Matière Noire

[Invité akira]

c'est vrai que c'est un peu sec comme argumentaire mais je suis convaincu qu'il est capable de remettre sur le métier l'ouvrage qu'il a commencé (finalement le plus difficile est de lancer la ligne, le poisson vient en général après...ou pas du tout ).

 

N'est ce pas paparaski ?

 

Difficile. Quand on se refuse a ce point de voir les failles d'une theorie, il est tres difficile de l'ameliorer ...

[paparaski]

Tu dis que ta theorie permet d'expliquer la courbure apparente des rayons lumineux. Je viens de te montrer que celle de Mathis est fausse. Lorsque je te pose des questions sur ce point de ta theorie, tu me renvoies tout le temps vers Mathis. Donc ta theorie qui sur ce point est la meme que Mathis EST FAUSSE. Malgre tout ce que tu racontes, tu est incapable d'expliquer les observations des eclipses d'etoiles.

 

D'abord ce n'est pas toute la théorie que je met de l'avant, c'est une thèse qui porte sur la théorie de l'Expansion. Ensuite ce n'est pas moi qui ai démontré la courbure , c'est Mathis. Il est donc normal que je t'y réfère pour la courbure. Je vais lui demander de répondre à ton argument, on verra bien.

 

Mort de rire. Une prediction doit etre verifiable sinon son interet est de ZERO. Moi je prevoie que ma grand mere danserait le tango sur un pied si elle etait dans un vaisseau spatial a la vitesse de c/2 ... voila ton type de prediction.

 

Dis-donc, cela signifie que tu es au moins 20 ans plus jeune que moi! Ça explique la différence d'énergie en tout cas.

 

Mais redis-donc, est-ce que cela voudrait dire que tu considérerais ma thèse si le décalage spectral était vérifiable? Car alors elle n'expliquerais pas d'avantage la courbure et, si j'ai bien compris, une seule observation ne serait pas suffisant comme preuve, sauf dans ce cas-là peut-être?

 

Eh bien, c'est exactement ce principe qui me permet de calculer le spectre des étoiles avec précision, car un système comme celui de la galaxie est en expansion comme la terre, et c'est le fait qu'il est transparent et que nous sommes à l'intérieur qui permet d'observer l'expansion du système, ce qui n'est pas possible pour la terre.

[Invité akira]

D'abord ce n'est pas toute la théorie que je met de l'avant, c'est une thèse qui porte sur la théorie de l'Expansion. Ensuite ce n'est pas moi qui ai démontré la courbure , c'est Mathis. Il est donc normal que je t'y réfère pour la courbure. Je vais lui demander de répondre à ton argument, on verra bien.

 

 

Quelle mauvaise foi. Tu m'a repete un paquet de fois que ta theorie permettait d'explique la courbure des rayons lumineux. Quand ca marche c'est ta theorie et quand ca marche plus c'est celle de Mathis. Le pire c'est que tu n'as meme pas honte de ton comportement.

 

Message 252 :

Tu prétend que la théorie que je défend n'explique pas l'ensemble des observations, je te répète qu'elle peut expliquer la déviation de la lumière

[paparaski]

Quelle mauvaise foi. Tu m'a repete un paquet de fois que ta theorie permettait d'explique la courbure des rayons lumineux. Quand ca marche c'est ta theorie et quand ca marche plus c'est celle de Mathis. Le pire c'est que tu n'as meme pas honte de ton comportement.

Message 252 :

 

Ce n'est pas de la mauvaise foi, je le répète, je me suis peut-être mal exprimé pour la courbure mais j'ai toujours essayé de ramener le débat sur la thèse que je défend: le spectre des étoiles. Je déteste avoir honte et je m'organise pour ne pas que ça se produise, je ne ment pas. Ce que j'ai publié sur internet, c'est ce que je veux vérifier.

[Invité akira]

Ce n'est pas de la mauvaise foi, je le répète, je me suis peut-être mal exprimé pour la courbure mais j'ai toujours essayé de ramener le débat sur la thèse que je défend: le spectre des étoiles. Je déteste avoir honte et je m'organise pour ne pas que ça se produise, je ne ment pas. Ce que j'ai publié sur internet, c'est ce que je veux vérifier.

 

Mais alors arrete de pretendre que ta theorie explique ceci ou cela quand ca n'est pas vrai. Tu dis que ca explique le bullet cluster, et puis finalement non. Tu dis que ca explique les lentilles gravitationnelles et puis finalement non. Comment veux tu avoir la moindre credibilite ??

[GéGé]

---------------------------annulé-------------------------

[Estonius]

Gégé ! C'est hélas vraiment très difficilement lisible, (j'ai essayé la première page, j'ai les yeux qui pleuvent)

[paparaski]

Mais alors arrete de pretendre que ta theorie explique ceci ou cela quand ca n'est pas vrai. Tu dis que ca explique le bullet cluster, et puis finalement non. Tu dis que ca explique les lentilles gravitationnelles et puis finalement non. Comment veux tu avoir la moindre credibilite ??

 

Quand je dis que ça explique, il faut entendre que je le crois, et non que je l'ai vérifié mathématiquement, ou encore que je suis au courant de toutes les objections que tu pourrais me présenter. Je le crois parce que ma thèse semble fonctionner et que Mathis, après avoir vérifié mathématiquement plusieurs observations, semble convaincu lui aussi. Mais j'ai réfléchi ce matin au problème de la déviation et je crois que Mathis s'est trompé dans ses explications.

