Kepler ou Galilée ?

[ChiCyg]

Fondamentalement, tu sembles ne pas avoir saisi (ou vouloir saisir) le fond de la discussion.

Ben je crois que si, suis allé trop vite, ai pas mis mes balises [humour] tiens je les rajoute.

 

Ce que je comprends c'est que 'Bruno et Jeff Hawke (et peut-être quelques autres) considèrent que Galilée a fait franchir une étape décisive vers la science "moderne" par l'importance qu'il donnait à l'expérimentation d'une part et par son énoncé du principe d'inertie d'autre part. De ce point de vue, quelles que soient les avancées faites par Kepler : découverte de ses 3 lois, traité d'optique, ... elles ne peuvent qu'être en retrait, par rapport à l'avancée majeure due à Galilée.

 

Personnellement, je pense (et peut-être avec quelques autres) :

1) que les avancées réalisées à une époque donnée ne peuvent être attribuées à un seul individu, mais à l'ensemble de la société (Einstein s'il était né en 1564 n'aurait pas inventé la Relativité Générale) même si certains "génies" sont capables d'exprimer cette avancée avant tous les autres, et qu'à ce titre on peut les utiliser comme symboles d'une époque.

 

2) que s'il faut choisir un symbole de la révolution scientifique du 16ème siècle, Kepler me semble porter en lui plus d'éléments de ce que seront les scientifiques modernes que Galilée.

 

Voilà, à mon avis, le débat et je suis prêt à défendre vaillamment mon opinion .

[Jean-ClaudeP]

que les avancées réalisées à une époque donnée ne peuvent être attribuées à un seul individu, mais à l'ensemble de la société

J'en suis également persuadé, les inventions sont plus le fruit d'une époque, d'un contexte favorable, de courants d'idées circulant dans la communauté scientifique que d'une apparition ex nihilo. Si Galilée n'avait pas existé il est vraisemblable que quelqu'un ou plusieurs autres auraient trouvé ce qu'il a découvert. L'invention simultanée du calcul différentiel par Newton, indépendamment de Leibniz, corrobore cette hypothèse. Il en est de même avec Einstein alors que la notion de relativité était "dans l'air " au début du siècle. A contrario, ceci explique le fait que certaines inventions, aussi évidentes puissent-elles nous paraître aujourd'hui, ne pouvaient émerger plus avant que l'époque où elles sont apparues.

[Jeff Hawke]

De ce point de vue, quelles que soient les avancées faites par Kepler : découverte de ses 3 lois, traité d'optique, ... elles ne peuvent qu'être en retrait, par rapport à l'avancée majeure due à Galilée.

 

Ce n'est pas qu'elles soient "en retrait", c'est que ce sont des avancées de type différent. D'un côté (Galilée), on peut parler d'un changement de méthode, ou de paradigme, ou d'une modification de la façon de se représenter le monde (basée sur l'expérimentation plutôt que sur les systèmes philosophiques), d'une nouvelle théorie cadre, alors que les avancées de Kepler se situent dans son cadre contemporain, sans rupture, même s'il y a un grand progrès de connaissance.

 

1) que les avancées réalisées à une époque donnée ne peuvent être attribuées à un seul individu, mais à l'ensemble de la société

Oui et non. "L'ensemble de la société" ne fait rien, mais effectivement, les individus sont d'une époque, et quelques un concrétisent ce que l'époque peut produire de meilleur.

 

(Einstein s'il était né en 1564 n'aurait pas inventé la Relativité Générale)

Bon au passage, la Relativité Générale n'est pas une invention, mais une découverte.

 

On dit que tout était disponible intellectuellement au XVIème siècle pour trouver la Relativité Restreinte (sauf la vérification expérimentale pour la vitesse de la lumière). Il ne s'agit que de considérations sur la simultanéité des événements, les mesures de temps (avec des horloges) et de l'espace (avec des règles). Mais c'était culturellement impossible de remettre en cause le temps et l'espace.

 

 

même si certains "génies" sont capables d'exprimer cette avancée avant tous les autres, et qu'à ce titre on peut les utiliser comme symboles d'une époque.

Oui, il y a de ça. Mais les "génies" font peut-être un peu plus qu'exprimer. Ils percent quelque chose et déboulent dans une Terra Incognita.

2) que s'il faut choisir un symbole de la révolution scientifique du 16ème siècle, Kepler me semble porter en lui plus d'éléments de ce que seront les scientifiques modernes que Galilée.

C'est ton avis, ce n'est pas le mien. Et encore une fois, il ne s'agit que de choisir un symbole.

