Kepler ou Galilée ?

[Jeff Hawke]

A la fin de l'émission, l'écoute sera disponible en podcast pendant plusieurs jours dans les archives de l'émission

 

Alex

 

OK, on va podcaster...

 

Merci pour l'info, Ubik (sans danger si l'on se conforme au mode d'emploi ).

['Bruno]

pour moi, un "grand" est peut-être avant tout capable de reconnaitre ses erreurs.

Pour toi, OK. Mais pour la science, il faut croire que ça n'a pas été si grave. Les marées, on ne connaissait pas encore leur fonctionnement précis (il faudra attendre Newton) donc ça restait alors un point de détail (ça sera important quand on s'efforcera de les prévoir). Il y a un tel contraste entre d'une part l'influence de ses travaux sur la science et d'autre part cette querelle sur l'origine des marées que j'ai l'impression que tu es vraiment en train de chercher des pous sur la tête de Galilée...

[montmein69]

Johannes Kepler sera aussi mis à l'honneur par l'Europe (voilà qui ravira ses nombreux fans )

L'agence spatiale européenne vient de décider d'attribuer le nom de Kepler au deuxième cargo spatial ATV. . Le premier avait été nommé Jules Verne.

 

 

http://www.esa.int/esaCP/SEMGNHWX3RF_index_0.html

 

Il ne sera cependant pas lancé de Kourou à destination de la Station Spatiale avant mi 2010.

[Jeff Hawke]

On its inaugural flight, Jules Verne delivered six tonnes of cargo to the ISS, including food, clothing, propellants, water and oxygen. It also contributed to ISS operations by performing regular reboosts of the orbital complex and by removing 2.5 tonnes of waste at the end of its six-month mission.

 

Ben voilà...

 

Après Jules Verne, Kepler va donner son nom au second transport de bouffe et rameneur d'ordures ménagères de l'espace.

[Jean-ClaudeP]

On note que Kepler construit son ouvrage très logiquement en définitions, théorèmes, problèmes, etc ... contrairement à Galilée et comme Spinoza ou Newton le feront plus tard.

La plupart des scientifiques de la Renaissance et après étaient fascinés par la construction remarquablement rigoureuse des mathématiques qu'ils trouvèrent dans les Eléments d'Euclide. Ainsi, ils tentèrent d'appliquer à d'autres domaines que les mathématiques cette construction du Savoir rationnel, avec un certain succès il faut le reconnaitre. Le début des Principia de Newton est assez éloquent à cet égard. L'idée ne s'en est peut-être pas perdue aujourd'hui, les premiers chapitres de la Mécanique quantique de Cohen-Tannoudji, Diu, Laloé sont construits sur ce modèle.

[ChiCyg]

Jean-ClaudeP, justement Galilée ne suit pas ce schéma rigoureux, 'Bruno dirait peut-être que c'est parce qu'il est moderne, personnellement je trouve au contraire le peu de textes que j'ai vus de Galilée assez confus et difficiles à interpréter. Par exemple dans le dernier Ciel et Espace, la phrase par laquelle Galilée exprime la relativité du mouvement est loin d'être claire. J'espere qu'il a exprimé d'autres fois son principe de manière plus rigoureuse.

[Jeff Hawke]

Par exemple dans le dernier Ciel et Espace, la phrase par laquelle Galilée exprime la relativité du mouvement est loin d'être claire. J'espere qu'il a exprimé d'autres fois son principe de manière plus rigoureuse.

 

C'est Picasso qui disait que lorsque vous faites une chose totalement nouvelle, c'est presque fatalement voué à être laid et mal fichu, car toute votre énergie créatrice est entièrement concentrée sur la nouveauté, absorbée à faire un truc neuf, jamais fait avant.

 

Ensuite, quand d'autres arrivent et prennent la suite sur la base de vos travaux, ils ont le loisir de travailler sur la beauté du truc...

[Jean-ClaudeP]

C'est Picasso qui disait que lorsque vous faites une chose totalement nouvelle, c'est presque fatalement voué à être laid et mal fichu (...)

Quand Descartes fait paraître sa Géométrie en 1635, l'ouvrage est difficilement compréhensible, sa grande idée - le fait de pouvoir traiter les problèmes de géométrie en les transcrivant dans un repère - n'y est pas vraiment lumineuse. Néanmoins, les générations ultérieures l'affineront tellement que cette belle idée est aujourd'hui enseignée au lycée.

Par contre Poincaré était assez clair, tout au moins sur certains sujets.

Et Einstein il se situait où, parmi les clairs ou les obscurs à son époque ?

[Jeff Hawke]

Et Einstein il se situait où, parmi les clairs ou les obscurs à son époque ?

