Matière Noire

[Invité akira]

il faut bien trouver une explication plausible

 

Et ce serait quoi alors l'explication pour pas remettre en cause la theorie ?

 

Sinon vous pourriez m'expliquer ce que vous avez compris des observations du bullet cluster pour qu'on puisse un peu en discuter.

[paparaski]

Là je suis d’accord avec Gégé…

 

Désolé, mais à un moment donné il faut arrêter les bêtises… .

 

Il ne faut pas t'énerver comme ça Garfield, tu vas finir par griffer quelqu'un. En fait, est-tu dégriffé?

 

Pourquoi donc placer un vecteur d’échappement basé sur le centre galactique alors que l’expansion est sensée se produire dans toutes les directions, de la même façon et sur tous les corps

 

Parce que l'expansion s'exerce par rapport aux centres des formations inertielles tout simplement. Il ne s'agit pas ici d'une expansion dû à un élan initial comme pour le big bang, mais bien d'une expansion accélérée qui produit entre autre l'accélération "radiale" (donc par rapport au centre de la terre) de la surface terrestre.

[paparaski]

Et ce serait quoi alors l'explication pour pas remettre en cause la theorie ?

 

Sinon vous pourriez m'expliquer ce que vous avez compris des observations du bullet cluster pour qu'on puisse un peu en discuter.

 

Pour ne pas remettre en cause la théorie ils ont dû y adjoindre l'hypothétique matière noire. S'il s'avère que ma thèse explique le spectre des étoiles sans elle, il faudra bien admettre qu'elle n'existe tout simplement pas.

 

Je n'ai pas encore étudié, sous l'angle de l'expansion, le bullet cluster; je m'y mets à l'instant. As-tu un lien qui décrit de façon élaborée l'effet obtenu? Les seuls liens que j'ai trouvés sont très succincts. En attendant que penses-tu de mon explication sur les "Doigts de Dieu"?

[garfieldthecat]

Il ne faut pas t'énerver comme ça Garfield, tu vas finir par griffer quelqu'un. En fait, est-tu dégriffé?

 

 

 

Parce que l'expansion s'exerce par rapport aux centres des formations inertielles tout simplement. Il ne s'agit pas ici d'une expansion dû à un élan initial comme pour le big bang, mais bien d'une expansion accélérée qui produit entre autre l'accélération "radiale" (donc par rapport au centre de la terre) de la surface terrestre.

 

Je vous cite à nouveau: « Admettons d’abord que l’expansion de la matière se produit de telle sorte que, durant leur expansion, les proportions entre les différents corps sont conservées à toutes les échelles ».

 

Vous ne voyez pas comme une légère contradiction dans vos propos?

[paparaski]

Je vous cite à nouveau: « Admettons d’abord que l’expansion de la matière se produit de telle sorte que, durant leur expansion, les proportions entre les différents corps sont conservées à toutes les échelles ».

 

Vous ne voyez pas comme une légère contradiction dans vos propos?

 

Non je n'en vois pas, peux-tu préciser où tu la vois stp?

[paparaski]

nul

 

Bon, un autre qui s'énerve pour rien, t'as pris ton nescafé ce matin?

[garfieldthecat]

Non je n'en vois pas, peux-tu préciser où tu la vois stp?

 

OK, je vais essayer de faire simple : tu nous décris d’abord une expansion qui est censée être uniforme, dans toutes les directions, de tous les objets entre eux, puis tu nous parle d’expansion radiale (c'est-à-dire non pas des objets entre eux, mais d’objets à partir d’un point donné)

[GéGé]

Bon, on passe par le traditionnel couplet du "je ne suis pas physicien ni scientifique, mais je me suis penché sur le problème de la relativité et de l’expansion de l’univers depuis une petite année et j’ai découvert à mon plus grand étonnement que les 5 dernières générations de physiciens sont vraiment des buses : leur travail est vraiment trop complexe alors je vais leur faire une fleur en leur révélant la réalité que j’ai découvert en prenant quelques heures sure mon temps libre."

excellent!

[Invité akira]

Pour ne pas remettre en cause la théorie ils ont dû y adjoindre l'hypothétique matière noire. S'il s'avère que ma thèse explique le spectre des étoiles sans elle, il faudra bien admettre qu'elle n'existe tout simplement pas.