[Jeff Hawke]

J'en suis également persuadé, les inventions sont plus le fruit d'une époque, d'un contexte favorable, de courants d'idées circulant dans la communauté scientifique que d'une apparition ex nihilo.

 

Oui.

 

Si Galilée n'avait pas existé il est vraisemblable que quelqu'un ou plusieurs autres auraient trouvé ce qu'il a découvert.

Vraisemblable, mais pas certain...Et pas nécessairement de la même façon, avec le même impact...Il y a toujours une part de contingence dans la progression chaotique du monde.

 

Un exemple qui m'a toujours paru étonnant : Les Incas (ou les Aztèques ? Ou les deux ?), bon niveau de civilisation, culture, maths, tout ça...n'ont pas été capables d'inventer deux trucs "évidents" que nous avions depuis belle lurette, et qui sont très importants : La roue et la charrue.

 

 

L'invention simultanée du calcul différentiel par Newton, indépendamment de Leibniz, corrobore cette hypothèse.

Justement, il me semble que Bruno a expliqué plus haut comment apparaissait bien, sur cette affaire du calcul intégral, la différence d'envergure de Newton (qui en a fait quelque chose) par rapport à Leibniz.

[Jean-ClaudeP]

Justement, il me semble que Bruno a expliqué plus haut comment apparaissait bien, sur cette affaire du calcul intégral, la différence d'envergure de Newton (qui en a fait quelque chose) par rapport à Leibniz.

Bien sûr, Newton a utilisé avec un immense succès son calcul, mais dans ses Principia il utilise un langage géométrique et, en poussant un peu, on pourrait dire qu'il s'y est embourbé car peu propice à des développements ultérieurs. Il est de fait, que le calcul Newtonien aura peu de postérité ni en Grande Bretagne ni sur le continent. Cet héritage sera développé tout au plus par Collin McLaurin. En revanche, sur le continent le calcul différentiel de Leibniz, que celui-ci avait conçu comme un algorithme de calcul, sera immédiatement développé, par les frères Bernoulli, le marquis de l'Hospital, etc. Très rapidement son application à la mécanique céleste par les Clairaut, Euler, D'Alembert, alors qu'ils connaissaient les Principia, vont aboutir à des résultats extrêmement importants en particulier en ce qui touche le calcul des perturbations.

[quetzalcoatl]

Oui.

 

Vraisemblable, mais pas certain...Et pas nécessairement de la même façon, avec le même impact...Il y a toujours une part de contingence dans la progression chaotique du monde.

 

Un exemple qui m'a toujours paru étonnant : Les Incas (ou les Aztèques ? Ou les deux ?), bon niveau de civilisation, culture, maths, tout ça...n'ont pas été capables d'inventer deux trucs "évidents" que nous avions depuis belle lurette, et qui sont très importants : La roue et la charrue.

 

 

 

 

Bonsoir,

 

 

Juste une « petite » parenthèse à ce sujet.

On a quand même retrouvé ce qui semblent être des jouets d'enfants avec des roues en pierre sur plusieurs sites de fouilles au Mexique.

Les datations de ces objets font remonter leur réalisation à 1700 ans av. JC pour les plus anciens.

On est en plein horizon Olmèque pour la Méso-Amérique, une époque formative qui marquera de façon déterminante l'ensemble des civilisations qui vont se succéder dans cette aire (Mayas, Zapotèques,Totonaques, Toltèques et Aztèques entres autres).

Le fait qu'il semble que bien qu'ayant apparemment connu son principe, les sociétés précolombiennes ne l'ont jamais utilisé, résulte, selon moi, de leur utilisation particulière de l'espace géographique dans lequel elles évoluaient.

Toutes leurs villes étaient isolées les une des autres et non reliées par des routes (ou chemins) carrossables comme cela fût le cas très tôt pour les civilisations du bassin méditerranéen.

Une des raisons est que ces peuples vivent ou en zone montagneuse très accidentée et dans des plaines envahies par la jungle. Ces milieux difficiles et l'absence (en Meso-Amérique) d'animaux de bâts ne favorisèrent pas le développement de la roue, dont la première fonction fût historiquement le déplacement de charge sur de longue distance.

 

Pour les Incas, en, Amérique du sud, qui sont comme vous le savez certainement, à l'origine d'un fantastique réseaux routier couvrant des milliers de Km, il faut savoir que leurs voies de communication parcourraient les Andes et, que pour franchir les innombrables reliefs, elles étaient très souvent entrecoupées de tronçons en escalier ou de ponts suspendus fort peu propices à l'usage de la roue.

