Le complément du catalogue Messier

'Bruno · 23 janvier 2009

Je viens de terminer le complément du catalogue Messier : http://astrosurf.com/bsalque/cmessier.htm

Mais, qu'est-ce que c'est donc ? Eh bien je suis parti du constat habituel : Messier a oublié de cataloguer le Double Amas ! Et pas que ! Je me suis attaché à lister tous les objets "dignes du catalogue Messier" (et qui n'y sont pas). Ce sont en quelque sorte les 64 objets que Messier aurait dû ajouter pour sa 4è édition...

J'espère que vous trouverez ça intéressant. Je pense que ça l'est, car souvent les observateurs qui ont (presque) bouclé le catalogue Messier veulent aller plus loin et on leur parle de catalogues plus complets, comme le Caldwell (beuh - je suis anti-Caldwell) ou la liste de R. Gilis (celle-là est très bien !) Oui mais ces listes contiennent des objets plus difficiles, or avant de chercher plus difficile, il reste des objets "dignes du catalogue Messier". Eh bien les voici.

Je précise que je n'ai pas établi cette liste en cinq minutes pendant l'entr'acte. Je la prends très au sérieux : c'est la liste que j'aurais aimé trouver quand je débutais. Peut-être que vous allez me dire "mais qu'est-ce que fait X dans cette liste ?" ou "et pourquoi y'a pas Y ?", mais j'ai une réponse à toutes les objections... vu que je n'ai pas arrêté de me poser ce genre de questions. Bref, la sélection est incontestable !

----

Attention : ce n'est pas une liste des plus beaux objets, mais plutôt, disons, des plus faciles - comme pour le catalogue Messier.

MF_Erwan · 23 janvier 2009

Lors de ses recherches de comètes, effectuées - j'imagine - plutôt du côté de l'écliptique que dans le Dragon ou Céphée

J'en doute, les orbites des comètes pouvant avoir n'importe quelle inclinaison...

Erwan

GéGé · 23 janvier 2009

Bruno :b: ,

Ah mais c'est génial, cette liste!

J'ai commencé par les Messier, comme tout le monde, puis je me suis vite aperçu que nombre de NGC sont plus spectaculaires que beaucoup de Messier. ALors j'ai ajouté des NGC à ma liste, ce sont les listes que je donne avec les méthodes de pointage, dans les fiches épinglées.

Puis la flemme m'a fait lacher mes listes, je furette au gré du ciel et du PSA.

Avec ton fabuleux boulot, tu vas beaucoup plus loin, ainsi qu'avec le top 200!

Et en plus, suprême délicatesse, tu donnes les coordonnées! Et un peu d'histoire sur tout ça.... c'est une merveille!

Faut que je complète mes listes, je n'ai plus d'excuses!

Merci, merci beaucoup!

'Bruno · 23 janvier 2009

J'en doute, les orbites des comètes pouvant avoir n'importe quelle inclinaison...

Mais c'est quand même nettement plus rare. Les meilleures stratégies de recherche de comète, ça reste à faible élongation (les comètes sont plus brillantes près du Soleil) et près de l'écliptique (où niche la majorité). Je me suis dit que Messier opérait de préférence près de l'écliptique... Mais c'est vrai que je n'en sais rien, après tout.

Avec ton fabuleux boulot, tu vas beaucoup plus loin

Merci GéGé ! Mais je n'ai pas fait cette liste pour toi : avec ton futur C11 et le ciel des Alpes, tu dois avoir quasiment tout le NGC à portée d'oeil...

(Note bien que ce ne sont pas les beaux objets, mais plutôt les plus faciles, aussi faciles que les autres Messier. Je ne sais pas toi, mais personnellement j'observe rarement M58 ou M70, pourtant faciles. Il doit y en avoir de ce genre dans le lot des 64.)

GéGé · 23 janvier 2009

...avec ton futur C11 et le ciel des Alpes' date=' tu dois avoir quasiment tout le NGC à portée d'oeil... [/quote']
Y en a qui suivent, c'est bien ! Mais c'est pas fait.... j'aime tellement mon Tuyau!

...Je ne sais pas toi' date=' mais personnellement j'observe rarement M58 ou M70, pourtant faciles. Il doit y en avoir de ce genre dans le lot des 64. [/quote']
C'est vrai! Tiens, faudra que j'y retourne!

fiontus · 23 janvier 2009

Enfin la liste que je cherchais, pas trop longue, pas trop courte, pour se faire plaisir à coup sûr!

