Berkut

[SpoX]

Ca faisait un moment que je n'avais pas lancé de topic aero, je comble donc ce manque (?) :wink:

Aujourd'hui je vous presente un avion russe qui n'est pour l'instant qu'a l'etat d'experimentation : le Su-47 dit "Berkut" (aigle royal en russe) créé par Sukhoi.

Son principal but est de contrer le projet americain F22. Il s'agit donc d'un chasseur de 5eme generation qui devrait entrer en production d'ici 2015.

Cet avion est revolutionnaire sur plusieurs points :

- Tout d'abord la voilure a fleche inversé, les nombreux avantages ne sont plus a citer (topic X-29), le principal étant une superiorité incontestable en manoeuvrabilité sur ces concurrents directs.

- Le deuxieme point revolutionnaire est son radar qui convrirait l'avant, l'arriere et les cotés, il pourrait donc tirer des missiles en arriere!!!

De plus il créerait une sorte de "boule de brouillage" autour de l'avion. (un scout dans Starcraft )

- Enfin sa geometrie et surtout sa composition sont concus dans un soucis de furtivité avec l'utilisation en abondance de materiaux RAM qui absorbent les ondes radios.

[lucie]

oui, et il sert à quoi ce joujou? A faire joli? A faire la guerre, et à tuer des enfants....

[etienne]

ben oui mais c'est une avion de chasse non? pas un bombardier :?

[lucie]

Ah okay, il tue juste des gamins de 18 ans enrôlés dans l'armée pour le panache...

(Des enfants donc)

[etienne]

Les armes sont sans doute les outils que j'aime le moins. Ils ont cependant un avantage, faire passer l'homme de "la loi du plus fort" a "la loi du plus "intelligent"". A quand "la loi du plus sage" ? :m5:

[lucie]

Oui, et quand des armes créees par des espris très "intelligents", sont mises entre des mains moins "intelligentes" (il faudrait vite s'endentre sur ce terme) ça donne....... :m4:

[lucie]

la loi du plus riche?

[SpoX]

Ds la situation mondiale actuelle, la tres grde majorité des armées a un unique role defensif. Ces dernieres technologies ne sont pas au service de la conquete territoriale mais de sa preservation.

Ds un soucis de preservation de l'equilibre des forces il est donc necessaire que l'avancé technologique persiste. Cet avion sera au service de l'OTAN et de l'ONU ds les prochaines generations tout comme le rafale francais. Il interviendra par exemple lors de la lutte anti-terroriste.

Je me penche donc logiquement maintenant sur un certain 11 septembre... ou l'ONU a particulierement faillit en montrant son incapacité a stoppé "l'invasion" americaine. Il se peut que si l'equilibre des forces armées etait reel, pas avec une puissance americaine dominante, ni d'ailleurs ac une autre super puissance russe (a bas le monde bipolaire!), la guerre en Irak aurait pu etre evité.

La progression technologique et surtout son exposition en terme preventif est aujourd'hui necessaire a l'equilibre mondial.

[lucie]

Oui, tu as peut être raison...

Ou alors pas, qui sait si ça aurait pas dérapé en guerre mondiale...

 

Je comprends le principe de la surenchère technologique, mais je la désapprouve.

 

Et je me révolte: les tibétains sont pacifistes et n'ont pas d'armée, alors ils sont opprimés (le mot est faible) et personne ne bouge.

 

Je crois que l'humanité se trompe fondamentalement en fabriquant des armes.

 

Pourtant il y en aura toujours.

 

Personnellemnt je préfère rester faible et propre de tout crime.

Autrement dit je préfère me faire tuer que tuer moi même.

[Créateur de bugs]

Autrement dit je préfère me faire tuer que tuer moi même.

 

Ca me rappelle un certain Socrate... :wink:

 

Je crois que l'humanité se trompe fondamentalement en fabriquant des armes

 

Le problème est qu'il y aura toujours des "guerriers" pour en fabriquer... Alors à partir du moment ou 1 en fabrique, tous doivent en fabriquer sinon ce 1 imposerait vite sa loi à tout le monde... :?

