais je ne suis plus trop sûr.

 

Bonjour Florent,

 

Ne confonds-tu pas avec l'astronome allemand Simon Marius ?

 

Le site de l'encyclopédie Wikipédia indique en effet à son sujet : « En 1609, il [simon Marius] parvient à fabriquer une lunette astronomique qui lui permet de commencer à observer Jupiter » (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Simon_Marius).

 

Roger le Cantalien.

[Jeff Hawke]

Toi autiste?

 

 

Désolé de dire cela, c'est juste le début de mon raisonnement... Rien de méchant dans tout cela..

 

Euh...Si c'est un (début de) raisonnement, je ne le saisis pas.

 

Si c'est ta façon de dire que tu es en désaccord avec ce que je dis sur Einstein, c'est un peu court (et inapproprié ).

[florent156]

Bonjour Florent,

 

Ne confonds-tu pas avec l'astronome allemand Simon Marius ?

 

Le site de l'encyclopédie Wikipédia indique en effet à son sujet : « En 1609, il [simon Marius] parvient à fabriquer une lunette astronomique qui lui permet de commencer à observer Jupiter » (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Simon_Marius).

 

Roger le Cantalien.

 

 

Thomas Harriot.. durant l'été 1609.

[florent156]

Euh...Si c'est un (début de) raisonnement, je ne le saisis pas.

 

Si c'est ta façon de dire que tu es en désaccord avec ce que je dis sur Einstein, c'est un peu court (et inapproprié ).

 

Voilà, pour l'accroche.

Einstein n'est qu'une personne possédant une conscience concernant la politique, il n'était pas naïf, il se donnait juste bonne conscience, Eisntein savait ce que valait la politique, il en avait fait déjà part.

 

 

 

Je vais rééditer, (j'aurai du tout écrire dans un logiciel de traitement de texte.. ), j'ai pô terminé. J'ai besoin de relire ce qu'il s'est dit.

 

EDIT : bon ben souci technique , juste pour dire rapidement que Esintein n'était un naÏf en politique, just qu'il avait bonne conscience. je pense re sur ce sujet au plus tôt.

[ChiCyg]

Si on continue à s'intéresser à Kepler et Galilée, j'ai trouvé cela expliquant le point de vue de Galilée sur les marées :

http://galileo.rice.edu/sci/observations/tides.html

 

Son explication est que le "vase" des océans est ballotté par le mouvement de rotation de la terre qui vient perturber le mouvement de la terre sur son orbite autour du soleil. Du fait de la rotation de la terre, la vitesse d'un point à la surface de la terre est faite, pendant la nuit, de l'addition du mouvement de rotation de la terre sur elle-même et de la vitesse de la terre sur son orbite autour du soleil. Pendant le jour, ces deux vitesses se soustraient. Les marées seraient, d'après Galilée, le même phénomène que lorsqu'on secoue un verre, ça fait des vagues.

 

Où l'on voit que le grand physicien n'a pas parfaitement assimilé (c'est un euphémisme) les grands principes de la dynamique dont il est convenu de le créditer.

 

En plus, je ne vois comment il pouvait expliquer que les marées dépendent de la lunaison ce qu'il ne pouvait ignorer, mais bon ... Il a maintenu ce point de vue erroné et a été bien méchant avec Kepler sans voir que ce dernier soutenait la bonne explication (l'attraction de la lune).

[roger15]

Thomas Harriot.. durant l'été 1609.

 

Bonjour Florent,

 

Eh bien, j'avoue que j'ignorais totalement qui était ce fameux Thomas Harriot :wub: . A son sujet Wikipédia indique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Harriot) : « Informé des recherches de Galilée, il fut le premier en Angleterre à utiliser une lunette astronomique, avec laquelle il observa et dessina le premier les cratères lunaires en juillet 1609 et les évolutions des planètes médicéennes (1610-1611). Il dessina également les taches solaires qu’il observait à l’œil nu ». Donc, vu qu'il était "informé des recherches de Galilée", il ne peut pas vraiment passer pour un véritable "pionnier" ayant fait connaître au monde entier les premières observations astronomiques avec un instrument… :confused:

 

D'ailleurs, à propos de Thomas Harriot, le forum Futura-Sciences fait une remarque très intéressante (voir : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/thomas-harriot-precurseur-de-la-lunette-astronomique_17987/) : « Pourquoi Harriot n’est-il pas connu ? A la différence de Galilée, le grand savant n’a jamais publié ses observations ».

 

C'est bien pourquoi Galilée est honoré en cette Année Mondiale de l'Astronomie, et non pas Thomas Harriot... ;)

 

Roger le Cantalien.

[Jeff Hawke]

juste pour dire rapidement que Esintein n'était un naÏf en politique, just qu'il avait bonne conscience. je pense re sur ce sujet au plus tôt.

 

C'est un fait que, après un petit peu de surf sur la toile, on voit que les opinions étaient nuancées sur le sujet.

