Kepler ou Galilée ?

[ChiCyg]

Je n'ai pas réussi à mettre la main sur la traduction par Isabelle Pantin des observations par Kepler des satellites de Jupiter et voilà-t'y pas que je tombe sur une série de trois enregistrements de Ciel & Espace Radio avec Isabelle Pantin :

http://www.cieletespaceradio.fr/index.php/2009/03/03/519-galilee-le-messager-des-etoiles-1-3

http://www.cieletespaceradio.fr/index.php/2009/03/03/520-galilee-le-messager-des-etoiles-2-3

http://www.cieletespaceradio.fr/index.php/2009/03/03/521-galilee-le-messager-des-etoiles-3-3

 

Bien que le titre ne l'indique pas, il est aussi beaucoup question de Kepler à partir de la dernière partie du 2/3 et dans tout le 3/3. Cette série rentre tout à fait dans notre débat.

ChiCyg n'est pas d'accord avec les historiens des sciences (pour des raisons qu'il a exposées)' date=' mais il n'empêche que c'est cette position, il me semble, qui explique qu'on célèbre en 2009 Galilée et non pas Kepler.[/quote'] Ma position ne semble pas si opposée à celle d'historien(ne)s des sciences patenté(e)s comme Isabelle Pantin. En tous cas, c'est à Kepler qu'Isabelle Pantin attribue l'introduction de "l'astronomie physique". Je la cite :

... en supposant que, du soleil, émanait une force qui était, en fait, le principe moteur de l'ensemble, on pouvait déduire l'accélération et le ralentissement d'une planète du fait que le corps de cette planète, dans sa trajectoire elliptique, se rapprochait ou s'éloignait du soleil, c'est cela l'astronomie physique.

Galilée, le messager des étoiles 2/3, 20:05 à 20:31.

['Bruno]

Tu sais, personne ne nie l'influence de Kepler sur l'astronomie.

[Eridan]

Tu sais' date=' personne ne nie l'influence de Kepler sur l'astronomie.[/quote']

 

Je viens d'écouter ciel et espace : C'est Kepler, l'astrophysicien.

 

J'ai l'impression que le problème est que 2009 est l'année mondiale de l'astronomie, mais pas de l'astrophysique. C'est pour ça qu'on ne parle que de Galilée.

 

Voilà comment je vois les choses :

 

Galilée a modernisé l'astronomie en tournant une lunette vers le ciel (pas la sienne, et sans savoir comment elle fonctionnait).

Ce qu'il a vu a révolutionné notre connaissance du ciel, mais la méthode était toujours celle de l'astronomie "classique" (celle des Ptolémé, des Tycho Brahe).

 

Kepler, lui, a fondé l'astro... physique. Il a été le premier a proposé une cause physique au mouvement des planètes autour du Soleil et a utilisé les mathématiques pour le décrire.

 

Les observations de Galilée ont marqué car elles parlaient à tous. Il suffisait de mettre l'oeil à la lunette pour constater que la Lune n'était pas une sphère parfaite (mais un autre auraient pu les faire, à quelques semaines ou mois près).

 

Le travail de Kepler, lui, était beaucoup plus ardu. Plus difficile à comprendre et évidemment plus profond (d'ailleurs, je n'ai lu nul part qu'un autre était sur le point de découvrir "ses" lois). Peu, à l'époque, ont sans doute compris la porté de ses travaux. Et pourtant, depuis, l'étude des astres par la physique, c'est l'essentiel de l'astronomie !!!

 

Voilà donc mon compromis :

Galilée est un physicien qui est devenu astronome.

Kepler est un physicien qui est devenu astrophysicien.

 

Comme l'observation parle plus au grand public, encore aujourd'hui, Galilée reste le plus connu des deux.

 

Je pense toujours que c'est injuste pour Kepler.

 

Eridan.

[ChiCyg]

Cette discussion m'a fait découvrir des aspects que je ne connaissais pas. J'avais un a priori de sympathie pour Kepler et je trouvais qu'il avait fait vraiment fort pour trouver ses trois lois : je ne sais toujours pas, dans le détail, comment il s'y est pris. Il me semblait donc un peu injustement traité. Mais je pensais, comme tout le monde, que c'était Galilée qui avait fait la percée déterminante.

 

En "ferraillant" pour la défense de Kepler, j'ai découvert un type assez extraordinaire d'une incroyable "modernité". Et ça continue : par exemple Isabelle Pantin sur Ciel & Espace Radio indique que dans son premier traité d'optique (dans le deuxième il traite du fonctionnement des lunettes), il explique la formation de l'image sur la rétine ! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, d'après elle, il adhère tout de suite aux observations de Galilée : il comprend que la lunette montre la réalité et non des mirages.

 

En comparaison, Galilée m'est apparu de moins en moins pertinent. J'essaie pourtant de réfréner mon hostilité personnelle et de rester objectif.

 

Par exemple, pourquoi Galilée écrit-il qu'il n'a pas pu déterminer la période des satellites de Jupiter ? Pourtant il observe du 7 janvier au 2 mars. Il aurait pu voir que l'éphéméride de ces satellites correspondait à des orbites circulaires autour de Jupiter et prévoir leurs positions, ce qui aurait été un argument très fort. Au lieu de cela, il se perd en conjonctures fumeuses sur les vapeurs de Jupiter qu'il est facile de démonter.

 

Je serais curieux de comparer avec le texte de Kepler, un an plus tard, mais je n'ai pas réussi à le trouver.

 

Les questions que je me pose maintenant : Pourquoi une place aussi privilégiée a-t-elle été donnée à Galilée ? Depuis quelle époque a-t-il ce statut ?

[Jean-ClaudeP]

Pourquoi une place aussi privilégiée a-t-elle été donnée à Galilée ? Depuis quelle époque a-t-il ce statut ?

Galilée comme plus tard Descartes a introduit une nouvelle méthodologie, ce que n'a pas fait Képler.

[ChiCyg]

Galilée comme plus tard Descartes a introduit une nouvelle méthodologie, ce que n'a pas fait Képler.

C'est cela que je n'arrive pas à voir concrètement.

 

Sans parler de ses travaux sur Mars, ne serait-ce que sur ses travaux en optique sur l'oeil et sur les lunettes, comment peut-on considérer que Kepler n'est pas porteur d'une nouvelle méthodologie basée sur la sanction des faits ?

 

Honnêtement, je ne vois pas.

[Eridan]

C'est cela que je n'arrive pas à voir concrètement.

 

Sans parler de ses travaux sur Mars, ne serait-ce que sur ses travaux en optique sur l'oeil et sur les lunettes, comment peut-on considérer que Kepler n'est pas porteur d'une nouvelle méthodologie basée sur la sanction des faits ?

 

Honnêtement, je ne vois pas.

 

Je suis d'accord !!!

 

Si Galilée est effectivement l'un des pionniers de la méthode expérimentale (pour ses travaux en physique), c'est Kepler qui, le premier, établit le dialogue entre la théorie et l'observation céleste. C'est le premier a formuler un mouvement céleste en équation.

 

On confond le Galilée de la Tour de Pise et le Galilée astronome. Les deux n'ont pas les mêmes mérites. Mais c'est vrai que c'est le second qui a eu un procès médiatique...

 

Eridan

[Jean-ClaudeP]

Galilée comme plus tard Descartes a introduit une nouvelle méthodologie, ce que n'a pas fait Képler.

C'est cela que je n'arrive pas à voir concrètement.