Merci beaucoup Bruno, vraiment!

MF_Erwan · 23 janvier 2009

Mais c'est quand même nettement plus rare. Les meilleures stratégies de recherche de comète' date=' ça reste à faible élongation (les comètes sont plus brillantes près du Soleil) et près de l'écliptique (où niche la majorité).[/quote']
Pour les comètes périodiques, sans doute. Leurs passages répétés près du Soleil et des planètes doit remettre l'orbite proche de l'écliptique assez rapidement. Mais les comètes non-périodiques sont beaucoup plus nombreuses.

Pour en revenir au tableau, une suggestion: rajouter le nom courant quand il existe, comme la Nébuleuse Saturne au lieu de NGC 7009, l'amas du Porte-manteau pour Cr 399...

Erwan

'Bruno · 23 janvier 2009

Il n'y a plus de place pour les surnoms (sinon c'est trop large quand on imprime) mais je prévois de rédiger des petites descriptions à la suite du tableau, lesquelles contiendront les surnoms.

HUMAN GO TOO · 24 janvier 2009

Le marathon Messier devient de plus en plus hard !

Quid de NGC 2403 ou NGC 246 , voire NGC 404 (trop belle , collée à son étoile ! ) ! :?:

'Bruno · 24 janvier 2009

NGC 2403 : trop faible brillance de surface.

NGC 246 : idem (NGC 246 est nettement plus faible que M97, d'ailleurs il vaut mieux un filtre pour le voir).

NGC 404 : magnitude trop élevée (10,3 d'après le Third Reference Catalogue of Galaxies de De Vaucouleurs, alors que je me suis limité à 9,8 qui est, en général, la limite de Messier).

thomastro · 25 janvier 2009

Salut bruno,

Alors là je dis bravo, un complément bien sympa pour les observations visuelles comme astrophoto d'ailleurs. Merci, ta page est passée en favoris chez moi.

Thomas

jonanover · 25 janvier 2009

trés beau ce travail, maintenant il faudra faire le marathon sur deux nuits;)

'Bruno · 25 janvier 2009

Merci pour vos commentaires !

Je viens de regarder rapidement, à propos du marathon Messier. Je pense qu'il est faisable avec son complément, dans le sens où aucun objet proche du Soleil fin mars n'a été ajouté. NGC 1535 se couche un poil après M77. NGC 7009 est aussi difficile que M72 (et M73), et moins difficile que M30 (d'ailleurs je crois que M30 est impossible à nos latitudes vers le 21/03, et lorsqu'il devient possible c'est M74 qui ne l'est plus). Bref, c'est jouable à condition d'être très rapide ! Une autre façon de voir les choses, c'est de considérer que 110+64 = 174 objets, c'est une limite difficile à atteindre, donc le challenge est plus "sportif" (on pourra, par exemple, essayer de battre son record...)

cémoi · 26 janvier 2009

Je viens de terminer le complément du catalogue Messier : http://astrosurf.com/bsalque/cmessier.htm

Ah ouiii !!! Je trouve aussi que c'est une super idée !

Un GRAND MERCI également pour cette liste.

Cela m'a donné envie de me lancer dans un petit projet amusant qui me titillait depuis un moment.... Écrire une 'visite guidée' pour la raquette de commande de mon télescope

Il s'agit d'un simple script' date=' sous forme de fichier texte qu'il suffit de transférer dans sa mémoire. Il est de plus utilisable avec l'ensemble des télescopes de la marque, s'ils sont bien sur équipés d'un goto..

Je trouve le classement par constellations du dernier tableau (Messier + complément) particulièrement adapté car il permet d'aborder et découvrir les constellations une à une tout en limitant les déplacements du tube.

J'ai donc commencé la rédaction de ce tout premier script à partir de cette dernière liste d'objets.

Il y aura dans un premier temps uniquement les noms des objets séparés par l'affichage du nom de chaque constellation visitée. Le script permet en effet de rappeller automatiquement sans avoir besoin de les saisir à nouveau, les infos et caractéristiques des objets qui sont déjà contenues dans la mémoire du scope.