 

Je n'ai pas lu ses articles originaux de 1905 (?), mais je crois qu'il était dans les très clairs (*). En tout cas, son bouquin (Payot) sur la relativité est d'une totale limpidité.

 

 

 

(*) Normal, il a tout pompé sur Poincaré, Lorentz, Riemann,...

[ChiCyg]

Est-ce que Galilée est considéré comme le concepteur de la relativité du mouvement seulement à partir des deux phrases citées par Ciel & Espace :

"Le mouvement [...] agit comme mouvement pour autant qu'il est en rapport avec des choses qui en sont dépourvues"

et surtout : "Pour toutes les choses qui y participent également, il n'agit pas, il est comme s'il n'était pas"

 

[humour] J'avoue qu'il faut avoir au moins autant d'imagination pour y voir le principe de relativité que pour voir les phases de Venus dans son célèbre anagramme destiné à préserver la primeur de sa découverte [/humour]

 

A noter que Kepler n'était, bien que plus jeune que Galilée, déjà plus de ce monde à la publication de cette vision prophétique. On ne sait donc pas quel usage il en eut fait ...

[Jean-ClaudeP]

Penrose dans A la découverte des lois de l'univers donne au sujet de la relativité Galiléenne un passage tirée du Dialogue sur les deux grands systèmes du monde. Le même passage est cité par Wikipedia.

Relativité Galiléenne

Il est plus clair que celui cité par Ciel & Espace.

[Jeff Hawke]

Sans vouloir en rajouter plus que nécessaire, le passage cité par ChiCyg est parfaitement clair, remarquable de précision et d'économie de mots.

 

L'extrait que cite Wikipedia est plus dans une optique pédagogique, ce qui sied à l'explication, la communication, la vulgarisation...mais pas nécessairement à l'exposé scientifique rigoureux.

[Jean-ClaudeP]

Sans vouloir en rajouter plus que nécessaire, le passage cité par ChiCyg est parfaitement clair, remarquable de précision et d'économie de mots.

Je veux bien une explication de texte, là car l'extrait donné par ChiCyg ne me paraît pas vraiment clair.

[Jeff Hawke]

Le mouvement [...] agit comme mouvement pour autant qu'il est en rapport avec des choses qui en sont dépourvues

 

Le mouvement n'est pas une chose en soi, mais ne se définit que relativement.

 

Pour toutes les choses qui y participent également, il n'agit pas, il est comme s'il n'était pas

 

idem...

[Jean-ClaudeP]

D'accord, mais il ne précise pas que le mouvement doit être uniforme, ou je n'ai pas tout compris.

[Jeff Hawke]

C'est vrai.

 

Cela semble implicite dans le sens qui 'il donne à "mouvement", car en d'autres endroits, pour la chute des corps, il parle de "mouvement accéléré" (« en des temps égaux quelconques se produisent des additions égales de vitesses »)

[Jean-ClaudeP]

Sacré Galilée, comme il a été dit plus haut, ils ne brillent pas toujours par leur clarté ces génies. Il y a intérêt à savoir lire entre les lignes...

[ChiCyg]

'Bruno, tu demandais si Kepler avait étudié la réfraction, j'ai mis plus haut la première page de son ouvrage, tu verras sans peine que dans le premier axiome qui suit la définition de l'angle d'incidence, il donne qualitativement la règle de la réfraction " Les rayons qui rentrent avec une inclinaison dans un milieu dense sont réfractés et ... " je ne comprends pas la suite (si quelqu'un ? ) il me semble qu'il traite d'abord la réfraction dans un milieu dense et ensuite le cas où le rayon sort d'un milieu dense.

 

Je ne sais pas si c'est lui qui l'a inventé, mais son dispositif pour étudier la loi de la réfraction est assez astucieux.

 

On le voit aur la page que j'ai mise. A l'intérieur d'une équerre il y a un parallélipipède de verre qui arrive juste au niveau du bras de l'équerre. Les rayons incidents du soleil (je suppose) projettent une ombre sur l'autre bras de l'équerre. Comme le verre ne remplit pas toute la profondeur de l'équerre l'ombre non réfractée est aussi visible. On peut directement mesurer la tangente de l'angle du rayon incident LH et la tangente de l'angle du rayon réfracté LG.

 

Ok, il s'est planté il a trouvé une proportionnalité des angles et non pas des sinus.

 

[humour] J'ose pas imaginer Galilée expliquant la réfraction, il nous faudrait Jeff Hawke qui lit le galiléen dans le texte pour le traduire [/humour]

[montmein69]

Ben voilà...

 

Après Jules Verne, Kepler va donner son nom au second transport de bouffe et rameneur d'ordures ménagères de l'espace.

 

Oups .... désolé d'avoir transmis cette info qui peut en avoir choqué certains.