 

Je n'ai pas encore étudié, sous l'angle de l'expansion, le bullet cluster; je m'y mets à l'instant. As-tu un lien qui décrit de façon élaborée l'effet obtenu? Les seuls liens que j'ai trouvés sont très succincts. En attendant que penses-tu de mon explication sur les "Doigts de Dieu"?

 

C'est tres simple. On observe une distortion gravitationnelle tres coherente autour d'une region ou il n'y pas de masse (si on suppose que la matiere noire n'existe pas). Cela me semble tout a fait est impossible dans ta theorie. Bullet cluster sous google ou astroph te donnera tous les liens.

 

Concernant la matiere noire, elle est necessaire pour une bonne douzaine d'observations qui n'ont rien du tout a voir avec tes spectres d'etoiles. Alors .... meme si ta theorie explique le spectre des etoiles, c'est encore tres tres tres loin de remplacer les predictions et observations du modele de concordance.

[GéGé]

...Parce que l'expansion s'exerce par rapport aux centres des formations inertielles tout simplement.

Non, c'est pas simple, dès lors que tu emploies des notions de toi seul connues, comme les formations inertielles

Mais le procédé est connu, des mots que l'on charge à dessein d'un sens "nouveau".

 

 

Il ne s'agit pas ici d'une expansion dû à un élan initial comme pour le big bang, mais bien d'une expansion accélérée qui produit entre autre l'accélération "radiale" (donc par rapport au centre de la terre) de la surface terrestre.

Donc, si je te suis bien -tu vois, je fais des efforts, l'accélération de l'expansion serait égale à -g?

Diable, faut s'inquiéter, là! Faut vite que je regarde M81, car dans une demie heure on ne la verra plus!

[paparaski]

Sinon vous pourriez m'expliquer ce que vous avez compris des observations du bullet cluster pour qu'on puisse un peu en discuter.

 

Bon ça y est...voici l'explication pour le bullet cluster: il s'agit en fait de l'effet de lentille gravitationnelle. Lorsqu'il ne nécessite pas de matière noire cet effet se résume à celui de l'apparente courbure de la lumière produite par l'Expansion, que je décris dans ma thèse. Lorsqu'il en nécessite c'est simplement dû à l'éloignement supplémentaire de l'événement: plus l'événement est éloigné, plus l'effet de courbure est augmenté, et plus la Relativité a besoin d'augmenter la masse de l'objet pour le justifier. De plus grandes formations cosmiques produisent des décalages spectraux plus importants et de plus grandes déformations apparentes.

[Invité akira]

Qu'est ce qui explique que la distortion dans le bullet cluster soit coherente avec une masse et completement differente de la distortion dans un champs vide ? Si comme tu le dis, "cet effet se résume à celui de l'apparente courbure de la lumière produite par l'Expansion" Il devrait se produire de maniere homogene dans tout espace vide (comme la ou il se produit dans le bullet cluster). Or ce n'est evidemment pas le cas puisqu'on observe cette distortion partout autour des amas de galaxies et de ce point particulier sans matiere visible.

 

Comme je le precissait ta theorie n'explique strictement rien dans le cas de cet amas qui est aun pas important dans la refutation de la plupart des theories alternatives a la RG. Ta theorie prevoit des distortions qui sont :

- soit homogenes si elles sont produites par l'Expension (pourquoi un E majuscule, c'est Dieu ??) ce qui n'est pas le cas des distortions observees dans le bullet cluster ... Hypothese 1 rejetee.

- soit autour d'une masse qui est inexistante dans le bullet cluster si tu nie la matiere noire. Hypothese 2 rejetee.

 

Ta theorie ne permet pas de modeliser cette observation.

[paparaski]

Non, c'est pas simple, dès lors que tu emploies des notions de toi seul connues, comme les formations inertielles

Mais le procédé est connu, des mots que l'on charge à dessein d'un sens "nouveau".

 

Une formation inertielle c'est simplement un corps, mais appliqué autant à l'échelle cosmique que microscopique. C'est la meilleur expression que j'aie pu trouver pour synthétiser la chose corporelle.

 

Donc, si je te suis bien -tu vois, je fais des efforts, l'accélération de l'expansion serait égale à -g?

Diable, faut s'inquiéter, là! Faut vite que je regarde M81, car dans une demie heure on ne la verra plus!