 

Il dit ceci pour écarter sa première explication où la déviation aurait été produite par l'expansion du soleil:

It is at this point in my explanation that I recognized a flaw. If the sun is eight minutes in the past on a photographic plate, then all our measurements of the sun must be eight minutes old. Specifically, when we measure the optical width of the sun to determine its size, we are measuring a sun that is eight minutes old. Therefore, when we used our star charts to determine which stars should be obscured by the sun, we were using a sun that was eight minutes old there, too. And this means that we cannot go eight minutes in the past in order to find a smaller sun—one we can make our starlight pass in a straight line. We are already in the past, regarding all current measurements on the sun. The sun may be expanding, but if so, it is expanding after our photograph was taken. Its expansion thereby cannot be part of our data in this problem.

 

Je trouve que son explication n'est pas claire, je soupçonne qu'il a peut-être écarté cette explication parce que les math ne donnaient pas les bons chiffres. Pour moi, sur la carte, au moment de l'observation, le soleil oblitère réellement l'étoile, mais pas sur la photo puisqu'il était plus petit: ce raisonnement me semble déjà suffisant pour justifier une déviation. Cependant, selon l'Expansion, la lumière du soleil a été émise alors que tout le système solaire était plus petit. Dans ce cas nous verrions ainsi les rayons qui ont été émis dans une direction qui doit nous atteindre plus loin que prévu 8 minutes auparavant, donc sous un angle optique plus petit que le calcul que nous pourrions en faire sans tenir compte de cette hypothèse. Miles Mathis ne tient pas compte de ce facteur, il prend pour acquis sur son dessin que les corps sont en expansion sans que la distance entre les deux varie, ce qui ne me semble pas exact. Ce facteur pourrait justifier qu'il n'aie pas trouvé les bons chiffres lors de sa première tentative.

 

Par contre il est aussi vrai que la terre a pris de l'expansion durant l'intervalle lumineux, et il faut probablement aussi en tenir compte dans les calculs. Il se produit la même chose là, que pour le spectre des étoiles dans ma thèse: ce dernier ne dépend pas seulement de notre expansion par rapport à la ligne de visée, il dépend aussi de l'expansion de l'étoile par rapport à cette même ligne de visée.

 

Si j'ai raison pour la déviation, cela signifie que les images multiples des lentilles seraient principalement dues à l'expansion des corps que la lumière traverse, et que la déviation de la lumière serait à peu près indépendante de l'angle d'observation. Je dis à peu près parce que je crois que notre expansion locale devrait quand même légèrement brouiller les cartes pour ce qui est de cet angle .

 

Ce raisonnement semble fonctionner mais je n'en suis pas certain du tout, alors là pas du tout car c'est un peu trop complexe pour que ce soit évident. Il me semble que mon explication du spectre des étoiles est plus évidente que ça!! Je me demande si une simulation informatique ne pourrait pas nous aider à comprendre? Je vais continuer d'y réfléchir, je trouverai peut-être une façon plus évidente de l'exprimer.

[paparaski]

Bonsoir Paparaski!

Je ne sais plus sur quel post tu remettais en cause la courbure des rayons lumineux par un champ de gravité.

Alors je ne résiste pas au plaisir de mettre en pièces jointes l'explication, avec seulement des mots, d'Albert Einstein.

 

Héhé, super jeux de mots, il est de toi?

 

Si tu veux par contre me faire lire le passage où Einstein démontre que la lumière sera courbée dans le véhicule en accélération, je te ferai remarquer que, dans le cas de l'Expansion, la lumière n'a pas besoin de courber en présence de gravitation, puisque l'Expansion est justement un mouvement d'accélération réelle vers le haut comme dans le véhicule, et non pas un mouvement fictif vers le bas.

[Pipo]

Je trouve que son explication n'est pas claire, je soupçonne qu'il a peut-être écarté cette explication parce que les math ne donnaient pas les bons chiffres. Pour moi, sur la carte, au moment de l'observation, le soleil oblitère réellement l'étoile, mais pas sur la photo puisqu'il était plus petit: ce raisonnement me semble déjà suffisant pour justifier une déviation. Cependant, selon l'Expansion, la lumière du soleil a été émise alors que tout le système solaire était plus petit. Dans ce cas nous verrions ainsi les rayons qui ont été émis dans une direction qui doit nous atteindre plus loin que prévu 8 minutes auparavant, donc sous un angle optique plus petit que le calcul que nous pourrions en faire sans tenir compte de cette hypothèse.

 

Dans cette explication, tu ne fais aucune référence à la masse de l'objet "déviant" la lumière. Hors, il a été observé que l'ampleur de la déviation lumineuse dépend directement de la masse de l'objet servant de lentille gravitationnelle (car, dans le cas du Soleil, il s'agit bien du phénomène de lentille.

 

 

Si j'ai raison pour la déviation, cela signifie que les images multiples des lentilles seraient principalement dues à l'expansion des corps que la lumière traverse, et que la déviation de la lumière serait à peu près indépendante de l'angle d'observation.