A partir du moment où une voix veut se faire entendre elle doit être puissante; comme l'exemple de l'ONU. Après on peut se poser la question: "y a t-il d'autres moyens de s'imposer ?"... Et là, pour reprendre le problème de la guerre en Irak, le pb est que non seulement les USA sont + forts militairement mais aussi économiquement. La meilleure solution pour éviter ce genre de chose plus tard serait alors de donner un pouvoir économique à l'ONU... et que ses membre n'aient pas froid aux yeux !

 

Bref dans la situation actuelle ce seraient plutôt les armes qui font et feront peser plus lourd les voix... D'où la nouvelle tendance à augmenter l'armement ? (cf actu récente en France...)

 

Les Tibétains ont bien du courage...

[SpoX]

Autrement dit je préfère me faire tuer que tuer moi même.

 

Ca me rappelle un certain Socrate... :wink:

J'allai faire le mm commentaire, un certain livre intitulé Gorgias de Platon au programme de "mesure et démesure" ne me semble pas innocent a cette coincidence :wink:

 

Pour revenir au topic, on aimerait tous que l'homme n'est pas besoin de créer ni d'utiliser les armes.

Neanmoins nous sommes imparfaits. Il y'aura toujours un imbecile (pour rester poli :roll: ) qui attaquera son voisin et celui ci, s'il veut survivre (?), devra se defendre et donc combattre. Drole de destin : tuer ou etre tuer...

Bien sur on pourrait adopter un etat d'esprit philosophique comme Socrate, il n'y a pas plus belle ideologie!

Objectivement j'en connais tres peu, voir AUCUN autour de moi qui serait capable de l'assumer : se laisser tuer, laisser ses proches, sa famille, mourir sans se defendre.

Toi mm lucie en serais tu capable?

 

Pour preserver la paix, il faut avoir les moyens de se defendre qui derouteront ceux qui seraient pris d'une envie de conflit. La peur de mourir rythme ici tous les debats.

[astro-fr.net]

Moi, sans hésiter, je préfère tuer qu'être tué !

Et je vous ferai remarquer que c'est en temps de guerre que l'homme fait les plus gros progrès, l'histoire le prouve. Je pense que les horribles guerres du XXe siècle nous ont permis de faire des erreurs qu'on ne commettra plus, du moins dans le monde occidental C'est pour éviter de nouvelles guerres que l'UE est entrain de se construire et je pense qu'à terme on arrivera à une union bcp plus grande qu'actuellement ... mais bon, ce n'est pas pour tout de suite

 

Bref, pour revenir au topic, ce chasseur est vraiment superbe ! J'adore ses ailes en flèche inversée

[lucie]

Autrement dit je préfère me faire tuer que tuer moi même.

 

Ca me rappelle un certain Socrate... :wink:

J'allai faire le mm commentaire, un certain livre intitulé Gorgias de Platon au programme de "mesure et démesure" ne me semble pas innocent a cette coincidence :wink:

 

 

Ben non, je n'ai pas lu ce dont vous parlez...

 

Est ce que j'en serais vraiment capable?

C'est une question piège. Aujourd'hui, bien à l'abris derriere mon imac flowers la non violence est ma position et je l'assume complètement.

Si un jour (Dieu m'en garde) je dois faire ce choix, il se peut que je n'ai pas le temps de vous envoyer un post... :m9:

[Créateur de bugs]

Autrement dit je préfère me faire tuer que tuer moi même.

 

Ca me rappelle un certain Socrate... :wink:

J'allai faire le mm commentaire, un certain livre intitulé Gorgias de Platon au programme de "mesure et démesure" ne me semble pas innocent a cette coincidence :wink:

 

Hé hé non... pour les autres je précise que Gorgias de Platon est au programme de français/philo pour les prépas 1ere année... :wink:

 

Quant aux progès pendant les guerres c'est vrai, à chaque fois les avancées technologiques et mentales sont énormes. Les massacres de la 2e GM ont abouti à la création de l'ONU, à la notion de "crime contre l'humanité", à l'UE... des choses non-négligeables (sans l'ONU les USA ne se retiendraient pas, et, qui sait, sans l'UE y aurait-il eu d'autres guerres...)

[lucie]

Mais la notion même de progrès est discutable Florent!

Progrès dans quel sens? celui du savoir fondamental? celui de la paix? celui des techniques? celui de la philosophie?

Un progrès dans un sens est souvent une régression dans un autre, réfléchis-y...