D'abord pour Galilée le monde ne peut être décrit que par les mathématiques, cf l'Essayeur : la vraie nature est écrite en langue mathématique....

D'autre part, pour établir un principe Galilée s'appuie toujours sur la connaissance sensible (...). Une fois le principe entrevue, il dresse l'inventaire des phénomènes susceptibles de le confirmer et fait la relation des diverses expériences, "expériences de pensée" le plus souvent, qui mettent en évidence le phénomène dans des situations idéales impossibles à réaliser. Ainsi, l'induction expérimentale seule ne peut suffire à rendre compte de l'établissement d'un principe, mais une intuition plus ou moins claire du principe guide Galilée dans sa démarche intéllectuelle, démarche différente de celle de ses prédécesseurs, par sa complexité. Ainsi, dans la mesure où les principes posés vont à l'encontre de l'expérience immédiate et dépassent le sens commun, Galilée est amené à élaborer une méthodologie complexe où la simple induction et l'énoncé à priori ne peuvent être d'aucun secours.

Robert Locqueneux, Une histoire des idées en Physique, 2009, p.48.

 

C'est le premier a formuler un mouvement céleste en équation.

Qu'appelez-vous formuler un mouvement céleste en équation, ou plutôt en quoi est-ce différent de ce que pouvait faire Ptolémée ?

['Bruno]

Galilée a modernisé l'astronomie en tournant une lunette vers le ciel (pas la sienne, et sans savoir comment elle fonctionnait).

Si, c'était la sienne. Par contre, je crois qu'effectivement il n'avait pas bien compris son fonctionnement (et à mon avis ça ne le préoccupait pas).

 

Ce qu'il a vu a révolutionné notre connaissance du ciel, mais la méthode était toujours celle de l'astronomie "classique" (celle des Ptolémé, des Tycho Brahe).

Mais non, ce n'était pas du tout la méthode de Ptolémée et Tycho Brahe, c'est tout le contraire :

- Ptolémée et Tycho Brahé construisaient intellectuellement un système du Monde et, ensuite, utilisaient les observations pour ajuster les détails (les épicyles par exemple).

- Galilée observe d'abord et en tire, ensuite, les conséquences. Ça change tout ! Et encore aujourd'hui on fait comme Galilée : Hubble observe les spectres des galaxies et, ensuite, en déduit l'expansion de l'univers.

 

Kepler, lui, a fondé l'astro... physique. Il a été le premier a proposé une cause physique au mouvement des planètes autour du Soleil et a utilisé les mathématiques pour le décrire.

Il n'a pas décrit mathématiquement la cause physique (c'est Descartes et Newton qui le feront, Huygens aussi peut-être - et seul Newton trouvera la bonne modélisation). Il a utilisé les observations pour ajuster un modèle (comme Ptolémée et Copernic, sauf qu'il a trouvé le bon, lui). Ensuite, il a formulé des hypothèses sur les causes du mouvement orbital qu'il avait découvert, mais il n'a pas développé mathématiquement ces hypothèses. Newton l'a fait (en partant de la notion fondamentale d'inertie découverte par Galilée).

 

Il suffisait de mettre l'oeil à la lunette pour constater que la Lune n'était pas une sphère parfaite (mais un autre auraient pu les faire, à quelques semaines ou mois près).

Encore fallait-il construire une lunette capable d'observations du ciel, ce que n'étaient pas capables les lunettes hollandaises. Si Galilée, en bricolant dans son coin, n'avait pas réussi à construire sa lunette, qui l'aurait fait ? Kepler a analysé la lunette de Galilée, mais ne l'a pas inventée (ni construite, d'ailleurs). Je rappelle que Galilée a construit de nombreuses lunettes qu'il envoyait à ses correspondants. Kepler avait réussi à s'en faire prêter une (il me semble que Galilée ignorait Kepler et ne lui en avait pas envoyé).

 

Les questions que je me pose maintenant : Pourquoi une place aussi privilégiée a-t-elle été donnée à Galilée ?

Tu te fous de moi !

 

J'ai répondu à cette question et je l'ai fait plusieurs fois. Si tu n'es pas d'accord, tu pourrais au moins réfuter ma réponse :

1) Galilée a démoli la physique d'Aristote qui régnait depuis 1500 ans (chute des corps, corps flottants).

2) Galilée a introduit la méthode consistant à expérimenter d'abord (Archimède l'a peut-être fait, mais plus personne ensuite).

3) Galilée, par ses publications et ses démonstrations devant les académies scientifiques, a remporté sa victoire contre l'Inquisition (après le procès) et, désormais, le dogme religieux n'a plus jamais eu son mot à dire dans la science.

 

Soit tu n'es pas d'accord avec ces points, soit tu n'es pas d'accord sur le fait que ces points justifient la place "privilégiée" de Galilée.

 

Tu penses que ce n'est pas Galilée qui a démoli la physique d'Aristote ? Ou bien tu penses que démolir une physique qui régnait depuis 1500 ans et construire les bases d'une nouvelle physique n'a pas une si grande importance qu'on le dit parfois ?

 

Tu penses que Galilée n'utilisait pas la méthode expérimentale ? Ou que cette nouvelle méthode (observer d'abord, établir les théories ensuite) n'est pas une méthode d'avenir ? (que donc Hubble faisait de la science à l'ancienne ?)

 

Tu penses que le dogme religieux a continué à gêner la science après Galilée, que par exemple Newton a dû faire très attention à l'inquisition ? Ou que la fin de la main-mise du dogme religieux après 1500 ans de règle est un évènement anecdotique ?

 

Ou bien tu te fous royalement de ce que j'écris ?

[ChiCyg]

Jean-ClaudeP le texte tu cites de Robert Locqueneux s'applique magistralement à la démarche de Kepler, non ?

 

'Bruno, tu te fous de moi ! :)

J'ai répondu à ces questions et je l'ai fait plusieurs fois. Si tu n'es pas d'accord, tu pourrais au moins réfuter mes réponses :

 

1) Kepler a démoli la physique d'Aristote qui régnait depuis 1500 ans : le soleil, la lune, la terre, les planètes, les comètes sont de même nature et suivent les mêmes lois physiques, il n'y a pas un monde sublunaire et un monde supralunaire, les mêmes lois s'appliquent aux planètes autour du soleil aussi bien qu'aux satellites autour de Jupiter,

 

2) Kepler a introduit la méthode consistant à se fier aux faits observationnels et expérimentaux quitte à rejeter les certitudes anciennes. Il a rejeté le système de Ptolémée, celui de Tycho Brahé, celui de Copernic (centre du monde au centre de l'orbite terrestre), le cercle comme trajectoire "parfaite" (contrairement à Galilée) jusqu'à reconnaitre une ellipse dans la trajectoire de Mars, brisant le tabou d'une vitesse uniforme et trouvant dans le soleil l'origine du mouvement des planètes (voir la citation plus haut),

 

3) Kepler par ses publications et ses démonstrations a remporté la victoire contre les présuppposés religieux et, désormais, le dogme religieux n'a plus jamais eu son mot à dire en science.

 

Soit tu n'es pas d'accord avec ces points, soit tu es d'accord sur le fait que ces points ne justifient pas la place "privilégiée" de Galilée.

 

Tu penses que Kepler n'a pas démoli la physique d'Aristote plus gravement que Galilée ?

 

Tu penses que Kepler n'utilisait pas la méthode expérimentale ?