Si j'ai bien compris, pour toi, la lumière qui aurait due être occultée à pu "traverser" l'objet car à l'époque, il était plus petit, et ne faisait pas obstacle à la lumière, c'est bien çà? Dans ce cas-là, l'objet ne fait pas obstacle alors qu'il le devrait, mais il n'agit pas à proprement parler sur le rayon lumineux, qui n'est pas modifié à son voisinage. Par conséquent, l'image de l'objet obtenue depuis la Terre ne devrait pas être altérée (on l'obtient alors qu'on ne devrait pas, mais elle n'est pas déformée). Alors, comment peux-tu expliquer un mirage gravitationnel tel que celui-ci :

Il ne s'agit pas d'occultation, la lumière provenant des galaxies ne traversant que du vide (mais du vide soumis à un fort champ gravitationnel). En outre, il a été observé que l'intensité de la déviation dépend directement de la masse de l'objet servant de lentille, ce qui doit absolument être pris en compte dans ta théorie.

[GéGé]

Gégé ! C'est hélas vraiment très difficilement lisible, (j'ai essayé la première page, j'ai les yeux qui pleuvent)

 

Ah zut, faudrait que je scanne page par page... si j'ai le temps, je le ferai!

 

Edit: J'ai essayé, la limite de 240ko ne permet pas plus lisible!

[paparaski]

En outre, il a été observé que l'intensité de la déviation dépend directement de la masse de l'objet servant de lentille, ce qui doit absolument être pris en compte dans ta théorie.

 

Salut Pipo, bienvenue dans la discussion! Voici, en résumé, le principe de l'Expansion.

 

En Relativité, il faut faire une distinction entre la masse, qui produit le champ de gravitation, et le champ de gravitation, qui agit sur les corps massifs. Ainsi, ce n'est pas la masse en tant que telle qui agit sur les corps, mais bien le champ qu'elle dégage. Dans le cas de l'Expansion, le champ de la gravité est dû à l'expansion de la surface terrestre, et la résistance des corps à cette accélération radiale est due à leur inertie et non à leur masse. L'inertie, pour l'Expansion, c'est le lien que tous les corps tissent ensembles, mais ce lien ne crée pas de mouvement gravitationnel car ce mouvement est donné uniquement par l'expansion des formations matérielles, à toutes les échelles, et ce qu'on appelle le champ de gravitation dans ce cas, c'est précisément ce mouvement d'expansion.

 

Lorsqu'on est sur un corps en expansion comme la terre, on peut sentir la poussée de la terre. Si un rayon lumineux ou un véhicule passe en ligne droite (en chute libre) alors qu'on est sur la terre en expansion, on les verra suivre une courbe. Par contre, pendant que le rayon lumineux poursuivra sa course en ligne droite indéfiniment, le véhicule sera sujet au lien inertiel qui existe entre lui et la terre, et poursuivra sa course dans un mouvement orbital qui le rattachera à la terre comme aux autres corps de l'univers, mais qui le ramènera constamment vers la terre parce qu'elle est plus rapprochée.

[Invité akira]

Salut Pipo, bienvenue dans la discussion! Voici, en résumé, le principe de l'Expansion.

 

En Relativité, il faut faire une distinction entre la masse, qui produit le champ de gravitation, et le champ de gravitation, qui agit sur les corps massifs.

 

La gravitation agit aussi sur les corps non massifs en RG (photons). Ca serait pas mal que tu te documentes un peu sur les theories que tu pretends presenter.

[paparaski]

La gravitation agit aussi sur les corps non massifs en RG (photons). Ca serait pas mal que tu te documentes un peu sur les theories que tu pretends presenter.

 

Tu as raison, c'est uniquement pour l'Expansion que la gravitation n'agit pas sur la lumière. C'est un peu mêlant de chevaucher deux théories, j'ai tendance à me représenter l'univers de l'une à partir des principes de l'autre et vice-versa. C'est la même chose quand certains questionnent l'Expansion à partir des principes de la relativité, je dois essayer de faire comprendre que le paradigme de l'un n'est pas applicable à l'autre mais ce n'est jamais évident d'expliquer pourquoi.

[Invité akira]

Tu as raison, c'est uniquement pour l'Expansion que la gravitation n'agit pas sur la lumière. C'est un peu mêlant de chevaucher deux théories, j'ai tendance à me représenter l'univers de l'une à partir des principes de l'autre et vice-versa. C'est la même chose quand certains questionnent l'Expansion à partir des principes de la relativité, je dois essayer de faire comprendre que le paradigme de l'un n'est pas applicable à l'autre mais ce n'est jamais évident d'expliquer pourquoi.

 

Alors que si tu lisaient mes posts des cinq dernieres pages, ils ne parlent que d'observations qui refutent ta theories. Pas la moindre relativite dedans. Juste ta theorie a mille lieux des observations. Mais tu te fous royalement des observations ...

 

Decortiquer une theorie est precisement la confronter aux observations, ce que je n'ai pas arrete de faire avec la tienne, en te montrant combien elle etait imcompatible avec ces observations simples.

[paparaski]

Alors que si tu lisaient mes posts des cinq dernieres pages, ils ne parlent que d'observations qui refutent ta theories. Pas la moindre relativite dedans. Juste ta theorie a mille lieux des observations. Mais tu te fous royalement des observations ...

 

Decortiquer une theorie est precisement la confronter aux observations, ce que je n'ai pas arrete de faire avec la tienne, en te montrant combien elle etait imcompatible avec ces observations simples.

 

Einstein a fait deux prédictions pour la gravitation: une pour la courbure et une pour le ralentissement du temps, toutes deux dues à la présence de corps massifs. La première compare les calculs relativistes au spectre de la lumière, la deuxième compare la position des astres sur une carte stellaire et la mesure de cette position sur une photographie prise au télescope. Depuis Einstein, de nombreuses observations différentes ont été faites, mais toutes concernent ces deux seuls phénomènes. Pour l'Expansion, le phénomène relativiste se résume à un phénomène unique qui est dû à la vitesse limitée de la lumière: Einstein l'a très bien décrit en pensant que la gravitation était un mouvement vers le centre, mais tout nous indique maintenant qu'il s'est trompé quelque part.