Pour le transport de charge, des lamas donnaient des résultats très probants.

['Bruno]

Ce que je comprends c'est que 'Bruno et Jeff Hawke (et peut-être quelques autres) considèrent que Galilée a fait franchir une étape décisive vers la science "moderne" par l'importance qu'il donnait à l'expérimentation d'une part et par son énoncé du principe d'inertie d'autre part.

Pour moi, je dirais plutôt qu'il a fait ça grâce à trois choses :

- effectivement, le fait qu'il fonde sa science sur l'expérimentation ;

- le fait qu'il a démonté la physique d'Aristote (qui dominait la science depuis 1500 ans) ;

- sa victoire contre l'Église, qui fait que désormais le dogme religieux n'aura jamais plus son mot à dire sur la science.

 

C'est ça qui ouvre une nouvelle ère : une nouvelle méthode, l'abandon d'une ancienne science, la mise à l'écart de la religion.

 

Quand Einstein dit que « [Kepler] n'était pas un homme qui éprouvait un vif plaisir à la controverse personnelle, comme c'était manifestement le cas de Galilée (...) », je ne vois rien de négatif au sujet de Galilée, il dit simplement que Galilée, contrairement à Kepler, éprouvait du plaisir aux controverses. Il fallait bien un homme de ce genre pour troimpher de l'inquisition !

 

De ce point de vue, quelles que soient les avancées faites par Kepler : découverte de ses 3 lois, traité d'optique, ... elles ne peuvent qu'être en retrait, par rapport à l'avancée majeure due à Galilée.

Ce sont de grandes découvertes qui s'inscrivent dans le cadre de la nouvelle science. Mais ce n'est pas lui qui a tout fondé sur l'expérimentation (comme le remarque Jeff, il a pris parti pour Copernic avant de le vérifier), ce n'est pas lui qui a clôt l'ancienne science et viré le dogme religieux des débats.

 

1) que les avancées réalisées à une époque donnée ne peuvent être attribuées à un seul individu, mais à l'ensemble de la société (Einstein s'il était né en 1564 n'aurait pas inventé la Relativité Générale) même si certains "génies" sont capables d'exprimer cette avancée avant tous les autres, et qu'à ce titre on peut les utiliser comme symboles d'une époque.

Pareil pour moi. Et pour l'époque de Galilée, c'est lui que je mettrais en avant, je trouve que c'est un bon choix.

 

L'invention simultanée du calcul différentiel par Newton, indépendamment de Leibniz, corrobore cette hypothèse.

Sauf que Leibnitz n'a rien fait de cette invention, alors que Newton l'a appliquée pour élaborer la théorie de la gravitation, autre révolution scientifique de premier ordre. Si Newton n'avait pas existé, est-ce que quelqu'un d'autre aurait fait son boulot ? Le fait que Leibnitz ne l'ait pas fait alors qu'il avait les outils mathématiques qui permettaient de débloquer la situation suggère peut-être le contraire, non ?

 

De toute façon, je n'aime pas raisonner avec des "si"...

[Jeff Hawke]

Le fait qu'il semble que bien qu'ayant apparemment connu son principe, les sociétés précolombiennes ne l'ont jamais utilisé, résulte, selon moi, de leur utilisation particulière de l'espace géographique dans lequel elles évoluaient.

Toutes leurs villes étaient isolées les une des autres et non reliées par des routes (ou chemins) carrossables comme cela fût le cas très tôt pour les civilisations du bassin méditerranéen.

 

Ce serait une explication. Curieusement, je me souviens avoir lu (il y a longtemps) une approche inverse, à savoir que leur implantation géographico-urbaine bizarre (villes isolées, villes abandonnées pour en construire d'autres ailleurs,...) était justement due à l'absence de véhicules sur roue, et à l'absence de charrue conduisant à l'épuisement progressif des sols proches d'une ville, jusqu'à l'abandon ce celle-ci.

 

Pas évident de voir dans quel sens il faut examiner la causalité. mais quand même ! Ne pas inventer (ou utiliser) la roue... Ca a quand même plein d'applications locales, pas seulement le transport à longue distance (la brouette, le diable, la machine à coudre...).

[Jeff Hawke]

En revanche, sur le continent le calcul différentiel de Leibniz, que celui-ci avait conçu comme un algorithme de calcul, sera immédiatement développé, par les frères Bernoulli, le marquis de l'Hospital, etc. Très rapidement son application à la mécanique céleste par les Clairaut, Euler, D'Alembert, alors qu'ils connaissaient les Principia, vont aboutir à des résultats extrêmement importants en particulier en ce qui touche le calcul des perturbations.