 

Par exemple :

Mais le livre de F. Jerome offre de la personnalité et de l’action d’Einstein une image bien éloignée de celle du « gentil professeur », du « savant distrait » à l’idéalisme candide et passablement naïf qui est généralement donnée de lui. On découvre en effet un homme soucieux des réalités politiques concrètes, et un militant résolu, membre de nombreuses organisations (dont le FBI tiendra le décompte scrupuleux …), qui ne ménage ni son temps ni ses efforts.

de : http://homepages.ulb.ac.be/~pmarage/Einstein_Esp-de-lib.pdf

 

ou encore : http://www.ulb.ac.be/espritlibre/html/el012006/23.html

 

Pour donner un exemple, je tiens son idée d'affirmer qu'il faut supprimer les états pour supprimer les guerres comme particulièrement naive (en fait c'est l'inverse, pour que le besoin d'états disparaisse, il faut qu'il n'y ait plus de guerres...C'est ce qui commence à se réaliser, longuement et laborieusement, en Europe...D'abord, la paix, durable...Des traités...Puis la construction européenne), puisqu'une fonction des états-nation est de prémunir ses citoyens contre les guerres. Il n'y a pas toujours eu dans le passé des états, ce qui ne voulait malheureusement pas dire qu'il n'y avait pas de guerres.

 

Ce qui peut venir à bout de la guerre, c'est un truc genre ONU qui finisse par la rendre totalement illégale, avec une auto-surveillance croisée des principaux états. Ensuite, l'état (dans sa composante militaire) peut dépérir...

 

Autre exemple : La bombe atomique. Albert pensait qu'une fois les nazis vaincus, les démocraties abandonneraient spontanément cette arme...

 

Là encore, ce ne sera que par de longues négociations et des traités internationaux que ce machin nucléaire finira par disparaitre (si ce n'est pas nous, avant...)

[ChiCyg]

J'ai l'impression d'être seul à être impressionné par l'étude de Kepler sur les lunettes et surpris par l'erreur de Galilée sur les marées.

 

Suis à côté de mes pompes, ou quoi ? :b:

['Bruno]

Le problème est que des tas de scientifiques ont réalisé des études impressionnantes, et des tas d'autres ont commis de grosses erreurs. D'un côté Tycho Brahé était persuadé que les planètes tournaient autour du Soleil, mais le Soleil autour de la Terre (ou quelque chose comme ça), de l'autre il a amélioré la précision des mesures comme personne avant lui. En matière d'erreurs, tu risques d'être souvent surpris si tu regardes en détails l'oeuvre des grandes figures de la science. Einstein aussi a commis des erreurs...

 

Galilée est peut-être un drôle d'individu (sa façon d'ignorer Kepler est vraiment dommageable), il a peut-être dit de grosses âneries sur les sujets qu'il n'étudiait pas, peut-être même sur certains sujets qu'il étudiait, il n'a peut-être pas été le premier a contempler le ciel avec un instrument d'optique, mais, pourtant, malgré tout, cependant, il est celui qui a révolutionné la science. Pas l'étude des lunettes, la science. (Dans le sens de son influence, etc. v. plus haut)

 

(En plus, le traité de Kepler, c'est en allemand, je ne comprends pas. A-t-il dégagé la notion d'indice de réfraction ? On ne dirait pas.)

[ChiCyg]

En plus, le traité de Kepler, c'est en allemand, je ne comprends pas. A-t-il dégagé la notion d'indice de réfraction ? On ne dirait pas.

Je n'avais trouvé que cette traduction allemande qui date, je crois, de 1903. En fait Kepler l'a écrit en latin et le titre est Dioptrice et non pas Dioptricae comme indiqué dans Wikipedia. Je l'ai finalement trouvé en latin sur Gallica :

http://visualiseur.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k949635

Bien que ma maitrise de la langue latine ne soit pas totale , il semble que Kepler commence par traiter la loi de la réfraction dès le début de son ouvrage : 38 ème page numérisée, page 1 du document principal :

On note que Kepler construit son ouvrage très logiquement en définitions, théorèmes, problèmes, etc ... contrairement à Galilée et comme Spinoza ou Newton le feront plus tard.

 

Je suis d'accord que tout le monde fait des erreurs, même les "grands", mais pour moi, un "grand" est peut-être avant tout capable de reconnaitre ses erreurs. Tu admettras que Galilée semble avoir une certaine difficulté à reconnaitre ses erreurs (nouvel euphémisme destiné à ne blesser personne).

[ubik3]

Je regrette de ne pas l'avoir su plus tôt, mais je le signale quand même :

Jean Pierre Luminet est en ce moment même sur France Inter dans l'émission scientifique quotidienne "la tête au carré". Le sujet : Kepler l'oeil de Galilée. Il y est question de Kepler et de Galilée et du roman que Luminet a écrit.

 

A la fin de l'émission, l'écoute sera disponible en podcast pendant plusieurs jours dans les archives de l'émission

 

Alex