 

Comme Bruno l'avait remarqué plus haut, l'Expansion signifie que, malgré leur accélération radiale continue, les corps conservent leurs proportions instantannées les uns par rapport aux autres. Il ajoutait que cela signifiait que, selon l'Expansion, l'univers était par conséquent plat, c'est à dire toujours le même malgré son expansion. Il ne faut donc pas t'inquiéter mon tit poulet, M81 ne vas pas faire bobo...

[Invité akira]

plat = toujours le meme malgre son expansion ....

 

Au secours. Il faudrait un peu lire de cosmologie standard pour pouvoir se comprendre. Un univers plat implique la definition d'une metrique. Ca n'a rien a voir avec "toujours le meme malgre son expansion".

[GéGé]

Il ne faut donc pas t'inquiéter mon tit poulet...

Ah parce que maintenant je suis ton tit poulet ?

 

Mais pourquoi t'es pas allé ailleurs verser tes phrases !

[paparaski]

Comme je le precissait ta theorie n'explique strictement rien dans le cas de cet amas (bullet cluster) qui est un pas important dans la refutation de la plupart des theories alternatives a la RG. Ta theorie prevoit des distortions qui sont :

- soit homogenes si elles sont produites par l'Expension (pourquoi un E majuscule, c'est Dieu ??) ce qui n'est pas le cas des distortions observees dans le bullet cluster ... Hypothese 1 rejetee.

- soit autour d'une masse qui est inexistante dans le bullet cluster si tu nie la matiere noire. Hypothese 2 rejetee.

Ta theorie ne permet pas de modeliser cette observation.

 

Le "E" c'est pour distinguer et éviter de reproduire constamment la longue expression "expansion de la matière" en utilisant parfois uniquement le mot "expansion".

 

Il faut prendre en compte, pour le bullet cluster, que la dimension des deux amas en cause, lorsque la lumière des amas plus lointoins les a croisés, n'était pas proportionnelle à celle de l'univers présent, c'est à dire lorsque cette lumière nous atteint finalement. Comme il y a deux amas en cause dans le bullet cluster, la déformation produite n'est pas homogène puisqu'il s'agit de la déformation lumineuse de formations uniques (amas situés derrière) autour des deux amas distincts du bullet cluster, chaque amas produisant sa propre déformation.

[paparaski]

Ah parce que maintenant je suis ton tit poulet ?

 

Mais pourquoi t'es pas allé ailleurs verser tes phrases !

 

 

J'ai toujous su que j'avais pas le tour avec les enfants, c'est probablement pour ça que je n'en ai jamais eu! Allez va, pleure un bon coup, tu vas voir on est soulagé après!

[Invité akira]

Le "E" c'est pour distinguer et éviter de reproduire constamment la longue expression "expansion de la matière" en utilisant parfois uniquement le mot "expansion".

 

Il faut prendre en compte, pour le bullet cluster, que la dimension des deux amas en cause, lorsque la lumière des amas plus lointoins les a croisés, n'était pas proportionnelle à celle de l'univers présent, c'est à dire lorsque cette lumière nous atteint finalement. Comme il y a deux amas en cause dans le bullet cluster, la déformation produite n'est pas homogène puisqu'il s'agit de la déformation lumineuse de formations uniques (amas situés derrière) autour des deux amas distincts du bullet cluster, chaque amas produisant sa propre déformation.

 

C'est pathetique d'approximations. Il n'est pas question d'amas situes derriere mais de galaxies.

 

La distortion produite par deux amas trnaquillement l'un a cote de l'autre (que l'on connait tres bien puisqu'on observe pleins d'amas) n'est pas du tout capable (selon ta theorie comme la RG) de produire le genre de distortion produite dans le cas du bullet cluster. Tu repetes 25 fois les phrases completement vagues et au minimum a moitie fausses ... comment peux tu pretendre revolutionner une theorie si tu ne comprends manifestement pas ce qu'est une metrique (plat = toujours pareil malgre l'expension).

 

Juste pour ton info, le phenomene que tu decrit (dimension apparente des objets differente de la dimension au moment de l'emission en raison de l'expension de l'univers) est une des preuves majeur de la platitude de l'univers ... DANS LE CADRE DE LA RG (cf experience Wmap et pic Doppler) donc tu vois bien que la RG integre parfaitement ce genre de concepts.

[paparaski]

plat = toujours le meme malgre son expansion ....