 

Il est vrai que je la voyais destinée à des supporters plutôt fan de Kepler et de l'ESA ... pas aux aficionados du Schtroumpf grognon

[Jeff Hawke]

il nous faudrait Jeff Hawke qui lit le galiléen dans le texte pour le traduire

 

Le galiléique, ChiCyg, le galiléique...

 

Galiléen se rapporterait plutôt à qui vit en Galilée, la plaine située dans le Nord de l'état d'Israël.

 

Quant à galiléiste (ou, selon une forme plus vulgaire, galiliste), cela désigne un partisan du grand savant toscan, ou par extension, de son "système".

 

Il ne nous reste donc que galiléique (on évitera la forme incorrecte, galilique), pour qualifier des pratiques de Galilée, comme son parler (et son écrit), ou sa lunette ("lunette galiléique").

[ChiCyg]

Le galiléique, ChiCyg, le galiléique...

Encore une façon d'éviter le débat de fond, nan je rigole :) . Ton galiléique est parfaitement justifié linguistiquement mais il sonne un peu comme un parler nordique et je préfère la consonance araméenne de mon "galiléen" clin d'oeil au double sens .

[Eridan]

Je vois que la discussion s'est bien développée ! Einstein s'est invité dans la discussion et justement il a écrit un texte sur Kepler, qu'il estimait énormément apparemment.

 

Plus que Galilée en tout cas (il n'a pas écrit son portrait !).

 

De Kepler, il a dit quelque part qu'on ne pouvait mesurer aujourd'hui le génie qu'il lui avait fallu pour trouver sa loi des ellipses. Je crois qu'on peut lui faire confiance !

 

Dans le petit livre que j'ai ("conceptions scientifiques"), pas un mot sur Galilée...

 

Eridan

['Bruno]

Eridan : n'oublie quand même pas que le mot de relativité utilisé par Einstein pour décrire sa théorie est issu du principe de relativité galiléen. Je pense qu'Einstein avait quand même conscience de ce qu'il devait à Galilée...

 

(Einstein est "obligé" de rendre les longueurs et les durées relatives afin de préserver le principe de relativité de Galilée. C'est la base de sa théorie.)

[Jeff Hawke]

Tu prends par exemple l'indispensable "la relativité", écrit par Einstein lui-même, (Petite Bibliothèque Payot).

 

Le chapitre 4 s'intitule "Le système de coordonnées de Galilée". Il commence par : "On sait que la loi fondamentale de la mécanique de Galilée-Newton..."

 

Point besoin d'éloges superfétatoires, pour présenter sa théorie qui va bouleverser notre conception de l'espace et du temps, Albert démarre et s'appuie sur les géants, Galilée et Newton.

 

Qu'il (Einstein) rende hommage à un très grand scientifique, Kepler, voilà qui est naturel de la part d'un autre très grand scientifique (mais que, personnellement, je ne range pas au rang des géants. C'est son erreur dans le débat sur la mécanique quantique qui lui fait rater le titre. ).

[ChiCyg]

Jeff Hawke, permets moi de douter de la qualité de ton jugement quand je vois comme tu juges Albert .

 

C'est pas le lieu de la discussion, je ne le savais pas, mais je ne suis pas étonné qu'Einstein ait fait l'éloge de Kepler. En approfondissant un peu la discussion, j'ai justement senti que Kepler abordait tous les sujets auxquels il touchait avec une approche de physicien étonnamment "moderne".

 

Einstein aussi a abordé plusieurs sujets différents et quand tu le pointes du doigt pour son "erreur dans le débat sur la mécanique quantique", tu oublies un peu vite ses travaux extraordinaires sur l'effet photoélectrique, en prime c'est lui qui introduit la notion de photons, les coefficients d'Einstein, ne te disent rien non plus ? Tiens il a aussi fait quelques petits travaux insignifiants sur le mouvement brownien.

 

C'est un immense physicien et qui a reconnu chez Kepler son semblable.

[Jeff Hawke]

Jeff Hawke, permets moi de douter de la qualité de ton jugement

 

C'est effectivement ton droit. Dès l'instant où j'expose une opinion, j'accepte le jugement.

 

Einstein aussi a abordé plusieurs sujets différents et quand tu le pointes du doigt pour son "erreur dans le débat sur la mécanique quantique", tu oublies un peu vite ses travaux extraordinaires sur l'effet photoélectrique, en prime c'est lui qui introduit la notion de photons, les coefficients d'Einstein, ne te disent rien non plus ? Tiens il a aussi fait quelques petits travaux insignifiants sur le mouvement brownien.

Oui, je sais tout ça.

 

C'est un immense physicien et qui a reconnu chez Kepler son semblable.