 

Ma thèse montre comment la gravitation doit réellement agir sur le spectre des étoiles, elle ne contredit pas celle d'einstein, elle l'affine en montrant que la relativité ne nécessite pas de matière noire. Tant pis si pour cela il faut imaginer que la terre est en expansion car, si c'est vérifiable, ça va nous ouvrir plein de nouvelles possibilités. Bien que, pour l'instant, je ne me sois pas penché sur le phénomène de courbure, tes remarques m'ont amenées à vérifier les dires de Mathis (voir le post plus haut). J' ai cru comprendre qu'il se serait peut-être trompé dans son interprétation, et que la déviation serait peut-être effectivement due à l'expansion du soleil lui-même. Dans ce cas elle serait indépendante de la position de l'observateur sur la terre ce qui serait alors conforme aux observations.

 

La seule observation que tu as citée ne dépendant pas de la Relativité et qui ne correspondait pas, selon toi, aux observations, ce sont

les mesures de déformation du géoïde

dans le phénomène des marées. Le phénomène des marées dépend bien sûr de la gravitation, mais il n'a jamais été traité par la relativité je crois. Je n'ai pas dit qu'il ne provoquait pas de déformation, j'ai expliqué que la lune devrait, selon ma thèse, produire un aplatissement bilatéral de la surface terrestre. Si on pousse le raisonnement plus loin, comme la terre en dessous se déformera moins que la mer, ce mouvement gravitationnel devrait y produire une vague qui devrait précéder et suivre le passage de la lune, d'où la déformation du géoïde.

 

Mais ma thèse ne porte pas sur ce phénomène et je peux me tromper sur l'interprétation qu'elle me permet de faire pour les marées, différente de celle de Mathis d'ailleurs. Comme ce dernier le précise, il semble que tu ne trouveras pas de chiffres qui en explique l'ampleur avec les théories actuelles. Ma thèse, découlant de la théorie de l'Expansion, lève le voile sur la complexité inattendue du phénomène gravitationnel en cause et le relie directement à la Relativité parce qu'il dépendrait justement du décalage spectral dû à la gravitation.

[Invité akira]

La seule observation que tu as citée ne dépendant pas de la Relativité et qui ne correspondait pas, selon toi, aux observations, ce sont dans le phénomène des marées.

 

Et les deplacement comparees des etoiles pendant les eclipses ?

Et la dependance de la position de l'observateur sur l'angle de deviation ?

Et les observations du bullet cluster ?

Et les images mutiples du meme objet derriere des objets massifs ?

 

Tu pourrais quand meme prendre la peine de lire mes message ?

 

Mais ma thèse ne porte pas sur ce phénomène

 

On s'en fout que ta theorie ne porte pas sur tel ou tel phenomene. Si elle predit un truc contraire a l'experience, elle est refutee ... meme si ce truc n'est pas ce pourquoi elle a ete cree.

[paparaski]

Et les deplacement comparees des etoiles pendant les eclipses ?

Et la dependance de la position de l'observateur sur l'angle de deviation ?

Et les observations du bullet cluster ?

Et les images mutiples du meme objet derriere des objets massifs ?

 

Tu pourrais quand meme prendre la peine de lire mes message ?

 

On s'en fout que ta theorie ne porte pas sur tel ou tel phenomene. Si elle predit un truc contraire a l'experience, elle est refutee ... meme si ce truc n'est pas ce pourquoi elle a ete cree.

 

Dans mon message précédent je parle de "la seule observation que tu as citée ne dépendant pas de la Relativité , celle qui concerne les marées." Toutes les autres concernent la déviation de la lumière, phénomène que je crois avoir expliqué de façon convenable plus haut en me servant de l'Expansion. Si j'ai bien compris tu t'intéresse seulement à la déviation parce que c'est ta spécialité, le spectre des étoiles ne t'intéresse pas du tout, c'est ça?

 

La théorie qui sous-tend ma thèse est défendue par quelques auteurs y compris Mathis. Il semble qu'il se soit trompé sur son explication concernant la courbure et je crois avoir montré pourquoi. Il n'avait jamais discouru du spectre des étoiles à date, ce qui pouvait démontrer que seule la courbure de la lumière et quelques autres effets concernant la position relative des astres par rapport à nous pouvait, pour lui, justifier la théorie.

 

Mon approche a été différente de la sienne: j'ai tenté de démontrer comment le spectre des étoiles pouvait se justifier par l'Expansion. Tu as beau prétendre le contraire, il n'empêche que ladite théorie répond maintenant de façon convenable aux observations, il reste simplement à l'affiner.

 

Il me semble donc que c'est toi qui ne lis pas bien mes messages.

[Invité akira]

Toutes les autres concernent la déviation de la lumière, phénomène que je crois avoir expliqué de façon convenable plus haut en me servant de l'Expansion.

 

Rassure moi, tu plaisantes la ?

 

il prend pour acquis sur son dessin que les corps sont en expansion sans que la distance entre les deux varie, ce qui ne me semble pas exact.

 

Ca semble ou pas ? Il faut etre un peu precis dans une theorie.

