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Le méthane martien est confirmé

Fitz

Par Fitz
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Fitz

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La présence de méthane dans l'atmosphère de Mars, suggérée par les mesures de Mars Express, été confirmée par des mesures depuis la Terre. Trois sources ont été découvertes.

 

Le processus de formation de ce méthane est soit d'origine géologique, soit d'origine biologique. Dans les deux cas la présence d'eau liquide est requise.

 

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IIIIIKK

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Mince !!! Il y a des vaches sur Mars !?!

 

Plus sérieusement, c'est une super nouvelle qui donne envie, comme d'habitude, d'en savoir plus sur la question (Géologique ou biologique ?)...

quetzalcoatl

quetzalcoatl

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Bonsoir,

 

Oui vraiment, cette observation d'une variabilité saisonnière du méthane dans l'atmosphère martienne est une confirmation qui était très attendue.

Merci d'avoir transmis cette bonne nouvelle. :)

 

Même s'il est encore trop tôt pour déterminer l'origine exacte du processus à l'origine de ces émissions ( volcanique ou biologique), certains indices semblent affaiblir l'hypothèse d'une activité volcanique.

En effet, si l'on se réfère au ratio du méthane et d'autres gaz produits par le volcanisme sur Terre, on constate que la présence beaucoup trop faible de SO2, notamment, détectée dans l'atmosphère de Mars, n'incite pas à pencher pour cette explication.

Il y a aussi le fait qu'ancuns points chauds ( ou tièdes) n'aient été identifié à la surface de Mars.

Pourtant, personnellement, j'avais plutôt favorisé cette approche lors des détections antérieures de méthane, mais naturellement, tous les nouveaux éléments doivent être pris en considération pour orienter les recherches futures.

Quoiqu'il en soit, si Nili Fossae était confimée comme région émétrice de méthane, il y a fort à parier que cela en referait à nouveau une cible privilégiée pour MSL... ;)

la bostella

la bostella

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Salut

 

J’aurai voulu savoir de quelle manière on explique la périodicité des rejets de méthanes dans l’atmosphère de Mars qu’ils soient d’origine volcanique ou biologique ? merci

Benoît

Benoît

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Ce n'est qu'une hypothèse, mais on peut imaginer que quelque soit le mode de production, le méthane soit condensé par les températures hivernales et qu'il se transforme en gaz lors du réchauffement printannier.

 

Je ne sais pas si c'est là l'explication de la NASA, mais c'est celle qui me vient à l'esprit.

Estonius

Estonius

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Ce n'est qu'une hypothèse, mais on peut imaginer que quelque soit le mode de production, le méthane soit condensé par les températures hivernales et qu'il se transforme en gaz lors du réchauffement printannier.

 

Je ne sais pas si c'est là l'explication de la NASA, mais c'est celle qui me vient à l'esprit.

 

Je ne pense pas qu'il se recondenserait... il s'agit plutôt d'une "production" régulière (I suppose !)

Benoît

Benoît

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Dans le texte recommandé par Polaris2143 on trouve:

 

"The plumes were emitted during the warmer seasons -- spring and summer -- perhaps because the permafrost blocking cracks and fissures vaporized, allowing methane to seep into the Martian air. Curiously, some plumes had water vapor while others did not,"

 

Ceci se traduit par: "Les bouffées de méthane furent émises durant les saisons chaudes--printemps et été-- possiblement parce que le pergélisol bloquant les fissures s'est vaporisé permettant au méthane d'atteindre l'atmosphère martienne; quelques bouffées contenaient de la vapeur d'eau alors que d'autres n'en contenaient pas."

Benoît

Benoît

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Je ne pense pas qu'il se recondenserait... il s'agit plutôt d'une "production" régulière (I suppose !)

 

En effet, selon le texte mentionné plus haut tu aurais raison. Il s'agirait donc d'une production (actuelle ou passée) qui atteindrait l'atmosphère de façon saisonnière.