Je n'ai jamais dit le contraire. Un immense physicien.

 

Mais il n'avait pas, selon moi (mais je ne suis pas le seul à le penser) la stature intellectuelle pour aller au bout des conséquences de ses percées en physique. Il n'a pas su sortir du cadre de la physique classique, et accepter le concept de la réalité indéterministe du monde.

 

Que des philosophes et épistemologues n'aient pas pu faire ce saut, c'est explicable, ce n'était pas des experts en physique. Mais dans le cas d'Einstein, c'est étrange et difficilement pardonnable, et révélateur d'une étonnante rigidité d'esprit pour quelqu'un de ce niveau.

 

Je suis bien plus impressionné par le trio Heisenberg, Bohr, Dirac...et ultérieurement Feynmann, que par Einstein.

['Bruno]

Bref, Einstein a commis des erreurs... Tu vois, ChiCyg : Einstein est considéré à juste titre comme l'un des plus importants scientifiques de son époque malgré ses erreurs. Ça n'empêche pas. Eh ben c'est pareil avec Galilée.

[Eridan]

J'ai retrouvé le texte d'Einstein sur Kepler. Je cite des extraits :

 

"Aujourd'hui, après l'acte accompli, personne ne peut apprécier pleinement combien d'ingéniosité, combien de dur et patient labeur était nécessaire pour découvrir ces lois et les établir avec une telle précision. Le lecteur devrait le savoir en apprenant de ses lettres les difficultés au prix desquelles il a réalisé cette oeuvre gigantesque."

 

(j'avais déjà lu la première phrase dans un article de ciel et espace)

 

"Kepler était un de ces hommes rares qui sont simplement incapables de faire autrement que de défendre ouvertement leurs convictions dans chaque domaine. En même temps, ce n'était pas un homme qui éprouvait un vif plaisir à la controverse personnelle, comme c'était manifestement le cas de Galilée (...)."

 

"L'oeuvre de Kepler ne fut possible qu'après avoir réussi à se libérer, à un haut degré, des traditions intellectuelles dans lesquelles il était né. Cela ne signifiait pas seulement la tradition religieuse (...) mais les concepts généraux sur la nature et les limitations d'action dans l'univers et dans la sphère humaine, ainsi que les notions de l'importance relative de la pensée et de l'expérience dans la science."

 

Eridan

[ChiCyg]

Jeff Hawke, si tu veux discuter la "stature intellectuelle" et les "erreurs" d'Einstein ouvre une autre discussion, il me semble assez facile de montrer que ton jugement est complètement en dehors de la plaque, mais bon, c'est pas le sujet, sauf si c'est pour montrer qu'Einstein étant lui-même assez limité, son jugement sur Kepler ne vaut pas.

 

Dans l'extrait cité par Eridan, il semble bien qu'Einstein n'ait pas eu un jugement aussi favorable envers Galilée ...

 

[humour]Tiens, c'est pas pour faire de la peine aux fanas de Galilée, je n'ai pas parlé plus haut de la fin de l'article de Ciel et Espace tellement ça me paraît incroyable. Pour l'auteur, historien des sciences, même en 1632 (pour mémoire, Kepler est mort 2 ans plus tôt) Galilée "ne choisit pas clairement entre Copernic et Ptolémée", au motif que cela revient au même. Il le cite : "si la terre seule se meut alors que tout le reste de l'univers est immobile ou si, alors que la terre seule est immobile, tout l'univers se meut d'un même mouvement".[/humour]

[Jeff Hawke]

sauf si c'est pour montrer qu'Einstein étant lui-même assez limité, son jugement sur Kepler ne vaut pas.

Non, ce n'était pas pour ça (et de plus, je n'ai jamais prétendu qu'Einstein était "assez limité", j'ai plutôt évoqué une certaine raideur dans sa capacité à appréhender des concepts radicalement nouveaux...Mais il avait sans doute épuisé son capital d'innovation avec l'extraordinaire théorie de la Relativité ).

 

Tiens, c'est pas pour faire de la peine aux fanas de Galilée,

Fondamentalement, tu sembles ne pas avoir saisi (ou vouloir saisir) le fond de la discussion. Il ne s'agit pas d'être "fana" de l'un de l'autre, mais d'examiner l'impact de chacun sur l'évolution des idées et conceptions du monde, sur la suite de l'aventure scientifique si on veut.

 

La citation que tu donnes n'est d'ailleurs pas si inintéressante que ça (il faudrait certes, le contexte), car elle montre que Galilée ne choisit pas entre des "systèmes" (même si l'un est plus proche de la réalité que l'autre), des constructions de l'esprit. Il faudra observer et expérimenter pour émanciper la démarche scientifique de ces systèmes....