 

Quant à ce bouquin, je te dis que je l'ai pas lu !! (mais je vais finir par le faire à force) :roll: :roll: :roll:

[lucie]

Quoique les bouquins au programme de prépas, c'est pas folichon... à mon époque (1993... hey oui...) c'était Le chef-d'oeuvre inconnu et Les jeunes filles en fleur

 

:shock:

[Créateur de bugs]

Oui... C'est vrai qu'on peut prendre pour exemple la guerre froide, et ce malgré l'apparition de l'ONU... Chaque chose a son bon et son mauvais côté. Reste à savoir s'il y en a un plus important que l'autre...

 

Quant à ce bouquin, je te dis que je l'ai pas lu !! (mais je vais finir par le faire à force) :roll: :roll: :roll:

 

Ok, je sais; mais c'est parce que Spox et moi sommes en PCSI... Alors on reconnaît nos sources lol

[halman]

En 1984 les américains faisaient voler le x29, exactement la meme formule aérodynamique.

 

La photocopieuse du kgb a encore frappé.

[lucie]

Bon allez,

[SpoX]

En 1984 les américains faisaient voler le x29, exactement la meme formule aérodynamique.

 

La photocopieuse du kgb a encore frappé.

cf topic X-29

toutefois la photocopieuse du kgb n'a aucun rapport ds l'elaboration de l'aile inversé. Les avantages qu'elles procurent sont connus depuis au moins la moitié du XXeme, les allemands pendant la seconde guerre mondiale (:roll: ) avant deja essayé d'experimenter ce concept, seul probleme les ailes s'arrachaient... on a du attendre l'avenement des materiaux composites pour pouvoir realiser ce fuselage. En consequent le cout est particulierement elevé c'est pourquoi il est extrement probable que sukhoi abandonne la fleche inversé au profit d'une voilure normale pour la version definitive du Su47.

Je pense que la reelle innovation de ce chasseur est son systeme radar.

 

Sinon paranthese pour lucie, on ne te force pas a lire le bouquin mais si tu peux le louer fait le! Tu t'y reconnaitrera :wink:

Re-sinon la notion de progres, peut etre qu'on devrait plutot parler de chemin, de route, celle du tps et de son histoire. Le seul espoir qu'on peut y voir est qu'on beneficie de l'experience du passé, a nous d'en faire bon usage.

[halman]

Bien sur.

 

Idem de l'aile delta, de l'aile en fleche, de la géométrie variable, de la regle des sections, du décollage vertical.

 

Curieux comme à chaque fois que quelque chose de nouveau sors en occident, six mois un an après les russes en sortent un clone.

 

Tous les avions occidentaux ont un clone russe, meme la caravelle, meme le boeing 707, meme le boeing b29, meme le mirage gVIII, meme le b70 walkyrie et le b1.

 

Meme le mig29 est un clone du f15.

Ca a encore fait polémique il y a plus de vingt ans quand on en a découvert les premières photos.

 

Il y a meme un prototype de mig21 modifié avec une copie parfaite de l'aile du mirage III.

Un autre avec les entrées d'air du F4B.

 

 

Le dc3 a aussi son clone, un iliouchine qu'on a vu voler et au sol à l'exposition statique à un meeting des avions anciens au bourget en 1995, j'y étais, j'ai filimé.

Les ingénieurs de chez mac donnel douglas dans les années 1930 avaient été invités chez illiouchine pour les aider à construire un avion de transport.

Ils y ont été avec un dc3.

Et quelques mois après on a vu apparaitre un illiouchine qu'on confond parfaitement avec un dc3, sauf en regardant de près, les moteurs et les rivetages ne sont pas les memes...

Seules différences meme de près.

 

Le "meme problème amene une meme solution aérodynamique" fonctionne curieusement à la perfection chez les russes.

 

Les russes se sont fait prendre la main dans le sac deux fois pour le concorde.

Tout le monde sait qu'ils étaient tellement infiltrés qu'une demi heure suffisait pour qu'un plan du conconrde à peine sorti de la planche a dessin avait sa photocopie sur le bureau du kgb.

 

Tupolev lui meme pendant une visite en france avait sorti un double décimetre et avait mesuré la taille des entrées d'air du concorde et devant tous le monde avait déclaré sans gène "tiens, vous venez de la réduire de 3 pour cents !".

Et un technicien russe, le meme jour a été surpris en train de gratter la gomme sur la piste pour en mettre des échantillons dans sa poche.