Je pense ensuite (avec bien sur ta permission) incorporer également tes commentaires qui viendront s'ajouter aux commentaires déjà inclus dans l'Autostar..

Je viens de transférer mes premiers essais dans mon vieil etx90 que j'ai à portée de main. Après quelques corrections dues à des erreurs de syntaxe, la visite "[i']Messier + Complément 'Bruno[/i]" semble tourner correctement

lI s'agit donc de la première 'visite guidée' en Français, et Webastro-Compatible avec l'ensemble de la gamme.. Meade..

Bruno, je me pose une question sur deux objets... ??

Melotte 20 (qui s'appelle apparemment aussi Collinder 39)

et.. Collinder 399

Appartiennent ils à un autre catalogue genre Caldwell ou IC ?

à propos du marathon Messier.
.................

Bref' date=' c'est jouable à condition d'être très rapide ! [/quote']

Je crois que je connais peut être un moyen... :be:

'Bruno · 26 janvier 2009

Je pense ensuite (avec bien sur ta permission) incorporer également tes commentaires qui viendront s'ajouter aux commentaires déjà inclus dans l'Autostar..

Pour l'instant, les commentaires sont un brouillon. Je les améliorerai au fur et à mesure. Là j'ai juste tapé deux trois choses de mémoire.

lI s'agit donc de la première 'visite guidée' en Français, et Webastro-Compatible avec l'ensemble de la gamme.. Meade..

Ah ! Prochaine étape, le Top200! à rentrer dans le RCX... mais il y aura plus de boulot !

Melotte 20 (qui s'appelle apparemment aussi Collinder 39)
et.. Collinder 399

Appartiennent ils à un autre catalogue genre Caldwell ou IC ?

Melotte 20 s'appelle aussi Collinder 39 parce que le catalogue Collinder est une compilation d'anciens catalogues, il comprend des Messier, des NGC, des IC, des Trumpler, des Stock, des King, des Melotte... ainsi que les propres découvertes de Collinder. Tous les amas ouverts découverts à l'époque du catalogue Collinder (début du 20è siècle) ont donc un numéro Collinder. Mais ni Melotte 20 ni Collinder 399 n'étaient identifiés comme amas ouverts à la fin du 19è siècle et n'ont donc pas de numéro NGC ou IC (sinon je l'aurais indiqué).

Quant au "catalogue" Caldwell, je ne répondrai pas (je boycotte). Je n'aime pas cette liste (très mal fichue - tout est mélangé, par exemple on se demande ce que vient faire IC 1613) et je pense que c'est une très mauvaise idée de rajouter des désignations inutiles qui encombrent notre mémoire (NGC 869 et 884, j'ai retenu leur numéro, je n'ai pas envie d'apprendre par coeur un nouveau numéro, Caldwell quelque chose).

Les raquettes Meade ne contiennent pas le catalogue Collinder ?

cémoi · 26 janvier 2009

Ah ! Prochaine étape' date=' le [i']Top200![/i] à rentrer dans le RCX... mais il y aura plus de boulot !

Oui, pourquoi pas ! Je verrai quand ce premier essai sera opérationnel.

Mais ni Melotte 20 ni Collinder 399 n'étaient identifiés comme amas ouverts à la fin du 19è siècle et n'ont donc pas de numéro NGC ou IC (sinon je l'aurais indiqué).

Bon... merci pour cette confirmation. Cela explique pourquoi je n'ai pas trouvé d'équivalent après quelques recherches sur le net..

Quant au "catalogue" Caldwell' date=' je ne répondrai pas (je boycotte). Je n'aime pas cette liste (très mal fichue -[/quote']

Oooops !

Les raquettes Meade ne contiennent pas le catalogue Collinder ?

Ben non.. Il n'y a 'que' les catalogues NGC' date=' IC, SAO, MESSIER et.... Caldwell

Ce n'est pas très important car on peut bien sur entrer de nouveaux objets dans un script à partir des coordonnées. C'est juste un peu plus long à saisir

Merci encore pour toutes ces infos

EDIT:

Je viens de vérifier par curiosité les listes de catalogues qui sont en mémoire..