 

Intéressant. J'ignorais cela.

 

Leibniz était vraisemblablement meilleur mathématicien que Newton, mais il n'a pas fait bouger les lignes comme ce dernier. On pourrait faire le parallèle avec Kepler (excellent physicien/astronome), et Galilée qui a fait bouger le monde.

[Jean-ClaudeP]

Si Newton n'avait pas existé, est-ce que quelqu'un d'autre aurait fait son boulot ? Le fait que Leibnitz ne l'ait pas fait alors qu'il avait les outils mathématiques qui permettaient de débloquer la situation suggère peut-être le contraire, non ?

 

Je vous accorde que tout ceci reste au fond assez hypothétique, mais je pense que si Leibniz n'a pas développé la physique comme Newton c'est parce que ce dernier est surtout mathématicien et physicien : il élude les raisons métaphysiques et s'attache plus à la réalité de sa physique qu'il concrétise par des calculs alors que Leibniz est surtout mathématicien et philosophe : il est plus intéressé par la recherche des causes et raisons métaphysiques que par des calculs précis prédictifs.

[tatien]

Avertissement : Toutes les ressemblances ne sont pas fortuites.

 

Tiens ! Par les cornes de Ménélas, Cette histoire m’en rappelle une autre.

Celle d’un savant de Galilée, avec lui-aussi un nom étonnant : Toscaneo Toscaneii.

 

Jeune, il adorait errer dans les ruelles étroites de Capharnaüm, fourmilière industrieuse. Observant les artisans travailler le bois, le fer, les teintures, les tissus, les courtisanes et le verre, il était émerveillé par la capacité de ces hommes à transformer la matière brute en un bel objet.

 

Des études sans saveur mais doté d’un esprit curieux, il se lance dans la vie sans diplôme.

La philosophie l’ennuie mais les mathématiques et la mécanique l’accapare.

 

Il est le digne successeur des sages d’une ancienne école des terres hyperboréennes : Robert Enormecaboche et Roger Jambon : les théoriciens de l’expérimentation.

Ses travaux sur le mouvement et la balistique sont grandement influencés par les sages d’une autre ancienne école établie sur le flanc d’une colline où une sainte fit fuir des hordes de barbares: celle des terres septentrionales avec Jeannot et son disciple Nicole qui suivirent eux-même les travaux d’un hyperboréen Thomas Bradguerretdine.

Ces textes classiques des écoles hyperboréennes et septentrionales, âgés de 400 ans pour les plus anciens et 300 ans pour les « récents », étaient connus par Toscaneo Toscaneii et par les universitaires de son époque. Puis savants et textes anciens furent, hélas, oubliés.

 

On peut dire qu’il avait, en main, les cartes de son destin.

 

Près d’un puît, il rencontra sa compagne, Jean-Marie Madeleine, une gomorrhienne rescapée d’une catastrophe naturelle.

La beauté de cette femme développa, chez notre Galiléen, un ego digne d’un cronide à la selle ainsi que la verve d’un Brahic au RCE.

Mais, il dut travailler plus, beaucoup plus pour gagner plus afin de satisfaire sa cataclysmique compagne et ses luxueux besoins.

Des cours privés, des cours publics, encore des cours privés avec des élèves hébergés dans sa demeure.

Des inventions, pleins d’inventions pour mettre la main sur les marchés publics de sa cité et surtout les appels d’offre des militaires, très rémunérateurs.

Des publications où il narre ses expériences et ses découvertes dans l’espoir de battre le record de vente de livres établi par Cervantes et son Don Quichotte.

 

Alors qu’il travaillait à perfectionner l’optique de sa lunette, dans son jardin, depuis au moins trois mois, un couple emménagea dans la propriété mitoyenne avec ses trois superbes filles nubiles. Et, miracle, la lunette fut terminée le soir même.

En effet, Jean-Marie Madeleine s’était transformée en véritable Xanthippe et notre Toscaneo Toscaneii ne rêvait, hélas, plus. La venue de ces trois nouvelles voisines ranima le cochon qui somnole en tout homme et tous les soirs, notre grand savant sortait, prétextant des observations. L’œil à l’oculaire et la main sans sa poche, notre grand bricoleur retrouvait plaisir à la vie jusqu’au jour où sa compagne le piégea : « Qu’observes-tu dans le noir ? »

Après une seconde d’hésitation, il annonça qu’il observait les seules choses qui peuvent être vues le soir : la lune et les planètes.