Invité Ortog

Invité Ortog

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Et pan sur le bec a ceux qui n'arretent pas de nous seriner que Mars est une planète morte ! :p

 

 

Une hypothèse n'est pas une preuve. Il faut raison garder.

 

Jusqu'a preuve de la vie, mars est réputée stérile à ce jour.

 

Le méthane pouvant être géologique, ça ne confirme donc rien sur la piste biologique.

 

C'est le minimum d'une démarche scientifique opposée à un raccouci médiatique

 

Estonius, tu es plus fort que ça, laisse ce genre d'effet aux bogdanoffs ;)

 

Ortog

Poussin38

Poussin38

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Personne n'enchaîne ? :)

Bon, pour ceux qui vouraient ajouter une option sérieuse au choix des hypothèses sur l'origine du méthane, j'avais écrit un post à ce sujet.

Apparemment, il n'aura pas fait date... :be:

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=15264

 

j'avais zappé cet excellent topic :)

 

"ta" réaction ou moins communément celle de Fischer-Tropsch (photodissociation puis recombinaison), pourrait peut être en amener d'autres non, notamment créer des chaines carbonnées plus longues ?

Estonius

Estonius

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Une hypothèse n'est pas une preuve. Il faut raison garder.

 

Jusqu'a preuve de la vie, mars est réputée stérile à ce jour.

 

Le méthane pouvant être géologique, ça ne confirme donc rien sur la piste biologique.

 

C'est le minimum d'une démarche scientifique opposée à un raccouci médiatique

 

Estonius, tu es plus fort que ça, laisse ce genre d'effet aux bogdanoffs ;)

 

Ortog

 

Je ne pensais pas forcement à la vie, mais au minimum Mars n'est donc pas géologiquement morte ! c'est vrai aussi que ma réflexion pouvait laisser le champ libre à des explications "trop rapides" ;)

Eridan

Eridan

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Une hypothèse n'est pas une preuve. Il faut raison garder.

 

Jusqu'a preuve de la vie, mars est réputée stérile à ce jour.

 

Le méthane pouvant être géologique, ça ne confirme donc rien sur la piste biologique.

 

Oui. Il y a du méthane sur Titan, aussi. C'est pas pour autant qu'elle abrite la vie.

xs_man

xs_man

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Hum, va falloir aller vérifier tout ça sur place...

Très bien, ça va motiver pour de nouvelles missions et de nouvelles sondes...

Mars reste décidemment toujours un cas à part !

 

Albéric

waskol

waskol

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Oui. Il y a du méthane sur Titan, aussi. C'est pas pour autant qu'elle abrite la vie.

 

Qu'en sais tu ? y es tu allé ?

Effectivement, lla présence de méthane n'est pas un effet de la présence de vie en ce cas, par contre elle peut très bien en être la cause (la synthèse d'acide aminées dans son atmosphère y est plus que probable, la vie a pu suivre son chemin).

 

Avant hier, on t'aurais parlé de "martiens", tu aurais sans doute rigolé, alors qu'aujourd'hui c'est devenu une forte présomption.

 

Ne soit pas si catégorique et campé sur ta position : ça grouille de vie dans l'univers ! (je n'ai pas parlé de petits hommes vert venant nous rendre visite de temps à autre, je précise).

 

Mais flute, dites moi pourquoi (presque) tout le monde se refuse si obstinément à dire que la vie est une exception propre à notre planète et non une règle évidente ! ça vous gène ou quoi ? C'est quand même plus crédible que ce qu'essaient de nous faire croirent les religions, quand même (pourtant, ces fadaises, (presque) tous le monde les respectes, ferme les yeux ou même certains y adhérent aveuglément).

 

Non mais sans rire quand on vois que sur notre terre certains organismes ont su se développer dans des milieux de vie "impossibles", je ne vois pas pourquoi ce serait farfelu de dire que la vie n'a pas pu se développer sur un satellite dont l'atmosphère est composée de méthane.

 

Faut-il rappeler qu'à l'aube de la vie sur la terre l'oxygène était un poison ?