 

Par contre il est aussi vrai que la terre a pris de l'expansion durant l'intervalle lumineux, et il faut probablement aussi en tenir compte dans les calculs. Il se produit la même chose là, que pour le spectre des étoiles dans ma thèse: ce dernier ne dépend pas seulement de notre expansion par rapport à la ligne de visée, il dépend aussi de l'expansion de l'étoile par rapport à cette même ligne de visée.

 

Probablement ... donc tu n'as meme pas fait un schema ou commence un calcul pour verifier ce cas simple et tu trouves ton explication satisfaisante pour expliquer toutes les observations que je t'ai proposee. Tu te moques du monde.

 

la déviation de la lumière serait à peu près indépendante de l'angle d'observation

 

Ah bon ?? Et ca sort de ou ca ?

 

es images multiples des lentilles seraient principalement dues à l'expansion des corps que la lumière traverse,

 

idem ... ca sort de ou ca ?

 

Tu parles de simu informatique ... c'est encore une fois bien rigolo. Tu pretends que ta theorie est plus simple que la RG et tu as besoin de simu alors que la RG permet de faire tous ces calculs de facon tout a fait analytique.

[paparaski]

Rassure moi, tu plaisantes la ?

Ca semble ou pas ? Il faut etre un peu precis dans une theorie.

 

Probablement ... donc tu n'as meme pas fait un schema ou commence un calcul pour verifier ce cas simple et tu trouves ton explication satisfaisante pour expliquer toutes les observations que je t'ai proposee. Tu te moques du monde.

 

Je ne me moque de personne sauf, parfois, de moi-même!

 

Je n'ai pas fait de calcul sur la courbure de la lumière parce que ce n'est pas le sujet de ma thèse. Comme toi pour la courbure je me restreint pour l'instant au spectre des étoiles, mais même pour ce dernier je n'ai pas fait de calcul précis, je me base seulement sur une estimée qualitative pour laquelle, là, j'ai fait un schéma. Les mathématiques sont un langage au même titre que les mots, on peut donc avec elles représenter la réalité ou non, en d'autres termes, on peut les ajuster à ce que l'on veut dire. Je ne nie pas que les mathématiques soient intéressantes, mais il faut se méfier car avec le meilleur langage du monde on peut réellement exprimer des faussetés comme "Dieu", par exemple. En ce sens je ne me fie pas plus aux mathématiques qu'aux mots pour exprimer ce que je conçois. Quand les mathématiques s'y ajouteront, ce sera autant pour pouvoir se servir de la connaissance acquise par ces nouveaux principes que pour en confirmer l'exactitude.

 

Einstein n'avait pas besoin des mathématiques pour montrer que sa thèse fonctionnait mais seulement de deux observations. Même si ses chiffres n'étaient pas tout à fait exacts à l'origine, leur signification était suffisamment claire lorsqu'ils furent confirmés pour que la plupart les scientifiques de l'époque adhèrent à sa thèse.

 

Tu parles de simu informatique ... c'est encore une fois bien rigolo. Tu pretends que ta theorie est plus simple que la RG et tu as besoin de simu alors que la RG permet de faire tous ces calculs de facon tout a fait analytique.

 

Que la théorie soit plus simple ou non n'est pas en question, ma thèse explique l'énergie noire, c'est là qu'il faut se questionner.

 

Les physiciens aussi utilisent les ordinateurs pour leurs calculs. Je ne vois pas la différence entre une simulation pour montrer en image les effets de l'Expansion et des calculs pour prévoir les effets de la RG en chiffres. Je parle de simulation simplement parce que je suis habitué à des images, alors que toi tu semble être habitué aux chiffres. Ma thèse décrit un mouvement réel qu'on peut vraiment imaginer, c'est pourquoi, au contraire de la Relativité, on peut le représenter en images réelles sur du papier ce qui, à mon avis, est tout aussi valable que des formules mathématiques modelisant un espace-temps courbe.

[paparaski]

Voici un récent texte de Mathis expliquant de manière simple et logique le principe de la Relativité, qu'en pensez-vous?

 

The reason we need Relativity is that physics is a science that relies on light for much of its data. You could say the same about chemistry, in that light has to come through the microscope, but in physics the light is often coming from far away. If you look through a microscope, the light is local light: it is coming from the little lamp under the base. But if you look through a telescope, the light is coming from deep space. It is not local light. Because it is not local light, the images or information that it carries are distorted from the trip. If we receive the image of a star, for example, the image is here, in our eyes, but the star is many light years away. There is a time separation of many light years between the image of the star and the star itself. This time separation distorts the image. To get a non-distorted or normal image, we need to do a transform. This transform is just a simple equation that makes the image normal. Once the image is normal, we can compare it to local images, and know precisely what to make of it.

 

But it is not only great distance that can distort an image. Great speed can also do it. You already know that great speed can make an image blurry, but Relativity is much more than that. Even if we have a very fast f-stop on our camera, and can get rid of any possible blur, great speed will still cause distortion. It causes distortion because the light we are seeing with must travel from the object to us. But since the object has size, different parts of the image reach us at slightly different times. If we give the object two ends, one end must be further away than the other end. All ends cannot be the same distance, unless the object is a point. And no object is a point, since a point is not an object. This means that we must get distortion, and that the distortion is due to size.

 

Now, according to this explanation, even an object at rest must be distorted, due to size. And this is also true. But the distortion of an object at rest is so small we may ignore it. To get any noticeable distortion due to Relativity on an object at rest, the object would have to be exceedingly large, so that light traveling from one end would arrive late. Normally, Relativity is not applied to objects at rest, and that is why.