 

Par rapport au dogme religieux, Kepler était un protestant convaincu, mais je pense que sa démarche scientifique n'était pas entravée par sa foi (il me semble qu'il l'a largement prouvé). Quant à Galilée, je ne sais pas quelle était sa position, toujours est-il qu'il a placé ses deux filles au couvent, je suppose donc qu'il avait la foi, au moins à ce moment là, sinon une fois de plus je ne le comprends pas ...

 

Ou bien tu te fous royalement de ce que j'écris (ce qui n'est pas grave) mais surtout de tous les documents cités dans cette discussion.

['Bruno]

'Bruno, tu te fous de moi !

Comment oses-tu dire une chose pareille ? Je n'ai pas demandé pourquoi Kepler était un savant si important dans l'histoire des sciences alors que tu l'as maintes fois rappelé plus haut.

 

1) Kepler a démoli la physique d'Aristote qui régnait depuis 1500 ans

Non, c'est Galilée. Kepler était un savant isolé et n'avait pas assez d'influence pour ça.

 

le soleil, la lune, la terre, les planètes, les comètes sont de même nature et suivent les mêmes lois physiques, il n'y a pas un monde sublunaire et un monde supralunaire, les mêmes lois s'appliquent aux planètes autour du soleil aussi bien qu'aux satellites autour de Jupiter,

Ça, c'est juste une partie. La physique d'Aristote n'est pas que ça. Galilée a traité les autres planètes comme des objets de même nature que la Terre, et ça c'était nouveau. Mais il a aussi démonté toute la physique d'Aristote, par exemple ce qui concerne la chute des corps ou les corps flottants. La notion d'inertie, le principe de relativité, c'est tout le contraire de la physique d'Aristote.

 

2) Kepler a introduit la méthode consistant à se fier aux faits observationnels et expérimentaux quitte à rejeter les certitudes anciennes.

Non, c'est Galilée qui a introduit cette méthode. Kepler commence par réfléchir à un système du Monde et, ensuite, utilise les observations pour préciser ce système

- Ptolémée croit que la Terre est au centre du Monde. Il imagine un système d'épicycles et se sert des observations pour trouver les bons épicycles. Il il trouve (compte tenu de la précision des observations de l'époque, ses épicycles fonctionnaient parfaitement).

- Kepler croit que le Soleil est au centre du Monde. Il imagine un système de polyèdres emboités et se sert des observations pour trouver les bons emboitements. Aucun ne fonctionne. Il imagine des orbites circulaires et se sert des observations pour trouver les bonnes distances. Aucune ne fonctionne. Il envisage alors des ellipses, etc. aucune ne fonctionne. Il a alors l'idée que le Soleil n'est pas au centre des ellipses mais en un foyer, puis se sert des observations pour trouver les bons paramètres des ellipses. Et il trouve. (Sans prouver que le Soleil est effectivement le centre du Système Solaire, d'ailleurs.)

 

Aujourd'hui, on ne commence pas par fixer un système du Monde : on ne fixe rien du tout et on observe, et de l'observation on en tire une théroei. Galilée fait tomber divers projectiles sur des plans inclinés, et ensuite élabore sa théorie de l'intertie et de la relativité. Hubble observe les spectres des galaxies, et ensuite on en tire la théorie de l'expansion de l'univers. Darwin observe les bestioles des îles Galapagos (et autres - il a fait tout le tour du Monde), et ensuite construit la théorie de l'évolution des espèces. Les océannographes des années 1950 observent les dorsales au milieu des océans, puis observent l'expansion des planchers océaniques, et ensuite on élabore la thérie de la tectonique des plaques.

 

3) Kepler par ses publications et ses démonstrations a remporté la victoire contre les présuppposés religieux et, désormais, le dogme religieux n'a plus jamais eu son mot à dire en science.

Non, c'est Galilée, puisque c'est Galilée qui a été mis en cause. Par exemple, c'est Galilée qui a passé du temps à faire ses démonstrations devant des cercles savants mais aussi dans les cours aristocratiques où participaient des intellectuels du clergé, ce qui a commencé à lui attirer des ennuis. L'Église a alors voulu le faire taire, mais Galilée a abjuré, ce qui lui a permis de vivre encore une vingtaine d'années pendant lesquelles il a publié des livres et continué à correspondre avec les savants de toute l'Europe, c'est ainsi que le monde scientifique a pris note de la victoire de Galilée.

 

Kepler n'a jamais vraiment eu maille à partir avec l'Église et était un savant isolé.

 

Tu penses que Kepler n'a pas démoli la physique d'Aristote plus gravement que Galilée ?

C'est évident : le moment clé, c'est la bataille des corps flottants. Galilée reproduit ses expériences devant des savants, mais aussi des intellectuels divers (cardinaux, grand-duc de Toscane, tout ça) et tout ce petit monde prend alors conscience que la physique d'Aristote ne fonctionne pas. Et comme Galilée était connu, ça a vite fait le tour de l'Europe.

 

Tu penses que Kepler n'utilisait pas la méthode expérimentale ?

Il partait d'abord d'un système du Monde. Par exemple, il a adopté le géocentrisme avant d'en chercher des preuves.

 

Ou bien tu te fous royalement de ce que j'écris (ce qui n'est pas grave) mais surtout de tous les documents cités dans cette discussion.

Je ne me fous pas de ce que tu as écris et cité puisque je n'ai pas fait celui qui tombe des nues en se demandant pourquoi diable on fait tout un foin de Kepler.

[ChiCyg]

'Bruno, on a beau t'apporter des éléments contraires, tu restes toujours sur les mêmes affirmations. Tu n'as pas écouté Isabelle Pantin ? Si oui, alors explique sur quels point précis elle est dans l'erreur selon toi.

 

Il faudrait reprendre tout ce que tu dis, par exemple : "Kepler était un savant isolé et n'avait pas assez d'influence". C'est évidemment faux, pourquoi sinon la lettre de Kepler, qui soutenait la véracité des observations de Galilée, a-t-elle été déterminante pour ce dernier ?

 

Galilée a la capacité de se mettre au centre de la scène et faire comme s'il avait tout découvert par lui-même (ce que lui reproche d'ailleurs Kepler). C'est sa grande force, c'est probablement, en partie, ce qui explique son mythe aujourd'hui.

 

Le principe d'inertie que Galilée a (plus ou moins nettement) présenté me parait au moins aussi clairement présent chez Kepler dans l'extrait sur la rotation de la terre que je cite au #240 et qui se termine par :

[...] quant à l'inertie de la matière, elle est le sujet même qui reçoit l'impetus et qui le conserve afin que la rotation se continue.

C'est du Kepler, c'est assez clair, me semble-t-il. Rassure toi, je ne dirai pas que c'est Kepler qui est l'auteur du principe d'inertie, j'ai cru comprendre que cette idée était déjà présente dans des auteurs qui l'ont précédé et dont il s'est inspiré.

[salviati]

ça me gène un peu ce genre de propos... c'est si facile de juger les autres

 

D'autant que la science n'est pas la religion et n'a donc pas besoin de martyrs.

Je pense que Galilée en avait conscience, et que son reniement de ces idées lui a au moins permi d'avoir le temps d'écrire les "discours concernant 2 sciences nouvelles", ce qui est plus utile que de finir sur un bucher

 

Oui je sais je suis en retard dans la discussion, que je regrette d'avoir loupée...

 

Quant à Jacques Attali, ...

['Bruno]

'Bruno, on a beau t'apporter des éléments contraires, tu restes toujours sur les mêmes affirmations. Tu n'as pas écouté Isabelle Pantin ?