(une source parmi tant d'autres : http://www.linternaute.com/science/environnement/pourquoi/05/o2-atmosphere/o2-atmosphere.shtml )

 

Après, il y a deux poids deux mesure : la vie sur Mars n'est pas encore prouvée.

Chercher la vie, c'est comme chercher une aiguille depuis Paris dans une botte de foin située à Marseille.

Invité Ortog

Invité Ortog

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Qu'en sais tu ? y es tu allé ?

...

ça grouille de vie dans l'univers !

 

 

 

certes, l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence. Mais une hypothése n'est qu'une hypothése, et celle du méthane lié à la vie, jusqu'a preuve du contraire, n'est pas meilleure que celle du méthane géologique.

 

Tout tes arguments sont retournables.

 

Ca grouille de vie dans l'univers ! Quand sais-tu ? Tu y est allé ?

 

Jusqu'a ce que l'on en trouve ailleurs, la seule vie que nous connaissions se situe sur la planète Terre.

 

Compte tenu de cet élément, l'hypothèse de la vie unique est aussi une hypothèse valable.

La statistique n'est pas une preuve. Statistiquement, il peut y avoir de la vie ailleurs. Pour autant, c'est pas sur.

 

Statistiquement, la combinaison de boules 1-2-3-4-5 et 6 on autant de chance que n'importe quelle autre combinaison au loto, pour autant, elle n'est encore jamais sortie.

 

Il y a du méthane sur Mars. Voici donc un nouvel élément, rien de plus. Et il n'indique rien d'autre que ça, avec toutes les hypothèses possible, sans pouvoir en privilégier une.

 

Méfions-nous aussi des annonces U.S. à l'arrivée d'un nouveau président qui doit redistribuer les budgets. Ca rappelle la météorite martienne avec les preuves de vie dedans...

 

Ortog

waskol

waskol

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Quand je dis "ça grouille de vie", il ne faut pas voir non plus la vie sur chaque planête : même 1/100 voir 1/1000 suffit au terme "ça grouille de vie".

 

Et stop les blablas statistiques, on ne joue pas sur la même taille d'échantillon que le classique sac de boules.

 

Pour moi, il est évident que l'hypothèse de la vie unique ne tien pas debout : c'est une vision que je trouve à la fois réductrice et nombriliste à laquelle je n'adhère pas du tout !

 

Après, à propos de la présence de méthane et de l'éventuelle présence de vie sur Mars, je ne vois pas en quoi tu es en contradiction avec ce que j'ai dis. (Je me cite : "Après, il y a deux poids deux mesure : la vie sur Mars n'est pas encore prouvée".)

 

Et ce n'est pas Obama qui va changer grand chose au fait qu'il y ai quelque chose de vivant ou non là haut.

Goosebumps

Goosebumps

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Je ne pense pas être "nombriliste", (ça existe? ) mais je ne suis pas aussi persuadé que toi que la vie est ailleurs! Je l'espère sincèrement, et je trouverai cela vraiment génial que le méthane martien soit d'origine biologique.

 

Mais au delà de la "viabilité" des exoplanètes il y a beaucoup d'autres éléments à prendre en compte... Et pour certaines de ces conditions, comme la synthèse des protéines, les probabilités sont tellement faibles, qu'elles sont nulles...

 

Personnellement je n'ai pas trop d'avis sur la question de la vie extra-terrestre, mais je pense qu'il ne faut pas être aussi catégorique!;)

 

Pour ceux qui l'auraient raté, voir le post d'estonius sur l'exobiologie: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=37220

seb79

seb79

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Et pour certaines de ces conditions, comme la synthèse des protéines, les probabilités sont tellement faibles, qu'elles sont nulles...

 

Par définition, une faible probabilité est forcément non nulle ;)

 

Sinon, je pense aussi que les avis catégoriques (dans un sens comme dans l'autre) sur des sujets n'ayant pas trouvé leur réponse sont d'avantage le fruit de convictions intimes, voire de souhaits ...