 

But motion increases this effect greatly, and very fast motion increases it to a point where it becomes measurable. The reason is that very fast motion can make the farthest end of an object seem closer than it is. A small object passing you very fast will seem even smaller, since any part of the object traveling away from you will seem to be compressed. This is called length contraction.

 

The easiest way to visualize this is to think of SR like the Doppler Effect. In fact, SR is the Doppler Effect on clocks and lightwaves. With mass increase and length contraction, we have more going on than just the Doppler Effect, but the primary effect of SR is an effect on waves.

 

The Doppler Effect is the stretching or compressing of waves, due to motion. The most common application of the Doppler Effect is to sound waves, and most people have no problem visualizing the stretching or compressing of sound waves. In the standard example, we have the train passing, the sound being higher pitched as the train comes toward us and lower pitched as the train leaves. The sound is higher because the wavelength is shorter, and the wavelength is shorter because the waves have a shorter distance to go each time. At each second, the train gets nearer. We hear the train at 100 feet, then the train at 99 feet, and so on. So the sounds get pushed closer together, and we hear a higher pitch.

 

Well, the same thing happens with light. Light, like sound, has a wave. The analogy to sound is not perfect or complete, but light does have a wave. A train approaching us will have its light waves compressed and a train departing will have its waves stretched, for the same reason as we saw with the sound waves. We see the train at 100 feet, and then the train at 99 feet, and so on. We don’t see a continuous image, we create one from the still images we receive. Since the later light has less distance to travel, it makes up time on earlier light, and the wave we see gets compressed. In reverse the same thing happens as the train recedes.

 

Many will think this must make the receding train look longer--since waves that are stretched must be longer--but this is not what happens. The longer waves only make the train look redder. We read longer waves as redder and shorter waves as bluer, so a larger wavelength will cause a redshift.

 

The reason the receding train looks shorter is that the length of the train is determined by a single image. Unlike the wave, which is built of a series of images, the length is determined by one image only. In other words, we could take a picture with a real camera, and using that one image, we could determine the apparent length of the train. [And, yes, that one image would be distorted by Relativity. That real picture, taken by a real camera, would be distorted by Relativity.] Now, that one image is made up of all the light reaching us at the same instant, from all the points on the train. Since all the light is moving the same speed, the light from more distant points on the train must be earlier light. To say it another way, all the light is reaching US at the same time, to make the image, so it can’t have left all points on the train at the same time. If we work backwards from our eye, and go the speed of light for x seconds, we can reach some points on the train, but not others. This means that our image is made up of older and newer light. For instance, if the light from the nearest parts of the train was emitted at t = .0002s, then the light from the farthest parts of the train might have been emitted at t = .0001s. The light has farther to go, so to reach us at the same time, it had to be emitted earlier. If it was emitted earlier, then it was emitted when the object was not quite as far away. Therefore, the far end of the object will appear closer than it is. Therefore, the object will appear smaller or shorter than it really is.

 

That was a bit difficult, I realize. It is probably the most difficult thing to understand about Relativity, and it has been misunderstood and misinterpreted millions of times. If you can make sense of that paragraph, you can make sense of any of the subtleties of Relativity.

 

As one more aid to understanding, I will point out that this length contraction is exactly the opposite of the contraction of sound. Remember that with sound, we found a compression with the train approaching. With light, we find a compression in apparent length with the train receding. Once again, this is due to difference in the data. We hear sound over a series of intervals. A sound takes time. The sound is not just one beep, it is a long whistle. We make up this whistle in our heads by collating a series of sounds. Therefore, pitch, as data, can only be discovered over this series. You can’t get pitch from one wave crest. Pitch is defined and heard as the length between crests, and this length can only be discovered over some longer interval of time, a time that gives us multiple crests.

 

But length is different than pitch. Length can be discovered from one image, as I showed above. This means that we have to look at how it is measured. We have to study the operation: how the data is processed by our minds or machines. Pitch is compressed while length is increased. It may seem confusing or even counter-intuitive at first, but once you look at the pretty simple mechanics, it becomes clear.

 

 

Now let us look at time. Relativity can supply us not only with a length transform, but with a time transform. Which is to say that motion or distance also affects time.

 

This is easiest to see by returning to the Doppler Effect. We have already applied the Doppler Effect to the light wave being emitted, so we just switch our wave. We make our wave a clock. Instead of letting a train pass us by, we let a clock pass us by. Let us imagine a pulse clock on wheels, passing us by just like the train, on train tracks. If we do this, we see that the pulse clock also has a wave. Each pulse is a wave crest, and the time between pulses is the wavelength. We then apply all I have said above to this clock. We apply the Doppler Effect to the clock. The clock coming toward us will have a smaller period, due to compression of the wave; and the same clock receding will have a larger period. In this way, the clock acts exactly like the sound. To hear the pitch of the whistle, we must hear over an extended period of time, not just an instant. Likewise, to see the rate of the clock, we must watch over an extended period, not just an instant. You can’t tell how fast a clock is ticking from one tick, can you?

 

This means that a clock approaching us will appear to tick faster, and a clock receding will appear to tick slower. If we use the receding clock to measure time, time will appear to slow down. This is called time dilation.

 

Notice that time and length change in opposite ways. Time changes like pitch, and therefore like sound. But length changes in the reverse way. Once again, this is because length is an instantaneous measurement and time and pitch are measured over a series.

 

So we have time dilation and length contraction. Not only are they the reverse of each other, they are the inverse. This is just a fancy way of saying that time slows down exactly at the same rate that length decreases. If one doubles in size, the other halves.