Jean-Marie Madeleine, pleins de doutes, borgne d’un œil et myope de l’autre exigea des preuves et Toscaneo Toscaneii fut condamner à dessiner, pour son épouse, ses observations.

Et c’est alors qu’il observa et dessina Séléné et les Errantes, et tel Ulysse sur son fameux trois mâts en ciré jaune, il s’écria « Euréka » le voilà le best seller qui détrônera Cervantes : le monde des sphères est identique au monde sublunaire.

 

Les autorités tapageuses de sa cité, en conflit avec une secte qui contestait le cintrage de leurs robes de bure et l’aspect criard des bagues et colliers de cérémonies, décidèrent en réaction, que son ouvrage pervertissait les valeurs traditionnelles, la jeunesse et mettait un danger l’ordre sociale. Il est arrêté par la garde du grand prêtre Caïphe puis condamné par le Sanhédrin à boire une ciguë flambée ou se laver les mains.

Jean-marie Madeleine vint le voir en prison en se lamentant : « c’est injuste » dit-elle et Toscaneo Toscaneii, touché par la tristesse de sa compagne décida de mettre son livre à l’Index, de se laver les mains et de lui répondre « aurais-tu préféré que ce soit… justement ?».

[ChiCyg]

J'ai trouvé ça :

...repudiato mundo sensibili, quem nec ipse vidit, nec expertis credit, ratiunculis puerilibus spaciatur Peripateticus in mundo chartaceo, negatque Solem lucere, quia ipse coecus est.

Lettre de Kepler à Galilée du 28 mars 1611.

 

C'est à dire :

" ... refusant d'accepter le monde sensible, ni il ne le voit lui-même, ni il fait confiance à ceux qui l'ont vu, il rejoint les Péripatéticiens [disciples d'Aristote] avec de petits arguments dans un monde de papier, et il nie que le Soleil brille, parce qu'il est lui même aveugle.

 

J'ai lu que Galilée avait repris l'expression de Kepler "un monde de papier". Pas si figé que ça dans la philosophie ancienne, le Kepler

[ChiCyg]

J'ai trouvé un fichier texte du fameux bouquin de Galilée de 1610 "Sidereus nuncius" ("Le messager des étoiles") dans lequel il fait part de ses découvertes à la lunette, et, en particulier, des quatre nouvelles "planètes" que Kepler appellera un an plus tard les "satellites" de Jupiter.

C'est là :

http://www.liberliber.it/biblioteca/g/galilei/sidereus_nuncius/html/sidereus.htm

 

Vous pouvez cliquer en bas sur "testo italiano" si vous préférez la traduction italienne .

 

Il commence par une description du fonctionnement de la lunette (pas vraiment convainquant, mais bon ) et il annonce pour plus tard une étude : "dans une autre occasion nous exposerons la théorie entière de cet instrument" ... en fait c'est Kepler qui fera le job en 1611.

 

Je passe sur ses autres observations pour arriver à celles de Jupiter. Il note la position et l'éclat des satellites du 7 janvier au 2 mars (environ 65 CROA) .

 

Après n'avoir pu s'empêcher de souligner qu'il était le premier : "Telles sont les observations des quatre Astres Médicéens par moi récemment découverts pour la première fois", il indique qu'il n'a pas pu déterminer leurs périodes. Mais dans la mesure où ses astres apparaissent à intervalle régulier soit "suivant" Jupiter, soit le "précédant" et qu'il accompagnent Jupiter même dans son mouvement rétrograde, il ne doute pas que ces astres tournent autour de Jupiter et que tout ce système fait une révolution en 12 ans "autour du centre du monde" ("circa mundi centrum"). Il note aussi que les "planètes" les plus proches de Jupiter sont les plus rapides.

 

Il a ensuite un argument assez surprenant : ceux qui trouvaient impossible le système de Copernic, parce que, dans ce système, seule la Lune tourne autour de la Terre, n'ont plus cet argument, les planètes médicéennes tournent aussi autour de Jupiter.

 

Dans ses CROA il note que les satellites n'ont pas toujours la même magnitude ce qui l'amène à un grand développement :

Et finalement nul besoin de taire par quelle raison il arrive que les astres médicéens, pendant qu'ils accomplissent autour de Jupiter leurs très petites révolutions, semblent quelquefois plus grands que le double. Nous ne pouvons rechercher la cause dans les vapeurs terrestres, parce qu'ils apparaissent plus grands et plus petits pendant que Jupiter et les étoiles voisines fixes sont immuables. Il semble aussi tout à fait impossible que si éloignés de la terre, dans leur apogée et si approchés à leur périgée ce serait l'origine d'un si grand changement.