 

Le fait est qu'on se trouve devant un paradoxe :

D'un côté nous savons qu'il existe d'autres planètes autour d'autres étoiles ... Nous savons qu'il y a des milliards de milliards d'étoiles dans l'Unviers, et qu'il y a donc possiblement autant de planètes dans l'Univers.

La vie étant apparue sur Terre, et qui plus est dont les briques essentielles ne viennent vraissemblablement pas de notre planète proprement dite mais du système solaire extérieur, il y a fort à penser que l'organisation de la matière tend à se complexifier jusqu'à devenir vivante, en fonction d'une certaine combinaison de facteurs ... ce qui donnerait une probabilité donnée (non nulle ;)) à l'apparition de ce résultat.

La valeur de cette probabilité, aussi faible soit-elle, prend une toute autre proportion si on postule que l'Univers possède plusieurs milliards de milliards de planètes !

 

Mais d'un autre côté, pour apparaître, la vie demande à ce que soient réunies tellement de conditions à sa planète (orbitales, environnementales, chimiques, électriques, atmosphériques, de températures, etc etc ...) qu'on peut considérer que l'apparition de la vie sur Terre tient du miracle.

La vie sur Terre tient à l'ensemble des évènements qu'elle a traversée au cours de sa déjà longue histoire ... Qu'en aurait-il été s'il n'y avait pas eu l'apport des comètes ? le grand bombardement ? le bouclier jovien ?

Une autre exoplanète peut assurément posséder un ou plusieurs facteurs favorables à la vie, mais peut-elle les posséder tous ? et sur la durée ?

 

Alors quand on aura trouvé de la vie ailleurs que sur Terre, on sera en droit de ce dire "bon sang mais c'est bien sûr , il ne pouvait pas en être autrement !!!", mais en attendant, le principe de précaution prévaut.

 

Toute conclusion hative est le reflet d'une conviction intime qui n'a pas de valeur, même si cette conviction est partagée par la majorité des astronomes de la planète. ;)

 

C'est ce que pense la pauvre poussière d'étoile que je suis. :)

garfieldthecat

garfieldthecat

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Le problème fondamental, quand nous commençons à parler des conditions nécessaires à l'apparition de la vie sur Terre, est le suivant: nous ne savons quasiment rien de ces conditions, ni des étapes fondamentales qui ont préludé à l'apparition de la vie.

 

Les premières centaines de millions d'années de l'apparition et de l'évolution des premiers êtres vivants nous sont inconnus, faute de données paléontologiques. Nous connaissons certes -grossièrement - les conditions existantes sur la surface de la Terre au moment ou nous considérons que la vie y est apparue (et encore faudrait-il que cette considération soit correcte), mais c'est à peu près tout. Ensuite, cela ne nous dit pas si la vie est apparue à la surface des océans ou en profondeur, près de sources volcaniques ou grâce aux doux photons solaires, si les briques élémentaires ont été apportées de l'espace ou créées dans des "laboratoires chimiques" terrestres, ou je ne sais quoi d'autre encore...

 

S'appuyer sur la justification des conditions d'apparition de la vie sur Terre pour justifier aussi bien sa rareté que son abondance est donc pour l'instant peu pertinent... La seule chose dont nous sommes sûrs c'est que la Terre, d'une manière ou d'une autre, réunissait DES (et non pas LES) conditions nécessaires à l'accueil de la vie (je ne dirais pas "apparition", puisqu'il faudrait que nous soyons bien sûrs qu'elle est apparue sur la Terre et pas ailleurs puis "rapportée"), et qu'elle est pour l'instant le seul exemple connu d'objet abritant la vie.

 

Une fois qu'on a dis ça, on a rien dit et tout dit :D. La seule chose acquise, c'est que nous sommes - selon l'état des connaissances actuelles - le seul exemple de vie connu dans l'Univers. Pour le reste, comme il a déjà été dit: wait and see :)

Goosebumps

Goosebumps

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Par définition, une faible probabilité est forcément non nulle ;)

 

Certes, j'aurai du écrire considérée comme nulle.