Il y effectivement [i']quelques[/i] catalogues en plus dans le RCX.. Pour un total de 180.000 objets

• The popular "Lunar 100" with the finest features to see and image on the Moon

• A subset of the finest visual doubles from the Washington Double Star Catalog

• The PK Catalog of Planetary Nebulae

• The Hickson Catalog of Dense Galaxy Clusters

• The Gleason Catalog of Nearby Stars

• The Landolt Catalog of Photometric Standard Stars

• The Sharpless Catalog of HII Regions

Ce n'est ceci dit pas très utile dans le cas présent car on ne peut pas les appeller directement depuis un script, en entrant uniquement leur nom ou numéro de catalogue. Le logiciel n'est pas prévu pour ça, pour des raisons je suppose de compatibilité. Les visites guidées fonctionnent sur toutes les versions de l'Autostar.

Jeff Hawke · 11 février 2009

Du beau travail. :cool: Avec une introduction explicative détaillée. Ton site est décidément une mine d'informations précieuses en constant enrichissement. Et pas seulement pour les débutants !

Remarque : A la fin de l'intro, tu soulèves la question de NGC5866 qui pourrait ne pas être M102. D'un papier paru il y a quelques temps dans Sky and Telescope, bien documenté et convaincant, il semble avéré que M102 est une double observation de M101.

'Bruno · 11 février 2009

Ah, zut... En cherchant des infos sur ce sujet, j'avais fini par me laisser convaincre (alors que j'ai toujours été sceptique). Décidemment... Je crois que pour en avoir le coeur net, il faudrait contacter Messier et Méchain. Peut-être en faisant tourner les tables ? (Ben quio ? Flammarion était un adepte de cette pratique, alors si lui le faisait, pourquoi pas nous ?)

HUMAN GO TOO · 12 février 2009

Il serait présomptueux de notre part de vouloir à tout prix retirer ou faire entrer de force un objet dans la liste d' un de nos anciens !

Toutefois , un " léger " doute subsiste quand à ce M 102 !

Certains logiciels ( rien que le mot logiciel à une conotation de " moderne " ) semblent le valider avec 5866 , d' autres non !

Que nous reste-t' il , comme options ?

Soit on le considére comme " doublon " , et cela fait un objet de moins dans le catalogue Messier . . . . et un objet de plus dans le " rajoût " de Bruno ! Ce qui revient au même !

Soit on l' " accepte " tacitement dans le Messier , et on arrive au même résultat que ci dessus , mais inversé ( liste Messier complète , et un de moins chez Bruno ! )

Pour l' observation pure , je ne vois pas ce que cela change !

Pour la littérature annexe , chacun peut dire , par exemple dans un Croa , "j' ai observé 5866" ou "j' ai vu M 102 " , nous allons tous comprendre de quoi il s' agit !

Combien d' objets ont ils ainsi deux N° ( certains un NGC et un Messier - d' autres un N° NGC pour l' amas et un N° pour la nébuleuse qui l' entoure ) et l' on utilise généralement un seul des deux ! Alors , quid de ce distingo que l' on veut apporter à tout prix à ce pauvre 5866 ?

Jeff Hawke · 12 février 2009

et un objet de plus dans le " rajoût " de Bruno ! Ce qui revient au même !

En fait, Bruno a écarté NGC5866 de son catalogue complémentaire.

Pour l' observation pure , je ne vois pas ce que cela change !

Pour l'observation "pure", rien... Mais la notion de "pureté" de nos actions est illusoire. Il y a toujours, et à des degrés divers, un sens. Ici, il s'agit de précision historique.

Alors , quid de ce distingo que l' on veut apporter à tout prix à ce pauvre 5866 ?

Comme dit plus haut, un souci de précision historique.

Dans un fil antérieur, je t'avais proposé de te faire parvenir par e-mail le scan du papier de Sky and Telescope sur le sujet. Si tu es intéressé, la proposition tient toujours.

syncopatte · 12 février 2009

Fort bien!

Dommage pour NGC 7789 qui mériterait bien sa place.

(NGC 457 est une LIBELLULE)

Pour agrandir le champ des curiosités, je me suis offert ceci:

http://www.amazon.com/Herschel-Objects-Observe-Astronomers-Observing/dp/0387681248

Patte.

Leimury · 12 février 2009

Je viens de terminer le complément du catalogue Messier : http://astrosurf.com/bsalque/cmessier.htm

Mais' date=' qu'est-ce que c'est donc ? Eh bien je suis parti du constat habituel : Messier a oublié de cataloguer le Double Amas ! Et pas que ! Je me suis attaché à lister tous les objets "dignes du catalogue Messier" (et qui n'y sont pas). Ce sont en quelque sorte les 64 objets que Messier aurait dû ajouter pour sa 4è édition...