Il lui faut trouver une cause à ces variations d'éclat :

En fait, une étroite rotation ciculaire ne peut en aucun cas produire un tel effet ; et un mouvement ovale (qui dans ce cas serait quasi rectiligne) semble impensable et en rien conforme à ce qui est observé. La solution qui, à ce propos, s'est présentée à mon esprit, je l'expose volontiers et l'offre au jugement des philosophes. Si on sait que par l'interposition des vapeurs terrestres, le Soleil et la Lune apparaissent plus grands, et, au contraire, les étoiles fixes et les planètes plus petites : puis les deux luminaires près de l'horizon apparaissent plus grands, pendant que les étoiles sont plus petites et souvent à peine visibles, diminuant encore plus si les vapeurs sont illuminées ; pour cela les étoiles durant la journée et le crépuscule apparaissent assez faibles, pas comme la lune, comme précisé plus haut. Et que non seulement la Terre, mais la Lune sont entourées de vapeurs, il découle soit ce que nous disons plus haut, soit ce que nous dirons plus largement dans notre système.

L'explication : l'atmosphère de Jupiter produit le même effet que l'atmosphère terrestre :

Nous avons donc raison de croire à la même cause pour les autres planètes et il ne semble pas absolument improbable qu'il y ait une enveloppe plus dense d'éther restant aussi autour de Jupiter, autour de laquelle, comme la Lune autour de la sphère des éléments, tournent les planètes médicéennes et, avec l'interposition de cette enveloppe plus dense, elles semblent plus petites à l'apogée, alors qu'au périgée plus grandes par le manque ou au moins l'atténuation de l'enveloppe elle-même. Le manque de temps empêche d'aller plus loin. : les lecteurs bienveillants attendront bientôt une discussion plus approfondie de cette question.

C'est sur cette réflexion que se termine l'ouvrage. Je ne garantis pas ma traduction surtout tirée du texte italien ...

 

Etonnant, non ?

['Bruno]

Il a ensuite un argument assez surprenant : ceux qui trouvaient impossible le système de Copernic, parce que, dans ce système, seule la Lune tourne autour de la Terre, n'ont plus cet argument, les planètes médicéennes tournent aussi autour de Jupiter.

C'était en effet l'un des principaux reproches qu'on faisait à l'héliocentrisme : il n'y avait pas qu'un centre des mouvements, puisque la Lune tournait autour de la Terre et non du Soleil, alors qu'avec le géocentrisme tout le monde tournait autour de la Terre, unique centre du mouvement. Mais Galilée, en découvrant les satellites de Jupiter, a détruit cet argument, puisqu'alors même avec le géocentrisme on aurait un deuxième centre des mouvements (Jupiter). Et en détruisant cet argument, il enlevait une sacré épine au pied des héliocentristes.

 

Etonnant, non ?

Ben non. Tu continues à chercher des pous dans la tête de Galilée avec cette histoire d'atmosphère de Jupiter, qui n'est qu'une des innmombrables hypothèses révélées finalement fausse datant de l'époque où nos instruments étaient insuffisants. Mais l'essentiel, ce n'est pas cette hypothèse, c'est la découverte de satellites de Jupiter pour la raison qu'elle détruit l'un des principaux arguments contre l'héliocentrisme - voici un exemple de l'influence décisive de Galilée sur la science.

[Jeff Hawke]

et il annonce pour plus tard une étude : "dans une autre occasion nous exposerons la théorie entière de cet instrument" ... en fait c'est Kepler qui fera le job en 1611.

 

Deux nouvelles inventions innovantes de Galilée, appelées à un grand succès ultérieur : La procrastination, et la sous-traitance.

[ChiCyg]

Deux nouvelles inventions innovantes de Galilée, appelées à un grand succès ultérieur : La procrastination, et la sous-traitance.

Merci Jeff Hawke tu m'as appris un nouveau mot "procrastination" (d'après Wikipédia, "tendance pathologique à remettre systématiquement au lendemain quelques actions").

 

Simplement, ton utilisation du terme "invention" me paraît fautive concernant la procrastination . De plus, je ne vais pas me lancer dans l'analyse psychologique de Galileus Galileus mais il me semble qu'il n'a pas, dans son profil, le perfectionnisme, qui est, parait-il fréquemment associé au tableau clinique du procrastinateur :be:

[Jeff Hawke]

(d'après Wikipédia, "tendance pathologique à remettre systématiquement au lendemain quelques actions").