 

Quant au problème de savoir si la vie est apparue sur terre ou ailleurs, j'ai envie de dire que ça n'a pas d'importance puisque le fait est qu'elle est bien apparue quelque part.

 

Et pour les conditions nécessaires à la création de la vie, nous sommes malheureusement bien obligé de partir de "nos condition à nous" :confused:. On ne connait rien d'autre...

D'ailleurs en supposant que l'on connaissent un jour les conditions exactes, cela suffirait-t-il? On peut bien mettre un homme et une femme dans le même lit quelque temps, ce n'est pas pour cela que l'on aura forcément un petit nouveau dans 9 mois.

Estonius

Estonius

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J'avis déja posté ça quelque part, mais ce n'est pas grave, et ça m'a permis d'en corriger les coquilles :

 

La probabilité de l'apparition de la vie sur Terre est nulle.

 

Franck Crick, prix Nobel de Biologie établit le constat suivant :- Une cellule vivante est composée de 23 acides aminés formant une chaîne compacte.

- La fonction de chacun de ces acides aminés dépend, à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques.

- On peut donc calculer que la probabilité pour qu'un millier d'enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 10 puissance 1000 contre un.

- Autant dire que cette chance est nulle.

- Pourtant on est là !

 

Fred Hoyle dit à peu près la même chose :

Les premières cellules vivantes sont apparues sur Terre, environ 500 millions d'années après que les conditions d'apparitions de la vie soir réunies. Ce délai est trop court pour que le seul hasard produise la première protéine ordonnée. Hoyle calcula que pour obtenir une seule protéine contenant 100 acides aminés il faudrait 1350 milliards d'années… Si on ajoute qu'une cellule vivante contient environ deux cent mille protéines différentes... dont deux cent enzymes…. Les chiffres deviennent vertigineux (et ne veulent plus rien dire)

 

Crick se mit ensuite à délirer expliquant que la vie sur Terre avait été ensemencé volontairement par des extra terrestres menacés d'extinction et qui incapables d'assurer leur propres survie avait voulu au moins perpétuer la vie… Par contre il oublie d'expliquer comment les extraterrestres en question ont bravé le hasard en existant eux bel et bien… Passons… Hoyle est plus sérieux et s'il conclut que la vie n'est pas née sur Terre mais dans l'espace, il ne fait que repousser le problème ce qu'il reconnait bien volontiers.

 

Je me souviens aussi qu'un jour à la télé, le dénommé BHL (qui n'y connait rien) nous sortit doctement que la chance de développer la vie était la même que celle de voir un chimpanzé nous saisir au clavier les œuvres complètes de Shakespeare en mettant ses doigts au hasard… Pourtant on est là

 

Pourquoi ?

 

Il y a en fait quatre grands groupes d'explications, deux de ceux-ci étant sans doute mauvaises, une troisième ne faisant que reculer le problème :

 

1. l'explication surnaturelle : Passons, une croyance ne se discute pas et ce n'est de toute façon pas le lieu (même si on ne peut s'empêcher de penser que Monsieur Surnaturel, il aurait pu faire plus simple)

 

2. L'argument du tirage : cet argument est souvent développé par certains. On fait l'analogie avec un tirage de tombola et on en conclue qu'on est les joyeux vainqueurs… ce qui permet de préciser dans la foulée que les vainqueurs en questions ils ne sont pas nombreux et peut-être même réduit à une simple unité. Nous allons voir que cet argument est farfelu.

Cas 1 : Le protocole de tirage : On prend les 6 milliards d'individus vivant sur Terre, on met leur nom dans un chapeau (un grand chapeau !) et on en tire un. Il a gagné ! Bravo. On ne va pas se dégonfler on va continuer l'expérience et on va mettre dans le chapeau les 1600 milliards de mammifères… On en tire un, il a gagné… Et on peut continuer en ajoutant les poissons, les oiseaux et tout ce que vous voudrez. Même avec un milliard de milliard on aura toujours un gagnant ! Et pourquoi on a un gagnant parce que c'est prédéfini au départ. Le protocole dit il y aura Un gagnant choisi dans un échantillon de tant d'individus. Et on peu même aller plus loin, le protocole de tirage étant ce qu'il est , la chance de trouver un gagnant sera de 100 %, toujours de 100 %.