Des éléments contraire à quoi ? Hier soir, c'est la première fois que tu as écris explicitement, par exemple, que c'est à Kepler que l'on doit la fin de l'influence du dogme religieux sur la science, ou que c'est à Kepler que l'on doit la fin de la physique d'Aristote. Je trouve que rien, dans tes écrits précédents, ne faisait aboutir à ces conclusions (je ne vois pas où Kepler s'est "battu" contre la science d'Aristote, je vois juste où il a apporté des idées nouvelles).

 

Sinon, pour l'interview, vu ma connexion lente je n'ai pas essayé d'écouter. Bon, là je suis en train d'en télécharger un. 15 Mo, c'est une heure de téléchargement, on verra...

 

Kepler était un savant isolé et n'avait pas assez d'influence". C'est évidemment faux

Galilée avait des correspondants dans toute l'Europe et leur envoyait ses découvertes (parfois sous forme d'énigmes, mais bon). Il était connu, célèbre même. Il était écouté dans les cours aristocratiques, là où est le pouvoir, il y était souvent invité car il faisait partie d'académies savantes regroupant des intellectuels de l'aristocratie. Kepler n'a jamais eu un tel réseau.

 

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J'ai téléchargé l'interview n°2. Ça aborde les sujets suivants :

 

1 - La découverte des satellites galiléens répond à une objection majeure du géocentrisme : oui, il peut exister un système satellitaire autour d'une planète qui tourne à son tour. Que ce soit la Terre ou le Soleil qui est le centre, il n'empêche que des petites planètes tournent autour d'une planète qui tourne (Jupiter). Du coup, la "bizarrerie" de la Lune qui tourne autour de la Terre n'en est plus une (ce n'est plus un cas unique). --> Cette question, on en avait déjà parlé quelques pages plus haut.

 

2 - Galilée a inventé le "reportage astronomique", ou plutôt l'annonce de découvertes. --> Bon, pas important.

 

3 - Pourquoi Galilée a dédicacé ses découvertes au Grand-duc ? --> Pas important.

 

4 - La preuve que la Voie Lactée est faite d'étoiles (à l'époque, c'était une hypothèse). --> C'est connu.

 

5 - Travaillait-il seul ? Probablement. --> Ce n'est pas important.

 

6 - Les observations de Galilée sont très rapidement répandues (via les cours d'Europe). Dans les pays catholiques, ces nouvelles sont bien acceptées, mais pas en Allemagne protestante (accusations de supercherie), sauf de la part de Kepler. Les accusations de supercherie faites depuis l'Allemagne viennent en partie de ce que le schéma que Galilée a fait de la lunette est insuffisant pour convaincre. Ceux qui n'avaient pas de lunette n'y croyaient pas, et ceux qui avaient des lunettes en avaient de mauvaises, qui ne montraient pas ce que Galilée prétendait. --> Forcément, les lunettes de l'époque étaient juste des longues-vues de mauvaise qualité.

 

7 - L'accusation de supercherie est vite tombée car Galilée a continué à fabriquer des lunettes (les siennes sont adaptées à l'astronomie) et en a distribué partout. --> J'en avais parlé plus haut.

 

8 - Kepler lit aussitôt le Sidereus Nuncius. Il a déjà publié pas mal de choses (contrairement à Galilée à l'époque), notamment le Mysterium Cosmographicum [hypothèse erronée sur les planètes] et son traité d'optique [correct et novateur]. Grâce à ses connaissances de l'optique, il pourra comprendre la lunette et sera le seul homme au monde à être sûr que le texte de Galilée est vraisemblable. --> Kepler ne croit pas que la lunette montre des illusions d'optique, comme le croyaient effectivement certains adversaires de Galilée.

 

9 - Kepler a publié en 1609 l'Astronomia Nova, avec ses deux premières lois. Il est le premier à combiner une loi de nature physique avec l'analyse du mouvement des planètes (voir 10). --> Voilà pourquoi Kepler pourrait être associé à Galilée dans la célébration de 2009, ce qui est tout à fait normal.

 

10 - La démarche de Kepler dans son étude du mouvement des planètes, c'était de refuser la démarche ancienne consistant à faire du raccomodage quand les observations ne collaient pas tout à fait. Il cherchait une solution simple. Après s'être longtemps arraché les cheveux, il a fini par trouver la solution de l'ellipse. En supposant que du Soleil émanait une force, il en déduit que les planètes s'accélèrent près du Soleil : c'est ça l'astronomie physique. --> Cela dit, la 2è loi de Kepler a été trouvée à partir des mesures de Tycho Brahé, c'est une interprétation a posteriori, on est encore loin de ce que fera Newton.

 

11 - Comme Galilée, Kepler publie ses résultats à la première personne. --> Bon, sans importance.

 

Moralité : ce que je retiens, c'est que Kepler a été un grand homme de science, ce qui n'est pas nouveau. On pourrait se demander pourquoi la théorie optique de Kepler, qui a l'air effectivement d'une théorie moderne, n'a pas révolutionné la science. Peut-être parce que ses travaux ne se sont pas aussi bien répandus que ceux de Galilée ? Peut-être parce qu'il manquait l'étape décisive ? Je crois que l'étape décisive, c'était l'inertie, notamment parce qu'elle est le point de départ de la théorie de Newton. Les travaux d'optique n'avaient probablement pas assez d'importance à l'époque (qui s'en souciait ? alors que la chute des corps intéresse la ballistique...) pour bouleverser la science.

 

(Pendant ce temps, je télécharge le n°1 - tout à l'heure ça s'était interrompu, c'est pour ça que j'ai commencé avec le 2...)

 

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Dernière chose : ChiCyg, certains de tes messages m'ont agacé (à deux reprises dans cette discussion), mais ça ne m'empêche pas de penser qu'il est très agréable de pouvoir avoir ce genre de discussion "musclée", car c'est lorsqu'on n'est pas d'accord qu'on peut en apprendre le plus. Je pense avoir raison, et je ne vois pas trop pourquoi je changerais d'avis, mais si un jour je changeais d'avis, si un jour tu parvenais à me convaincre, je me connais, ce serait dans six mois, une fois que tout sera retombé. Bref, je continuerais à défendre mon avis, et je suis têtu... En tout cas tu m'as obligé à être patient et à télécharger les interviews, et c'est drôlement intéressant. Sans parler de toutes les pages qui précèdent...

[ChiCyg]

'Bruno, si tu n'arrives pas à télécharger, il y a peut-être un moyen de compresser plus les fichiers et de te les envoyer par mail, je sais pas faire mais il y en a surement qui savent ?

 

C'est marrant dans ton compte-rendu du n°2 tu ne notes pas le point qui m'était apparu important et que j'ai signalé plus haut vers la fin à 20:05.

 

[perso]Vraiment sympa ta "Dernière chose", pareil pour moi. J'avoue que j'aimerais bien me lâcher davantage et exagérer un peu mes prises de position, mais je sens que j'énerve déjà pas mal [/perso]

['Bruno]

C'est du MP3, donc c'est déjà bien comprimé. Ne t'en fait pas, je ne lâche pas le morceau, c'est trop intéressant . Là le n°1 vient de s'interrompre alors qu'on abordait une partie intéressante : comment Galilée a-t-il pris connaissance de la lunette ? Allez, je recommence !

 

C'est marrant dans ton compte-rendu du n°2 tu ne notes pas le point qui m'était apparu important et que j'ai signalé plus haut vers la fin à 20:05.