 

Ils poussent un peu le bouchon, Wikipedia. Pathologique, pathologique...

 

A la base, c'est la tendance, largement partagée ici-bas, de différer, remettre au lendemain ce qui nous gonfle.

 

C'est quand même pas trop pathologique, ça.

 

le perfectionnisme, qui est, parait-il fréquemment associé au tableau clinique du procrastinateur :be:

Il serait fort risqué d'entreprendre quoi que ce soit de sérieux ou d'ambitieux, sur la base des infos fournies par Wikipedia.

 

"Tableau clinique"...Pff...

[Eridan]

Deux nouvelles inventions innovantes de Galilée, appelées à un grand succès ultérieur : La procrastination, et la sous-traitance.

 

En fait, il y a tout lieu de penser que Galilée ne savait pas comment marchait sa lunette.

Il a tatonné, fabriqué des dizaines de lunettes en disposant les lentilles au petit bonheur la chance. La plupart donnaient des images catastrophique !!!

Kepler, lui, avait mis au point une vraie théorie de l'optique. Il a donc pu expliquer comment fonctionnait la lunette.

 

Eridan

[ChiCyg]

Eridan, critiquer ainsi le Père Fondateur de la Science Moderne, tu n’as pas honte ?:D Attends un peu, tu vas voir si 'Bruno passe par là ...:cry:

[Jeff Hawke]

Moi ça me plait bien, l'idée que Galilée ne savait pas comment marchait sa lunette.

 

C'est le ciel qui l'intéressait, pas la quincaille...

 

C'est comme Einstein. Savait-il comment marchait les chronomètres, lampes de poche et double décamètres lui servant à faire ses mesures relativistes ?...

['Bruno]

Tout pareil que Jeff. J'ajoute que Galilée a construit ses lunettes après avoir entendu parler des longues-vues hollandaises, mais sans en avoir vu une. Ça explique ses tâtonnements. Il me semble que Kepler, lui, a eu en main propre une lunette avant d'essayer de comprendre comment ça marche (Galilée en fabriquait pour ses correspondants).

[Estonius]

Il serait fort risqué d'entreprendre quoi que ce soit de sérieux ou d'ambitieux, sur la base des infos fournies par Wikipedia.

 

ce que je ne cesse pas de répéter ici depuis des mois, malgré tous les envois de tartes à la crème que ça m'a apportés

['Bruno]

Estonius : j'ai souvent été en désaccord avec toi lors des discussion sur Wikipédia, mais je n'ai jamais nié la phrase que tu cites. J'espère que tu fais bien la différence...

[Eridan]

Moi ça me plait bien, l'idée que Galilée ne savait pas comment marchait sa lunette.

 

C'est le ciel qui l'intéressait, pas la quincaille...

 

C'est comme Einstein. Savait-il comment marchait les chronomètres, lampes de poche et double décamètres lui servant à faire ses mesures relativistes ?...

 

Ben... oui.

Einstein a passé des années a étudier des brevets techniques au bureau des brevets à Berne.

Il en a même déposé un, qui lui a rapporté de l'argent toute sa vie (si ma mémoire ne me trompe pas car j'ai lu ça il y 4-5 ans).

C'est étonnant, mais il a été très bricoleur a une époque !!!

 

Eridan

[ChiCyg]

Moi ça me plait bien, l'idée que Galilée ne savait pas comment marchait sa lunette.

C'est le ciel qui l'intéressait, pas la quincaille...

Tout pareil que Jeff. J'ajoute que Galilée a construit ses lunettes après avoir entendu parler des longues-vues hollandaises' date=' mais sans en avoir vu une. Ça explique ses tâtonnements. Il me semble que Kepler, lui, a eu en main propre une lunette avant d'essayer de comprendre comment ça marche (Galilée en fabriquait pour ses correspondants).[/quote']

Les causes désespérées sont les causes les plus belles, c'est beau tout ça, mais ça résiste pas trop à l'analyse.