Cas 2 : La probabilité sans protocole : La vie sur Terre n'est en aucun cas assimilable à un "tirage", on ne connait aucun des 2 paramètres obligatoires : ni le nombre de gagnants (sauf à dire qu'il est au moins égale à 1), ni le nombre de participants. Nous ne sommes donc pas dans ce cas de figure.

 

3. L'explication cosmique : La vie ne serait pas née sur Terre, mais aurait été apporté par contact cosmique (comètes, nuages galactiques… voire extraterrestres). Autrement dit on ne résout pas le problème, on le repousse !

 

4. L'auto organisation de la matière vers le vivant : En statistiques (on ne parle plus ici de tirage), lorsque le niveau de probabilité d'un événement devient semblable à ceux énoncés par Franck Crick et Fred Hoyle, on peut dire qu'il ne se produira pas (à ce propos Jeff Hawkes me faisait remarquer que pour Jacques Monod et Steven Weinberg une probabilité nulle n'interdit pas une occurrence, improbable certes, mais pas impossible). Corolairement, si l'événement s'est produit c'est sans doute parce que le calcul de probabilité contient une erreur. Laisser au seul hasard l'assemblage des briques du vivant n'est sans doute pas la bonne piste, aussi peut-on supposer que la matière tend à s'auto-organiser vers le vivant selon un processus qui pour l'instant nous échappe complètement.

pioneer6014

pioneer6014

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Et voilà, dès qu'on parle de Mars et de biologie, tout le monde s'excite ! Pardonnez moi le terme, mais c'est ça ;)

 

L'hypothèse d'une origine biologique du méthane martien ne peut pas être écartée, j'en conviens. Mais, c'est un peu comme avec les OVNI : pourquoi aller chercher une explication compliquée (des soucoupes volantes extraterrestres) quand il en existe des plus simples et tout aussi valables (phénomènes atmosphériques et/ou effet d'optique par exemple).

 

L'hypothèse la plus simple pour expliquer le méthane martien, c'est l'existence d'un processus géologique (comme une activité volcanique, l'altération de certaines roches par de l'eau, etc.) tout simplement parce qu'il faut moins de "circonstances particulières" pour qu'un tel processus apparaisse par rapport à un processus biologique. Cela dit, je le répète, cela ne suffit pas à écarter la thèse biologique.

 

Maintenant, allez-y, traitez moi de rabat-joie, je suis prêt :p

la bostella

la bostella

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Petite considération méthodologique :

Je peux me tromper mais j’ai l’impression que beaucoup d’avis s’appuient sur le rasoir d’Ockham consciemment ou non ; et que cela inhibe toute attitude novatrice en matière intellectuelle, ce principe étant plutôt inopérant en de nombreux domaines.

La précédente remarque semble en attester. Pourquoi minorer a priori l’hypothèse biologique du méthane martien (l’inverse serait tout autant dommageable) ? En l’état actuel des choses, on peut juste dire qu’il existe deux explications possibles pour rendre compte de cette observation, les travaux ultérieurs trancheront.

:)

ChiCyg

ChiCyg

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Autre petite considération méthodologique. Si j'ai bien compris les spectres sont obtenus depuis la terre en faisant la différence entre les raies du méthane dans l'atmosphère terrestre et celles de Mars, légèrement décalées par effet Doppler. Les auteurs "scannent" Mars en réglant la fente du spectro sur le méridien central qui tourne au fil du temps. Ils trouvent jusqu'à 60 ppb à certaines longitudes et certaines saisons et moins de 3 ppb à d'autres moments et/ou d'autres longitudes. Peut-être faut-il attendre un peu ...

waskol

waskol

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Là ça devient intéressant ! Je me range aux remarques pertinentes apportées par Estonius, Seb79, et garfieldthecat.

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