Je ne vois pas de quoi tu parles. Quel message ?

 

Au début, j'étais intervenu parce que j'ai été étonné de lire que les travaux de Kepler seraient plus importants que ceux de Galilée (à lire certains, Galilée serait réduit à ses démélés soi-disant médiatiques avec l'Église...) Je continue de croire que les travaux de Galilée sont vraiment ceux qui ont marqué le changement radical dans l'histoire des sciences. Mais pour ce qui concerne l'année 1609, je pense qu'effectivement il serait anormal de ne pas célébrer les travaux de Kepler en même temps que ceux de Galilée.

[ChiCyg]

Je ne vois pas de quoi tu parles. Quel message ?

Au #241 page 10.

[montmein69]

La discussion ne me semble plus trop avancer ... parce que la dimension politique des prises de position des deux savants n'est pas assez mise en relation avec le contexte de l'époque. (pour ne pas dire totalement oubliée si on se met à compter les points sur le seul domaine des mesures effectuées, des conclusions plus ou moins complètes etc ..)

 

Les découvertes (ou affirmations/confirmations/mises en relation .. car cela résultait des mesures, des intuitions, des raisonnements de tous ceux qui en Europe se penchaient sur ces problème) effectuées par Galilée l'ont amené à porter des coups de hache dans le bel agencement sur lequel régnait la religion catholique omniprésente (qui recourait largement à son bras vengeur l'Inquisition et au bûcher pour les hérétiques de toute sorte).

 

Montrer par des expériences qu'Aristote avait tort sur certains points et le prouver sans ambiguïté, ouvrait la porte à critiquer ce qu'il avait pu dire dans d'autres domaines. Donc cela minait le terrain sous les pieds de l'omnipotence des croyances véhiculées par l'Eglise. Et cela s'est répandu comme une trainée de poudre dans toute "l'intelligentsia" de cette époque (bien plus restreinte qu'à présent et entretenant des liens malgré les distances).

C'est ce rôle qui fait de Galilée un personnage unique.

Kepler membre de la religion réformée ne s'est pas positionné dans ce contexte ... il en était automatiquement exclu car d'une religion hérétique, rejetée en bloc, donc dont personne n'allait discuter les arguments.

Ce qui est devenu un combat de titans (en partie au-delà de la volonté de Galilée lui-même), Kepler n'y a été pour rien, c'est Galilée qui a porté ses thèses dans le combat (ce qui ne retire rien aux mérites de Képler)

 

Galilée est devenu (probablement à son corps défendant ... mais sa rigueur intellectuelle l'a empêché de faire marche arrière ... et il a fait de son procès en fait celui de l'inconsistance des positions scientifiques de l'Eglise) une sorte de leader charismatique au travers duquel s'est traduit la volonté des "intellectuels" de secouer le carcan de la religion, et cette aspiration "aux lumières" à la tolérance des idées, se confondait en partie avec l'aspiration de nouvelles couches de la société qui émergeaient par elur travail et voulaient leur place au soleil.(noblesse et Eglise ayant de plus en plus un statut de parasites).

 

On trouve dans cet épisode, les prémices d'un rejet par une partie montante de la société* des carcans de la féodalité qui vit en parasite bien sûr sur les serfs, mais sur les marchands (qu'on taxe et souvent spolie pour renflouer les caisses) ... en se targuant noblesse oblige, du label "de droit divin" et "par le droit du sang" que lui octroie l'Eglise.

Pas de place pour les marchands, les fabricants .... cette place, il va falloir se la faire ... donc saper les piliers sur lesquels repose le régime féodal.

 

* les marchands/les fabricants/les banquiers qui voyagent, rencontrent d'autres civilisations avec d'autres références, et acquièrent la puissance de l'argent via le commerce

['Bruno]

Thèmes abordés dans l'interview n°1 :

 

1 - Qui est Galilée en 1609 ? C'est un grand professeur dans une grande université. Ses leçons de mathématiques ont un succès considérable. Il a des élèves privés [dont le futur grand-duc de Toscane, v. interview n°2]. On sait qu'il a étudié beaucoup de choses (il est copernicien en privé, ses travaux sur la mécanique sont déjà bien avancés), mais il n'a pas encore publié. --> Tout ça explique pourquoi Galilée aura bientôt une audience considérable.

 

2 - Galilée n'est pas un scientifique solitaire. C'est un bon vivant, et aussi un homme de caractère. Il a aussi de l'esprit (sens de la plaisanterie qui fait mouche et qui fait mal). Il aura beaucoup d'amis et beaucoup d'ennemis. Il fréquente les puissants (sans être courtisan). --> Pas spécialement important...

 

3 - Ses soucis d'argent. --> Aucune importance.

 

4 - Pourquoi Galilée a eu besoin de la protection du grand-duc de Toscane ? (Protection contre les ennemis qu'il va se faire.) --> OK OK...

 

5 - La lunette a été inventée aux Pays-Bas, mais c'était à peine une longue-vue, c'était un instrument peu puissant, approximatif, pas précis. Ça commence à se vendre dans les foires. Une de ces lunettes a été présentée à la république de Venise. Galilée est appelé comme expert et examine l'engin. Comme c'est un grand ingénieur, il transforme complètement cet instrument pour le rendre plus puissant et précis, et a l'idée d'observer le ciel. D'où ses découvertes... --> Certaines personnes aiment à dire que Galilée n'a pas inventé la lunette, mais il ne faudrait pas non plus en déduire qu'il n'a rien inventé. C'est lui, et personne d'autre, qui a inventé un engin suffisamment précis pour réaliser les découvertes qu'il va faire.

 

6 - Sa meilleure lunette grossit x10 et a un champ de 1/4 de Lune. Avec ça, il voit des ombres sur la Lune, et malgré la faible résolution il constate que ces ombres évoluent en fonction de la position de la Lune par rapport au Soleil. --> Précisions intéressantes pour s'imaginer à sa place. Nos petites lunettes d'initiation sont évidemment bien meilleures...

 

7 - Galilée a eu une formation artistique (il est fils de musicien) et a étudié le dessin. Par exemple il connaît les lois de la perspective, il a un oeil exercé. Ça a contribué à l'aider à interpréter ce qu'il a vu dans la lunette. --> Intéressant, mais sans importance (pour le débat sur l'influence des travaux de Galilée).

 

8 - Pour Galilée, la Lune est une boule de matière semblable à la Terre, pas un truc fait de quintessence. Le ciel est comme la Terre. Il n'est pas le premier à l'avoir dit, mais il fait sauter le verrou en le prouvant. C'était le blocage majeur : la différence radicale entre le monde céleste et la Terre (croyance d'alors) n'est plus possible avec le géocentrisme. --> Ça c'est important. Il y a encore quelques années, on vendait en librairie les éphémérides du Bureau des Longitudes. Il y avait deux types de données, bien séparées : les données de positions, et les données pour l'observation physique. Les secondes étaient placées dans les chapitres suivants (concernent : l'angle de phase, la fraction illuminée, la longitude du méridien central, etc.). Kepler a travaillé sur les premières, Galilée sur les secondes. Ils sont évidemment complémentaires. Mais la grande révolution, c'est de traiter les planètes comme des objets foncièrement semblables à la Terre, et ça concerne les secondes données. Bien sûr, Kepler savait que les planètes étaient des astres semblables à la Terre, mais son travail ne le prouve pas. Galilée, au contraire, voit des montagnes sur la Lune, note les phases de Vénus, etc. Dans ce sens, c'est Galilée qui fait de l'astrophysique (étude physique des planètes, traitées en tant qu'objets physiques), là où le travail de Kepler reste de la mécanique céleste, c'est-à-dire le traitement des planètes en tant que point mathématique. (Kepler a ensuite observé le ciel et a confirmé les découvertes de Galilée, donc a fait de l'astronomie physique dans ce sens, mais les découvertes sont au crédit de Galilée.)