 

J'ai finalement trouvé une traduction complète de Sidereus Nuncius, heureusement que je me suis cassé la tête à en traduire des extraits :

http://www-obs.univ-lyon1.fr/labo/fc/ama09/ama09.html

 

Si vous prenez la partie sur la lunette (attention 39 Mo) :

http://www-obs.univ-lyon1.fr/labo/fc/ama09/sidereus/sidereus_p018-081.pdf

vous lisez à la page 25 :

Si maintenant nous adaptons à la lentille CD des feuilles percées de trous, les uns percés de petits trous et d'autres de plus grands, en posant sur la lentille l'une ou l'autre de ces feuilles, en fonction des besoins, nous formerons à volonté différents angles qui sous-tendront plus ou moins de minutes. Grâce à cela nous pourrons mesurer commodément les intervalles entre des étoiles éloignées de quelques minutes, sans que l'erreur puisse excéder une ou deux minutes. Mais qu'il suffise pour le moment d'avoir exposé sommairement ces questions et, pour ainsi dire, d'y avoir goûté du bout des lèvres, car nous produirons à une autre occasion la théorie complète de cet instrument. Maintenant nous allons exposer les observations que nous avons réalisées ces deux derniers mois, en conviant les amoureux de la vraie philosophie aux débuts de grandes contemplations.

Il n'est pas difficile de voir que Galilée n'était pas vraiment sur la voie de comprendre le fonctionnement d'une lunette et que, surtout, il n'a pas même essayé le procédé qu'il propose, pour la bonne et simple raison que ça ne fonctionne absolument pas.

[Jeff Hawke]

M'enfin, tu le fais exprès ChiCyg ??

 

Ce n'est pas le dispositif optique qui est le sujet de l'apport de Galilée à la science.

 

On s'en f...que Galilée n'ait rien compris au fonctionnement de la lunette. C'est un problème totalement annexe, une histoire d'outillage.

[ChiCyg]

On s'en f...que Galilée n'ait rien compris au fonctionnement de la lunette.

C'est curieux, chaque fois qu'on compare l'apport respectif de Kepler et de Galilée, sur les points qui sont à l'avantage de Kepler, tu réponds, c'est du détail.

C'est un problème totalement annexe, une histoire d'outillage.

Ben non, c'est de la physique.

['Bruno]

ChiCyg : ce n'est pas en comprenant le fonctionnement de la lunette que Galilée a révolutionné la science (d'ailleurs apparemment il ne l'a pas compris), c'est en basant ses travaux (travaux sur la chute des corps, les corps flottants, les planètes..., pas travaux sur la lunette) sur l'expérience et l'observation, en démontant la physique d'Aristote, et en mettant fin à l'influence du dogme religieux sur la science.

 

C'est pour ça que les idées de Galilée sur le fonctionnement de la lunette sont anecdotiques : elles n'ont aucune influence sur ce qui a révolutionné la science (puisqu'apparemment le fait de ne pas connaître le fonctionnement exact de cet appareil ne l'a pas empêché de réaliser ses observations du Système Solaire).

[Jeff Hawke]

Einstein a passé des années a étudier des brevets techniques au bureau des brevets à Berne.

 

OK. De toutes façons, je disais ça sous forme de boutade. Ce n'était pas nécessaire pour formuler la relativité de connaitre l'horlogerie...

 

C'est étonnant, mais il a été très bricoleur a une époque !!!

C'est peut-être ça qui l'a perdu, après. Trop concret, pragmatique, bricoleur en quelque sorte, il a manqué de l'ampleur de vue pour embrasser la vaste révolution quantique.

[ChiCyg]

Ok, les marées c'est pas important, l'optique c'est pas important, les ellipses des planètes c'est pas important.

 

Tiens, j'ai trouvé ça de Kepler, ça vous parait important ?

Les enfants savent fort bien faire tourner un toton de manière qu'il demeure dans une position bien déterminée; le mouvement de ce toton est d'autant plus régulier et plus uniforme que l'impulsion qu'il a reçue a été donnée avec plus de soin ; une fois mis en mouvement par l'impetus qu'il a reçu, ce toton effectue sur lui-méme un grand nombre de révolutìons; mais il est heurté par les inégalités de la table, par le choc de l'air ; son propre poids triomphe de lui ; aussi son mouvement s'alanguit-il peu à peu, et le toton fìnit par tomber.

 

Dieu n'a-t-il pas pu, lui aussi, au commencement des temps, produit en la Terre, comme de l'extérieur, une telle impression ? C'est cette impression qui aurait produit toutes les rotations ultérieures de la Terre ; c'est elle qui les entretiendrait encore aujourd'hui, bien que leur nombre surpasse déjà deux millions ; cette impression, en effet, garde toute sa vigueur parce que la rotation de la terre n'est gênée ni par le choc d'aucune aspérité extérieure, ni par le fluide éthéré qui est dépourvu de densité; elle n'est gênée non plus par aucun poids, par aucune gravité interne; quant à l'inertie de la matière, elle est le sujet méme qui reçoit l'impetus et qui le conserve afin que la rotation se continue.

J. Kepler Opera omnia, tome III, p. 176.

 

N.B. un toton est une toupie