 

 

Now let us look at the twin paradox. Although time dilation is true, the twin paradox is not. The twin paradox is even more famous than time dilation, since it was included in films like the Planet of the Apes and a thousand other films and TV shows and books since then. But this paradox is simply the outcome of a misunderstanding. Einstein mistakenly believed that all objects were time dilated. In other words, he defined all objects as receding objects. But all objects are not receding objects. As I have shown, approaching objects are time compressed. They are compressed exactly as much as receding objects are dilated. This means that in any roundtrip, the two effects cancel. They cancel regardless of speed. In other words, you could recede at high speed and return at low speed, and still there would be no paradox, since the distance is the same in either case. You cannot make a roundtrip where your distance out is different than your distance in.

 

Another famous misinterpretation of SR is that the contraction and dilation is real. It is not: it is only apparent. The object itself does not experience different time or length. Relativity is a theory of measurement from a distance, not an existential theory. It is a theory of how things look, not how they are. Receding objects are not actually shorter, they only look shorter.

 

This means that all local time and length is equal. All clocks tick at the same rate locally and all meter bars are one meter long locally. This statement is definitional and logical, not experimental, but it can be proved by looking at the speed of light. Einstein began all his proofs and derivations with one assumption: the constancy of the speed of light. Well, if light is a constant, then local time and length must be a constant, by definition. The speed of light c is defined as x/t, so if c is constant, then x/t must be as well.

 

The transforms tell us this, too. The transform is the equation that un-distorts the image we see. But if we work the equation backwards, we can discover the local field of the object. The local field of the object is the same as our local field. If it weren’t, the equation wouldn’t be derivable. You can only develop a transform by assuming that all local fields are equal. If all local fields are not equal, there is no reason to think you can normalize a distorted image. If all local fields are not equal, how do you know that normalizing the image for your own field is the same as normalizing the image for the object? If all local fields are not equal, then “normal” has no meaning. We can never know that our transform is transforming in the right amount, except by assuming that all local fields are equal.

 

What this all means is that Relativity is not nearly as complicated as we have been told. It is not mysterious, it is not ultimately counter-intuitive, and it is not incomprehensible. Some parts of it take a bit of thinking, as we saw with length, but even that fell to a simple mechanical visualization.

 

Plus loin il y inclue la gravitation: http://milesmathis.com/rel4.html

[Invité akira]

Voici un récent texte de Mathis expliquant de manière simple et logique le principe de la Relativité, qu'en pensez-vous?

 

 

 

Plus loin il y inclue la gravitation: http://milesmathis.com/rel4.html

 

Tu veux pas separer les sujets ?

 

Ca n'a pas grand chose a voir avec ta theorie qui dit que la RG est fausse.

[Pipo]

Que la théorie soit plus simple ou non n'est pas en question, ma thèse explique l'énergie noire, c'est là qu'il faut se questionner.

 

Qu'est-ce que tu appelles exactement "se questionner"? En parlant d'une thèse scientifique, "se questionner", je ne vois pas ce que çà pourrait signifier d'autre que la vérifier, se demander les conséquences qu'elle implique, quelles observations permettraient de la confirmer ou de l'infirmer. Et c'est ce qu'on fait depuis douze pages. Donc oui, le fait que ta théorie permette d'expliquer le spectre des étoiles justifie qu'on "se questionne" dessus. Mais maintenant, à chaque fois qu'on te pose une question qui te dérange, tu te caches derrière le fait que ta thèse ne porte que sur un sujet, le seul sujet qui sembles correspondre à ta théorie... Se questionner sur une théorie, c'est justement essayer d'élargir son contexte pour voir si elle est correcte ou non. Le fait que ta thèse ne porte que sur le spectre des étoiles ne change rien, si elle est en contradiction avec d'autres observations, elle est fausse, ou tout du moins incomplète ! Un modèle scientifique, ce n'est pas du patchwork : on ne va pas utiliser une théorie A pour expliquer tel phénomène et une théorie B pour expliquer un autre phénomène si ces deux théories sont incompatibles !

 

Comme toi pour la courbure je me restreint pour l'instant au spectre des étoiles

 

C'est çà qu'on te reproches : tu ne peux pas te restreindre au seul sujet pour lequel ta théorie marche et prétendre ne pas voir tout le reste où elle ne fonctionne pas. Ta théorie étant, tu l'as toi-même dit, incompatible avec la RG, elle doit expliquer l'ensemble des phénomènes décrits par cette dernière (plus au moins un nouveau phénomène non décrit). Tu ne peux pas décrtuire le modèle standard de la physique en le remplaçant par un autre ne décrivant correctement qu'un seul phénomène ! Il te faut une base bien plus solide que çà.

 

Ce sera ma dernière intervention sur ce fil, à moins que tu ne te décides à retirer tes oeillères et répondre à nos "questionnements".

[paparaski]

Akira, j'ai réfléchi, et j'ai un nouveau raisonnement pour toi au sujet de la courbure de la lumière: j'espère après cela que tu ne diras plus que je ne fais pas d'effort!