Un mois après, les pneux du tu144 avaient changé de forme et de formule chimique...

[Créateur de bugs]

:shock: :shock: :shock:

 

Eh ben s'ils veulent copier notre (ex) bon vieux concorde, je leur souhaite bien du courage... vu le fric qu'il bouffe.

[SpoX]

ils l'ont fait! et la ou nous francais et anglais avions eu les boules :shock: c'est qu'il presentait aux investisseurs le mm avion pour moins cher (forcement au niveau du developpement ils ont eu moins a debourser...) un risque reel de perte de marché!

Le contre espionnage francais a du reagir, lors de la demonstration en vol de leur clone, il s'est lamentablement planté... :wink:

[logastro]

Ce qui n'a pas empèché le concorde de se planter lamentalement (au propre comme au figuré :? )

Mais je pense que la photocopieuse de la CIA a bien fonctionné aussi non?

[Créateur de bugs]

Avec toutes ces photocopieuses il doit falloir beaucoup d'encre... :?

[SpoX]

Ce qui n'a pas empèché le concorde de se planter lamentalement (au propre comme au figuré :? )

Mais je pense que la photocopieuse de la CIA a bien fonctionné aussi non?

Les americains ont bloqué economiquement le projet concorde. Seul les compagnies francaises et anglaises ont cru en ce projet et l'ont donc acheté. Je crois mm qu'au debut ils refusaient son atterissage sur leur territoire (a verifier).

[halman]

Ce qui n'a pas empèché le concorde de se planter lamentalement (au propre comme au figuré :? )

Mais je pense que la photocopieuse de la CIA a bien fonctionné aussi non?

 

Oui elle a fonctionné aussi, mais la différence avec les français, c'est que les américains, quand ils veulent fabriquer un avion ils ne se servent pas de l'expérience aquise sur d'autres avions, mais ils refont tout à la base, étude, proto, et tout.

 

En france Dassault prend tout ce qu'il y a de bon dans le Mirage III par exemple, prend la technologie des années 1980 et fait le Mirage 2000.

Et cela depuis l'Ouragan qui a donné le Mystere II, puis le Mystère IV puis le SMB2 puis le Mirage III, etc en passant par les Etandards, les mirage GVIII, les Balzac, etc.

 

Et avec le concorde les ricains ont fait comme à leur habitude, ils se sont dit, les frenchy avec leur petit truc de 100 passager à mach 2 sur 6000 km c'est des nuls, les meilleurs c'est nous on va faire un truc de 200 passager à mach 3 sur 10 000 km.

Et ils ont essayé leur SST.

Et comme ils n'ont pas utilisé l'expérience du sr71, ni celle du Walkyrie, bien sur ils sont trops forts tiens, et ben quand le concorde est sorti en exploitation, le sénat américain a stopé les budget du sst parce qu'ils ont réalisé que leur sst n'en était qu'au stade de maquette dans un hangard pour le meme prix que ce qu'avait couté tout le développelent du concorde, essais, protos, démonstrations, et tout.

 

Fini leur sst.

[halman]

Ce qui n'a pas empèché le concorde de se planter lamentalement (au propre comme au figuré :? )

Mais je pense que la photocopieuse de la CIA a bien fonctionné aussi non?

Les americains ont bloqué economiquement le projet concorde. Seul les compagnies francaises et anglaises ont cru en ce projet et l'ont donc acheté. Je crois mm qu'au debut ils refusaient son atterissage sur leur territoire (a verifier).

 

Oui, au salon du bourget ou le concorde a été présenté, il y avait des dizaines de pays qui avaient signé des commandes de concordes, les grecs, les australiens, les japonais, les iraniens, et d'autres.

 

Mais bien sur comme les ricains proposaient à ce moment là leur 747, les commerciaux, ces fils de putes, ont tous été voir les clients du concorde et comme par miracle, tous les pays clients du concorde ont anulés leurs commandes en moins de deux mois...

Bizarre bizarre.

 

Donc, si ces enfoirés de commerciaux américains de chez boeing ne s'en étaient pas melés, on aurait vendu des centaines de concordes...

 

:gun:

[halman]

L'histoire des écolos qui avaient bon dos pour interdire l'atterrissage du concorde à new york c'était deux ou trois ans après l'annulation des premières commandes de concordes.