 

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Au #241 page 10.

Voyons ça (ah, c'était à 11h13 en fait...) Tu parles du fait que Kepler a déduit de la 2è loi le fait que le Soleil attirait les planètes lorsqu'elles s'approchaient et tout ça. Eh ben si, je l'ai signalé (point 10).

 

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Montrer par des expériences qu'Aristote avait tort sur certains points et le prouver sans ambiguïté, ouvrait la porte à critiquer ce qu'il avait pu dire dans d'autres domaines. Donc cela minait le terrain sous les pieds de l'omnipotence des croyances véhiculées par l'Eglise. Et cela s'est répandu comme une trainée de poudre dans toute "l'intelligentsia" de cette époque (bien plus restreinte qu'à présent et entretenant des liens malgré les distances). C'est ce rôle qui fait de Galilée un personnage unique.

Tout à fait. C'est ça que je voulais dire à propos du fait que c'est Galilée qui a mis fin à la physique d'Aristote.

 

il a fait de son procès en fait celui de l'inconsistance des positions scientifiques de l'Eglise

Je trouve ça très bien dit ! En fait, l'Église s'est décrédibilisée avec ce procès (Galilée était trop fort pour elle, ou plutôt la vérité révélée par Galilée...) et on ne la reverra plus de sitôt.

 

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Les sujets abordés dans l'interview n°3 :

 

1 - Le personnage de Kepler est attachant et engendre la sympathie pour les historiens des sciences du fait de son engagement à travers une existence difficile (il a eu peu de chance dans sa vie, était souvent malade, etc.) Il suscite de l'empathie, notamment du fait de son style. C'est un génie intuitif. --> OK, il est sympa, mais ne nous laissons pas influencer par notre sentimentalisme...

 

2 - Malgré ses apports à la science, il n'a pas reçu la reconnaissance qu'il méritait. Pas même de Galilée (qui avait un peu peur de l'enthousiasme de Kepler, protestant qui plus est). --> Thème bien connu : quel dommage que Galilée et Kepler n'aient pas collaboré ! Effectivement, c'est Galilée qui n'était pas très chaud...

 

3 - Galilée n'a pas envoyé son Sidereus Nuncius à Kepler, mais celui-ci a pu en lire un exemplaire et a aussitôt fait part à Galilée de son soutien, et a ajouté des arguments en sa faveur. --> Effectivement, autant Galilée a ignoré Kepler, autant Kepler était enthousiasmé des découvertes de Galilée.

 

4 - Kepler comprend que l'héliocentrisme agrandit considérablement l'univers et que se pose le problème de l'infinité du monde. Il imagine un univers fait d'autres planètes, etc. --> Ce genre de remarque me fait imaginer que Kepler aurait dû venir un peu plus tard. Que n'aurait-il pas apporté à l'astronomie s'il avait vécu au 19è siècle, par exemple !

 

5 - Kepler, en soutenant Galilée, lui rend bien service car l'appui de Kepler n'est pas rien. Pourtant, il n'a pas refait les observations de Galilée. Galilée était heureux de ce soutien, mais ça n'a pas suffi à les rapprocher. --> Bon...

 

6 - Quand Kepler demande une lunette à Galilée, Galilée ne répond pas. Kepler doit en emprunter une à un archevêque. Est-ce de l'ingratitude de la part Galilée ? Déjà, Galilée ne fabriquait pas des lunettes à la chaîne, car il fallait beaucoup d'essais pour une seule lunette réussie. Surtout, Galilée en produisait pour les personnes influentes : cardinaux, chef d'états, etc. car c'est d'eux qu'il cherchait à présent le soutien. --> Ah, ça explique pourquoi Kepler n'avait pas reçu sa lunette.

 

7 - Kepler avait une très mauvaise vue, mais peut enfin observer un an plus tard (bien d'autres que lui ont confirmé alors). Il s'attaque notamment au problème des orbites des satellites de Jupiter. --> Cette idée n'est pas développée plus que ça, on ne sait pas si ça a mené à quelque chose. Effectivement, c'était le rôle de Kepler de trouver les orbites des satellites galiléens, puisqu'il avait les capacités pour.

 

8 - Galilée et Kepler ne se sont jamais rencontrés et leurs rapports ont été distants. Ils se lisent mutuellement. Mais ils n'ont pas la même stratégie de démonstration de l'héliocentrisme : Kepler, en astronome, considère l'héliocentrisme comme la seule vision du monde harmonique et donc correspondant à l'intention divine. Qu'est-ce qui est le mieux : deviner la forme du Monde en faisant le tour de la Terre, ou sans bouger mais en utilisant son intelligence ? Kepler se place dans le 2° et place Galilée dans le 1°. --> Là est la séparation fondamentale entre les deux façons de faire la science. Kepler a toujours en tête un système du Monde, alors que Galilée se contente d'observer et expérimenter. La science d'autrefois se faisait dans les têtes : Aristote et compagnie réfléchissaient mais n'expérimentaient pas. Dans la science moderne, on a besoin de faire le tour du Monde pour connaître sa forme. (Bien entendu, il n'y a aucun jugement de valeur dans cette constatation : Kepler faisait de la science "à la Aristote" mais ça a rudement bien marché !)

 

9 - Kepler est platonicien : il place en avant l'intuition, l'intelligence, etc. au lieu de la vérification matérielle. Galilée, au contraire, cherche des preuves physiques. --> Là encore, ça montre bien que Galilée est celui qui introduit l'expérience dans la science.

 

10 - Kepler veut comprendre le fonctionnement de la lunette de Galilée, et il constate que c'est simple. Pour lui, il est inconcevable d'utiliser un instrument si on ne sait pas comment il fonctionne. Sinon la preuve est incomplète. --> Bonne remarque : Galilée a prouvé que les planètes tournaient autour du Soleil... mais pas tout à fait : encore fallait-il être sûr que ce n'était pas des illusions d'optique... Cela dit, en regardant les bateaux dans le port de Venise on le constatait sans peine. Mais une preuve théorique a du poids.

 

11 - Galilée cachait ses résultats (anagrammes). C'est une mode italienne... Kepler estime Galilée mais le plaint de vivre dans ce monde où l'on doit recourir au secret pour s'en sortir... Pour Kepler, l'Allemagne réformée est la terre de la liberté philosophique... --> Ça montre la différence culturelle des deux hommes, qui explique en partie qu'ils n'ont pas collaboré.

 

12 - Que représente 1609 dans l'histoire des sciences ? Ce qui est fondamentalement nouveau est qu'on comprend que la vérité de la nature est invisible, la nature n'est pas comme on la voit (héliocentrisme). C'est pour ça que ça a coïncidé avec une crise religieuse. Jusqu'alors, on suivait la philosophie d'Aristote : le monde est lisible. Eh bien non : le monde n'est pas encore connu. De plus : la connaissance de la nature n'est pas ouverte à tous. La lunette astronomique est significatif de cette révolution. --> J'aime beaucoup cette idée : en 1609, on prend conscience que le monde n'est pas encore connu. Quel choc ça doit faire ! Quelle motivation ça doit être pour les savants. Surtout que ça vient à une époque où l'on explore la Terre (en 1609, très peu de navigateurs ont fait le tour du Monde). C'est vrai que c'est une sacré révolution ! Ce n'est pas celle dont je parlais jusqu'à présent (Aristote KO, le dogme KO, la science basée sur l'expérience) mais c'est une révolution, et elle est effectivement due autant à Galilée qu'à Kepler.