J'espère que vous trouverez ça intéressant. Je pense que ça l'est, car souvent les observateurs qui ont (presque) bouclé le catalogue Messier veulent aller plus loin et on leur parle de catalogues plus complets, comme le Caldwell (beuh - je suis anti-Caldwell) ou la liste de R. Gilis (celle-là est très bien !) Oui mais ces listes contiennent des objets plus difficiles, or avant de chercher plus difficile, il reste des objets "dignes du catalogue Messier". Eh bien les voici.

Je précise que je n'ai pas établi cette liste en cinq minutes pendant l'entr'acte. Je la prends très au sérieux : c'est la liste que j'aurais aimé trouver quand je débutais. Peut-être que vous allez me dire "mais qu'est-ce que fait X dans cette liste ?" ou "et pourquoi y'a pas Y ?", mais j'ai une réponse à toutes les objections... vu que je n'ai pas arrêté de me poser ce genre de questions. Bref, la sélection est incontestable !

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Attention : ce n'est pas une liste des plus beaux objets, mais plutôt, disons, des plus faciles - comme pour le catalogue Messier.[/quote']

Bruno strikes again !

Comme les KESKIFAUVOIR, ça s'inscrit naturellement dans la culture astro amateur.

Un sacré boulot de compilation de données pour commentaires sur les objets.

'Bruno · 12 février 2009

Human Go Too : comme l'a dit Jeff, NGC 5866 n'est de toute façon pas sélectionné (sa magnitude est un poil trop faible).

Syncopatte : NGC 7789 a des étoiles trop faibles et il n'est pas assez compact pour être vu sous forme d'une petite boule brillante à petit diamètre (comme M11).

Merci pour tes commentaires, Leimury !

HUMAN GO TOO · 13 février 2009

Bien obligé d' être d' accord avec le fait que 5866 n' est pas dans ta liste , Bruno ! Et je ne juge pas cette absence : c' est TA liste !

Par contre dans toute cette discussion , ce qui me gêne le plus c' est de trancher , NOUS, sur la corrélation ou non avec M 102 !

Je ne penche pas d' un côté plus que de l' autre !

Jeff propose UN site ou ils réfutent ce rapprochement ! Soit ! Mais j' ai , sans chercher beaucoup , trouvé 6 sites qui font l' amalgame !

Ma question : qu' est ce qui nous autorise , NOUS , à dire " ce site là a raison et les ( au moins ) 6 SITES à côté ne disent que des balivernes " !

Voyez vous , le Web nous propose trop d' informations qui sont sujettes à caution , pour que J' avale sans réagir , une info venant de là , plutôt qu' une info venant d' ici !

Je répète , je ne vends pas le fait que 5866 soit , pour finir M 102 ! Mais je n' accepte pas non plus le fait que 5866 NE SOIT PAS M 102 !

Et à moins de faire tourner les tables , je ne vois pas qui pourrait juger et trancher de manière certaine !

Pour Jeff : aussi bien argumenté que soit ton texte , les textes contradictoires le sont aussi ! Alors que choisir ?

Et le doute DOIT subsister , au moins jusqu' à une déclaration officielle de l' UAI ! Celle là même qui enlève des planètes et crée des galaxies " globulaires " !

Jeff Hawke · 13 février 2009

Et le doute DOIT subsister , au moins jusqu' à une déclaration officielle de l' UAI ! Celle là même qui enlève des planètes et crée des galaxies " globulaires " !

Attention, l'UAI a sans doute autorité pour les définitions et normes astronomiques, mais là, il s'agit d'histoire, et l'histoire n'est pas une science (ou alors c'est une "science humaine", et une science humaine n'est pas une science).

L'Histoire est constamment soumise au doute, aux précisions, et même parfois aux révisions, en fonction des documents, témoignages et éclairages nouveaux qui peuvent survenir.

L'article dont je parle, (et non le site) s'appuie sur des correspondances échangées entre les protagonistes de l'époque et permet d'établir de bonnes convictions, mais en aucun cas, une certitude.