 

Au secours. Il faudrait un peu lire de cosmologie standard pour pouvoir se comprendre. Un univers plat implique la definition d'une metrique. Ca n'a rien a voir avec "toujours le meme malgre son expansion".

 

À ce que je sache, un univers plat c'est tout simplement un univers statique non? Sinon ce que je veut dire c'est qu'un univers ou tout est constamment en expansion conserve à tout moment les proportions entre ses formation matérielles, et ce à toutes les échelles.

[Invité akira]

les explications sur le Paradoxe des Jumeaux m'ont toujours laissées sur ma faim

 

Tu peux preciser ce passage de ton site WEB. L'effet a ete parfaitement mesure (en conformite parfaite avec la RG) avec des horloges atomiques dans des avions alors je comprends que ca te choque que le temps s'ecoule differemment selon le chemin (dans l'espace temps) mais a moins de nier les experiences, il va bien falloir t'y faire.

[bb98]

Bonjour

Dans le "modèle standard", mais peut être, ici, ne sommes nous plus dans ce cadre, le cas d'un Univers plat est celui du cas limite où la densité est juste à la valeur critique.

et comme, à ma connaissance on a : Omega = 1.02 +/-02

 

on peut discuter encore longtemps sur la forme de l'Univers ;)

[Invité akira]

À ce que je sache, un univers plat c'est tout simplement un univers statique non?

 

Absolument pas. Les modeles de concordance lambda CDM sont des modeles hautement non statiques mais plat.

[paparaski]

C'est pathetique d'approximations. Il n'est pas question d'amas situes derriere mais de galaxies.

 

La distortion produite par deux amas (que l'on connait tres bien puisqu'on observe pleins d'amas) n'est pas du tout capable (selon n'importe quelle theorie) de produire le genre de distortion produite dans le cas du bullet cluster.

 

Wikipédia parle d'objets situés derrière sans préciser qu'il s'agit de galaxies. Que ce soit l'un ou l'autre ne change cependant rien à mon raisonnement, je vois cependant que tu rejettes tout en bloc, mais peux-tu au moins montrer que tu as compris mon explication en la critiquant directement?

[bb98]

[Invité akira]

Bon j'arrete on parle pas la meme langue.

[paparaski]

Tu peux preciser ce passage de ton site WEB. L'effet a ete parfaitement mesure (en conformite parfaite avec la RG) avec des horloges atomiques dans des avions alors je comprends que ca te choque que le temps s'ecoule differemment selon le chemin (dans l'espace temps) mais a moins de nier les experiences, il va bien falloir t'y faire.

 

Hafaele keating a été sévèrement critiqué par le concepteur même des horloges si je ne m'abuse et, si ma thèse s'avère, il faudra bien accepter que la relativité restreinte n'est pas valide, mais ce n'est pas mon point ici car je n'ai pas de preuve à ce sujet, alors que j'en ai à propos de la relativité générale. Ainsi, toujours si ma thèse s'avère, cela démontrera que les ingénieurs du GPS ne peuvent pas se fier aux formules de la RG pour synchroniser les horloges des satellites mais qu'ils doivent procéder de façon heuristique.

[paparaski]

Bon j'arrete on parle pas la meme langue.

 

À la prochaine alors, quand nous aurons tous deux appris la langue de l'autre.

[Invité akira]

Lol ... les theories sont refutees par les experiences et pas le contraire. Cette experience a ete reproduite un bon paquet de fois et n'est plus remise en doute par personne.

 

La petite difference est que ma langue peut s'apprendre dans n'importe quel ouvrage de vulgarisation de la RG.

[Estonius]

Wikipédia parle d'objets situés derrière sans préciser qu'il s'agit de galaxies.

 

 

en aucune façon Wikipédia ne saurait être considéré comme la référence en la matière (c'est le cas de le dire)

[paparaski]

Bonjour

Dans le "modèle standard", mais peut être, ici, ne sommes nous plus dans ce cadre, le cas d'un Univers plat est celui du cas limite où la densité est juste à la valeur critique.

et comme, à ma connaissance on a : Omega = 1.02 +/-02

on peut discuter encore longtemps sur la forme de l'Univers ;)

 

Effectivement, on n'est plus tout à fait dans ce cadre-là puisque que l'Expansion ne dépend pas de la densité et que de plus, avec elle, cette densité est semblable partout.