[ChiCyg]

La discussion ne me semble plus trop avancer ... parce que la dimension politique des prises de position des deux savants n'est pas assez mise en relation avec le contexte de l'époque.

Je suis tout à fait d'accord. Mais en fait, c'est assez difficile. Sur chaque aspect, il faudrait lire et/ou écrire 15 thèses pour essayer d'y voir clair . Par exemple, la genèse du principe d'inertie qui me semble clairement présent chez Kepler qui l'aurait hérité de Nicolas de Cues (15ème siècle) ...

 

Donc je pense que la grosse erreur est d'attribuer à X la paternité de tel ou tel aspect fondateur de la physique moderne.

 

En plus, chacun de ces penseurs (Kepler y compris) nous apparaissent à la fois étonnamment modernes par certains aspects et englués dans des conceptions absurdes (pour nous) par d'autres aspects.

 

Un autre sujet est l'impact "médiatique" ou plutôt sociologico-philosophico-religioso-politique de chacun de ces personnages. Problème très difficile aussi. Il est sûr que Galilée vu "l'adoration" (nan, j'exagère ) qu'il provoque encore de nos jours a un impact sur notre imaginaire indiscutable.

 

Maintenant on pourrait aussi discuter longuement de la "stratégie de communication" de Kepler par rapport à celle de Galilée. Point qu'Isabelle Pantin aborde un peu.

['Bruno]

Donc je pense que la grosse erreur est d'attribuer à X la paternité de tel ou tel aspect fondateur de la physique moderne.

C'est pourquoi il ne faut pas parler de paternité mais d'influence. Galilée a formulé correctement le principe d'intertie et cette formulation a servi de base à la théorie de Newton. Maintenant, si un jour on découvre qu'il l'a pompée sur le cahier d'exercices du fils de la concierge, eh bien ça n'empêchera pas que c'est la publication de Galilée qui a eu l'influence qu'on connaît.

 

Il est sûr que Galilée vu "l'adoration" (nan, j'exagère )

Je pense que tu n'exagères même pas : tu te trompes.

[Jean-ClaudeP]

En plus, chacun de ces penseurs (Kepler y compris) nous apparaissent à la fois étonnamment modernes par certains aspects et englués dans des conceptions absurdes (pour nous) par d'autres aspects.

Les concepts fondamentaux que ces personnes ont exhibés, ont été simplifiés, épurés et "distillés" par des générations de chercheurs et de pédagogues (souvent obscurs d'ailleurs) pour laisser de côtés les aspects qui sont apparus par la suite inutiles ou peu intéressants. Ainsi, ces concepts nous apparaissent aujourd'hui si lumineux, si nécessaires qu'on se demande parfois comment ils ont faits pour ne pas les voir plus tôt et pour laisser tout cela dans un environnement aussi inutile que farfelu: c'est une illusion a posteriori et anachronique.

[Jeff Hawke]

Mon opinion sur l'influence décisive de Galilée sur la suite de l'aventure scientifique ne change pas, mais il est certain que la lecture de ce fil m'a appris des choses intéressantes, et notamment sur Kepler.

 

Il y a d'ailleurs un point dont je m'avise (tardivement), c'est que dans mon esprit le débat portait sur les contributions à la science des deux bonshommes, et pas spécifiquement l'astronomie (*)...Je faisais erreur car il s'agit effectivement de l'Année de l'Astronomie dont il est question (Bon, je pense toujours que Galilée est le bon choix, mais reconnais l'apport de Kepler, et la justice qu'il soit en bonne place dans la mémoire...).

 

 

(*) Je dois dire que je confonds généralement la physique et l'astronomie (et ne suis pas certain de percer toutes les finesses de nuances avec et entre cosmologie et astrophysique). Il s'agit bien de la connaissance du monde qui nous entoure, non ?

[ChiCyg]

Jean-ClaudeP, je suis d'accord avec ce que tu écris, c'est la raison pour laquelle il est un peu illusoire de dire que tel personnage est le principal auteur de ce qui peut nous apparaître a posteriori comme une révolution de la pensée. Ces savants de la "Renaissance" (le nom de cette période est déjà lourdement connoté ... ) seraient assurément surpris de la façon dont on ne retient qu'un aspect de leur pensée.

 

Je dois dire que je confonds généralement la physique et l'astronomie (et ne suis pas certain de percer toutes les finesses de nuances avec et entre cosmologie et astrophysique). Il s'agit bien de la connaissance du monde qui nous entoure, non ?

Tu sais très bien qu'au sens strict l'astronomie est l'observation et/ou la mesure des astres.

 

Lorsqu'on essaie d'expliquer ces observations par la "physique", c'est à dire à l'aide des mêmes lois que celles qui peuvent être mises en évidence par l'expérience, on fait de l'astrophysique. C'est alors la répétition des observations qui permet de suppléer l'absence d'expérimentation (difficile de faire un soleil en laboratoire ).

 

Quant à la cosmologie, c'est un discours sur l'univers pris comme un tout. Je soutiens donc que ce n'est pas une science, il n'y a qu'un seul univers observable. Tout au plus est-ce de l'histoire : on essaie avec des observations, de la physique, et beaucoup de simplifications de reconstituer le passé de l'univers. C'est probablement par la cosmologie que nos préoccupations modernes rejoignent le plus les préoccupations profondes de personnages comme Kepler (je ne sais pas trop ce qui préoccupait Galilée) : décoder la Loi qui guide le destin de l'univers, c'est-à-dire du Tout et, donc entrevoir l'Origine du Tout.

 

Avant de condamner les chimères des Anciens, essayons de voir, si, par hasard, chez nous, êtres parfaitement rationnels, il ne trainerait pas quelques petites traces de métaphysique et, sait-on jamais, si ça n'expliquerait pas toutes les interrogations sur le big bang, et tout le tremblement ...

[Jeff Hawke]

Tu sais très bien qu'au sens strict l'astronomie est l'observation et/ou la mesure des astres.

 

Voui...

 

(Mais quand on observe des galaxies, on sait que ce sont des fluctuations quantiques qui on vieilli de quelques milliards d'années)

 

C'est alors la répétition des observations qui permet de suppléer l'absence d'expérimentation (difficile de faire un soleil en laboratoire ).

Non, mais on peut observer le Soleil, faire des mesures pour vérifier des hypothèses. Ce sont des expériences, ça aussi. Et puis on en a reproduit des bouts, ici. (les bombes H).

 

Quant à la cosmologie, c'est un discours sur l'univers pris comme un tout. Je soutiens donc que ce n'est pas une science, il n'y a qu'un seul univers observable.

Ca je ne comprends pas. En quoi ce ne serait pas une science parce qu'il n'y a qu'un seul univers observable ?

 

on essaie avec des observations, de la physique, et beaucoup de simplifications de reconstituer le passé de l'univers.

Ben oui. Et on expérimente aussi. On mesure...

 

décoder la Loi qui guide le destin de l'univers, c'est-à-dire du Tout et, donc entrevoir l'Origine du Tout.