(D'un point de vue théorique, c'est possible, mais difficile à mettre en oeuvre : Ce qui se passait il y a 300 ans peut être observé aujourd'hui par des habitants d'une planète situés à 300 AL. Ils peuvent nous communiquer le résultat de leurs observations, et nous les auront dans 300 ans. Mais nous ne pouvons pas le leur demander, cela prendrait 300 ans pour qu'ils reçoivent la demande. Il faut qu'ils anticipent notre demande, ce jour même...)

HUMAN GO TOO · 13 février 2009

Attention, l'UAI a sans doute autorité pour les définitions et normes astronomiques, mais là, il s'agit d'histoire, et l'histoire n'est pas une science (ou alors c'est une "science humaine", et une science humaine n'est pas une science).

L'Histoire est constamment soumise au doute, aux précisions, et même parfois aux révisions, en fonction des documents, témoignages et éclairages nouveaux qui peuvent survenir.

L'article dont je parle, (et non le site) s'appuie sur des correspondances échangées entre les protagonistes de l'époque et permet d'établir de bonnes convictions, mais en aucun cas, une certitude.

(D'un point de vue théorique, c'est possible, mais difficile à mettre en oeuvre : Ce qui se passait il y a 300 ans peut être observé aujourd'hui par des habitants d'une planète situés à 300 AL. Ils peuvent nous communiquer le résultat de leurs observations, et nous les auront dans 300 ans. Mais nous ne pouvons pas le leur demander, cela prendrait 300 ans pour qu'ils reçoivent la demande. Il faut qu'ils anticipent notre demande, ce jour même...)

1ère réaction :

2ème réaction :

et . . . . .

:?: ! ! !

Et si , pour finir , on l' observait avec attention , cette spindle N° 2 !

Elle parait belle , malgré tout !

Jeff Hawke · 13 février 2009

Et si , pour finir , on l' observait avec attention , cette spindle N° 2 !
Elle parait belle , malgré tout !

Oh, mais on ne s'en prive pas ...

Mais il y a NGC5907 juste à côté qui est bien plus jolie, une file et longue tranche... 5866 elle, est un peu pataude.

HUMAN GO TOO · 13 février 2009

Pataude ?

:?: ! ! !

Mais c' est vrai que 5907 est pas mal non plus !

'Bruno · 13 février 2009

Par contre dans toute cette discussion , ce qui me gêne le plus c' est de trancher , NOUS, sur la corrélation ou non avec M 102 !

En ce qui me concerne, je ne tranche pas ! On m'a dit pendant des années que NGC 5866 pourrait être M102, mais je n'en ai pas eu la preuve. Faute de preuve, je m'en tiens à ce qu'a dit Méchain. Quand j'ai rédigé le complément Messier, j'ai ensuite consulté plusieurs sites pour faire le point sur cette histoire, et j'ai été convaincu que M102 était NGC 5866. Donc tu vois : je n'ai jamais tranché, je suis ouvert à toute possibilité. C'est simplement que lorsque je ne sais pas, je ne conclue pas. Jeff m'a parlé de l'article de Sky & Telescope, et celui-ci m'a convaincu que les arguments pro-M102 ne tenaient pas (ce qui n'est pas une preuve en soi, d'ailleurs - ça prouve juste que les pro-M102 n'ont rien prouvé...) Donc je reviens à ma première position : Méchain a dit que c'était une réobservation de M101. En attendant peut-être de changer à nouveau d'avis.

En tout cas, en l'appelant NGC 5866 je suis sûr de ne pas me tromper. Mais ça ne signifie pas que j'ai pris le parti définitif de lui refuser la désignation Messier.

Voyez vous , le Web nous propose trop d' informations qui sont sujettes à caution , pour que J' avale sans réagir , une info venant de là , plutôt qu' une info venant d' ici !

Regarde les auteurs, les références ! Les sites amateurs se copient les uns les autres, ce ne sont pas des références fiables. L'article de Sky & Telescope a été rédigé par Stephen O'Meara, ce n'est pas n'importe qui, de plus il a indiqué ses sources (primordial).

Mais il y a NGC5907 juste à côté qui est bien plus jolie, une file et longue tranche... 5866 elle, est un peu pataude.

Pareil, je préfère NGC 5907.

Jeff Hawke · 13 février 2009

Pataude ?

! ! !

Ah si c'est comme ça que tu la vois dans ton Dobzon, OK, je comprends mieux... :be:

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