 

Il est en effet difficile d'imaginer comment, si on estime qu'il ne doit pas dévier, le mouvement de la lumière en provenance d'une étoile pourrait être influencé par l'expansion du soleil ou de la terre, mais on le peut en imaginant l'expansion plus importante du système solaire. En effet le mouvement réel d'expansion du système solaire crée une parallaxe entre le moment instantané où, sur une carte stellaire, on trace la ligne directe à l'étoile et celui où la lumière de l'étoile doit toucher la terre après 8 minutes d'éloignement radial accéléré par rapport au soleil. C'est simplement cette parallaxe que l'on calcule avec les formules relativistes. On peut la visualiser en dessinant le soleil et deux positions successives de la terre (espacées de 8 minutes) durant l'expansion du système, puis en traçant les lignes se dirigeant à partir de ces deux positions vers une étoile imaginaire au loin. La parallaxe ainsi obtenue constitue la déviation observée. Ça c'est simple à mon goût! Trouves-tu cela satisfaisant comme explication?

 

Sur le même dessin on peut tracer les parallaxes de toutes les étoiles imaginaires que l'on veut et voir l'évolution des parallaxes selon leur angle par rapport au mouvement d'expansion. Il s'agit en quelque sorte d'une aberration due au mouvement réel de L'expansion.

[paparaski]

Tu veux pas separer les sujets ?

 

Ca n'a pas grand chose a voir avec ta theorie qui dit que la RG est fausse.

 

Je suis parfaitement d'accord, je m'ennuyais et j'ai vu son nouveau papier, je l'ai trouvé très bien ficelé, c'était simplement une interlude.

[paparaski]

Mais maintenant, à chaque fois qu'on te pose une question qui te dérange, tu te caches derrière le fait que ta thèse ne porte que sur un sujet, le seul sujet qui sembles correspondre à ta théorie... Se questionner sur une théorie, c'est justement essayer d'élargir son contexte pour voir si elle est correcte ou non. Le fait que ta thèse ne porte que sur le spectre des étoiles ne change rien, si elle est en contradiction avec d'autres observations, elle est fausse, ou tout du moins incomplète ! Un modèle scientifique, ce n'est pas du patchwork : on ne va pas utiliser une théorie A pour expliquer tel phénomène et une théorie B pour expliquer un autre phénomène si ces deux théories sont incompatibles !

 

C'est çà qu'on te reproches : tu ne peux pas te restreindre au seul sujet pour lequel ta théorie marche et prétendre ne pas voir tout le reste où elle ne fonctionne pas. Ta théorie étant, tu l'as toi-même dit, incompatible avec la RG, elle doit expliquer l'ensemble des phénomènes décrits par cette dernière (plus au moins un nouveau phénomène non décrit). Tu ne peux pas décrtuire le modèle standard de la physique en le remplaçant par un autre ne décrivant correctement qu'un seul phénomène ! Il te faut une base bien plus solide que çà.

 

Je considère que tu n'as pas réellement raison sur le fond, on peut très bien se servir d'une théorie pour expliquer certains effets et d'une autre pour en expliquer d'autres. C'est exactement ce qui fait que la QED ne rejoint pas la Relativité, et pourtant les deux domaines progressent avec leur théories respectives, inconciliables par ailleurs.

 

Mais au même moment où tu écrivais ce message, j'en écrivais un nouveau qui explique maintenant beaucoup mieux la courbure, vas voir ici-haut.

[Invité akira]

J'ai pas encore reflechi a ton truc sur la courbure de la lumiere (je vais le faire) mais j'ai une autre question.

 

Tu pretends que l'expansion sur Terre est de 9.8m/s/s (pour reproduire la gravite). C'est bien ca ?

[paparaski]

J'ai pas encore reflechi a ton truc sur la courbure de la lumiere (je vais le faire) mais j'ai une autre question.

 

Tu pretends que l'expansion sur Terre est de 9.8m/s/s (pour reproduire la gravite). C'est bien ca ?

 

Yahouuuuuuuuu....là on commence à parler des vraies affaires.

 

Effectivement le taux instantané (mesuré en contact avec elle) d'expansion de la surface terrestre est de 9.8m/s/s, à ce rythme le rayon terrestre double toutes les 19 minutes, mais les vitesses mesurées après ce temps seront les mêmes que celles que l'on mesurait avant. Ainsi la vitesse de la lumière et la vitesse d'expansion demeureront les mêmes car les photons plus longs seront mesurés par des atomes plus gros etc...

[Invité akira]

D'accord ... donc comme on voit pas la lune changer de taille, ca veut dire qu'elle augmente de taille aussi a 9.8m/s/s ... or on est alle dessus et la gravite est beaucoup plus faible .Comment ca se fait ?

[paparaski]

D'accord ... donc comme on voit pas la lune changer de taille, ca veut dire qu'elle augmente de taille aussi a 9.8m/s/s ... or on est alle dessus et la gravite est beaucoup plus faible .Comment ca se fait ?

 

Non, la lune n'a pas besoin d'avoir le même taux d'expansion, elle a juste besoin de conserver sa distance à la terre. Le taux d'expansion est régi par la dimension du corps, il dépend de l'expansion des atomes qui le constituent, alors que la distance orbitale (ou la force de gravité) dépend à la fois de la vitesse orbitale (ou de rotation) et du décalage spectral. Le mouvement orbital lui est dû à la vitesse limitée de la lumière: à cause d'elle l'expansion produit un décalage spectral, lorsque ce décalage est rouge, le corps qui le perçoit cherche à le résorber et incline sa course vers l'autre corps, quand ce décalage est bleu comme pour les marées, le corps (la surface terrestre) cherche cette fois à le résorber en inclinant au contraire sa course pour s'éloigner de l'autre corps. C'est donc l'importance du décalage spectral combinée à celle du mouvement orbital qui détermine la distance orbitale.