A mon avis, ce n'était pas la préoccupation de Galilée, justement. Il ne formulait pas, a priori, l'existence d'une LOI du TOUT, qui guiderait le destin de l'univers.

 

chez nous, êtres parfaitement rationnels,

Nous ne sommes pas des êtres parfaitement rationnels.

 

(ce qui n'interdit pas d'essayer d'utiliser la raison pour comprendre ce qui se passe, au même titre qu'on peut utiliser un bâton pour mesurer la profondeur d'une rivière, sans pour cela être des êtres parfaitement bâtonneux ).

[ChiCyg]

Ca je ne comprends pas. En quoi ce ne serait pas une science parce qu'il n'y a qu'un seul univers observable ?

Par exemple difficile de confirmer que, comme tu l'écris, "quand on observe des galaxies, on sait que ce sont des fluctuations quantiques qui on vieilli de quelques milliards d'années".

Pas facile à reproduire en laboratoire et, à défaut, à observer dans d'autres univers pour voir si les mêmes (d'autres) conditions produisent les mêmes (d'autres) effets. Idem comment prouver la nature "cosmologique" du rayonnement de fond éponyme.

Citation: décoder la Loi qui guide le destin de l'univers, c'est-à-dire du Tout et, donc entrevoir l'Origine du Tout.

 

A mon avis, ce n'était pas la préoccupation de Galilée [...]

Finalement tu m'as convaincu, vous aviez déjà eu cet argument pour l'optique. En fait, Galilée ne s'intéressait pas à la "physique", en tous cas pas comme Kepler. Il me semble que ce qui l'intéressait davantage c'était de "secouer le cocotier" et, aussi peut-être, se mettre en avant plutôt que de comprendre le mystère du monde.

[Jeff Hawke]

difficile de confirmer que, comme tu l'écris, "quand on observe des galaxies, on sait que ce sont des fluctuations quantiques qui on vieilli de quelques milliards d'années".

Pas facile à reproduire en laboratoire et, à défaut, à observer dans d'autres univers pour voir si les mêmes (d'autres) conditions produisent les mêmes (d'autres) effets. Idem comment prouver la nature "cosmologique" du rayonnement de fond éponyme.

 

Ben disons que c'est une science difficile...

 

L'expérimentation directe est délicate, mais on peut vérifier des points indirectement, par l'observation et avec des accélérateurs (non, je ne suis pas en train de dire que le LHC va produire un Big Bang ! )

 

En fait, Galilée ne s'intéressait pas à la "physique", en tous cas pas comme Kepler. Il me semble que ce qui l'intéressait davantage c'était de "secouer le cocotier" et, aussi peut-être, se mettre en avant plutôt que de comprendre le mystère du monde.

Il s'intéressait à la physique (observer, émettre des hypothèses, vérifier, progressivement essayer de comprendre et expliquer ce qui se passe,...).

 

"Comprendre le mystère du monde", peut-être aussi ou peut-être pas, mais ça c'est de l'ordre des convictions et démarches intimes, ça n'a rien à voir avec le champ opérationnel de la science.

 

Et précisément tu touches là l'apport décisif de Galilée : Il a bien séparé les deux démarches... Il a dégagé l'approche scientifique de la gangue des croyances, convictions intimes, préjugés et systèmes...

 

(Au passage, Einstein lui, y a moins bien réussi, et s'est pris les pieds dans ses croyances quand il lui aurait fallu tirer les conséquences de ses avancées.)

[ChiCyg]

Et précisément tu touches là l'apport décisif de Galilée : Il a bien séparé les deux démarches... Il a dégagé l'approche scientifique de la gangue des croyances, convictions intimes, préjugés et systèmes...

[humour] Les ambitions sont à la baisse ... [/humour]

 

Indiscutablement deux des événements majeurs qui ont marqué les esprits concernant Galilée sont les premières observations du ciel avec un lunette et ses démêlées avec l'Eglise Catholique. Ce qui est curieux c'est que Kepler a eu, là aussi, une attitude complètement différente de celle de Galilée (il est vrai que Kepler était protestant et allemand, et non catholique et italien). Et pourtant je ne sache pas que Kepler ait été englué dans "la gangue de ses croyances".

 

On pourrait soutenir le contraire, et montrer que Kepler, croyant convaincu, cherchait à retrouver dans la nature les lois qui ont présidé à l'organisation du monde, et que ces lois, pour lui, répondaient à une logique bien plus profonde que ce qui avait été enseigné jusqu'alors, y compris par les religions.

 

C'est Lacan qui rejetait science et religion, car pour lui, toutes deux sont préoccupées à donner ou chercher un sens.

[Jeff Hawke]

[humour] Les ambitions sont à la baisse ... [/humour]

Ah ? Pourquoi ?

 

Et pourtant je ne sache pas que Kepler ait été englué dans "la gangue de ses croyances".

J'ai parlé de gangue des croyances, convictions intimes, préjugés et systèmes... Et à mon, sens cela s'applique plus à la science à une époque plutôt qu'à chaque individu en particulier.

Enfin, ce n'est pas que Kepler aurait été ou non prisonnier de cela, mais que c'est Galilée et non lui qui a libéré la science de cette gangue.

 

On pourrait soutenir le contraire, et montrer que Kepler, croyant convaincu, cherchait à retrouver dans la nature les lois qui ont présidé à l'organisation du monde, et que ces lois, pour lui, répondaient à une logique bien plus profonde que ce qui avait été enseigné jusqu'alors, y compris par les religions.

Ce n'est pas clair ce que tu dis. Kepler, croyant, cherchait à retrouver dans la nature ce qui aurait pu conforter ses croyances ?

 

Je ne sais pas si Galilée était croyant ou non, et peu importe. Sa démarche scientifique s'exonérait de cela, de ces croyances qui ne devraient jamais interférer avec la démarche scientifique.

 

C'est Lacan qui rejetait science et religion, car pour lui, toutes deux sont préoccupées à donner ou chercher un sens.

Je m'étonne que Lacan, esprit pénétrant, ait dit cela de la science, dont le but n'est évidemment pas la recherche du sens.

[montmein69]

 

Je ne sais pas si Galilée était croyant ou non, et peu importe. Sa démarche scientifique s'exonérait de cela, de ces croyances qui ne devraient jamais interférer avec la démarche scientifique.

 

Galilée était bien sûr croyant ... il a assez largement vécu du mécénat du pape et en tout cas sous sa protection pendant longtemps.

Sa fille était religieuse.

 

Donc il ne s'agit pas de faire de lui un "surhomme", il avait des défauts.(je ne parle pas de sa croyance, mais humainement)

Mais sa rigueur d'esprit l'a fait poursuivre dans la voie des découvertes et des preuves ... qui contredisaient Aristote donc le dogme (et de le publier malgré les mises en garde, et d'attiser la furie de l'Inquisition car il n'obtempérait pas) même si cela sciait la branche sur laquelle il était assis. C'est ce que tu dis avec "croyances qui ne devraient jamais interférer avec la démarche scientifique".

 

Il a poussé cette attitude au maximum possible ... puisque tournant et retournant l'argumentation des inquisiteurs pendant tout son procès. On ne peut que lui reprocher d'avoir cédé face à la prison à vie ou au bucher lorsque le pape l'a lâché (mais qui a la présomption de le lui reprocher alors qu'on a les fesses dans son fauteuil à pianoter sur son clavier avec un petit verre à portée ?)

Pas mal d'autres que Galilée auraient fermé leur g... et empoché un parachute doré pour vivre paisiblement leur retraite.