Matière Noire

[paparaski]

Il est clair que tu aimes la Science, que tu en sais assez pour avoir un vocabulaire adequat, mais pas suffisamment pour maitriser les concepts et les mathematiques necessaires qui vont avec.

 

Voir la video http://www.ens-lyon.fr/asso/groupe-seminaires/seminaires/voirsem.php?id=jmlevyleblond

partie VIDEO QUESTION à la position 9:00 ...

 

Regarder c

 

Les math c'est certain, les concepts, à part la Relativité et ses "Upgrades" que, jusqu'à ce que ma thèse s'infirme ou se confirme, je considère toujours inconcevable, je suppose que je suis dans la moyenne. Mais là où je crois que je suis pas si mal, c'est pour déceler les failles d'un système et trouver un moyen simple de les combler. En fait je crois que ce qui existe doit être compréhensible par le commun des mortels et la relativité, au dire de plusieurs scientifiques reconnus, ne l'est pas.

 

Ça fait peut-être une belle jambes à ceux qui possèdent les math complexes de croire qu'elles peuvent tout résoudre, mais les math ne sont pas la réalité. Ce n'est que depuis Einstein que l'on a développé cette croyance parce que sa théorie a fait des prédictions qui se sont avérées, alors on a bien été obligés d'y croire, et par la même occasion de croire que les math pouvaient tout représenter. Mais une chose incompréhensible, comme Dieu par exemple, ne devrait pas servir de base à une chose scientifique.

 

Tant que l'on n'aura pas trouvé de raison au mouvement gravitationnel autre qu'une mystérieuse déformation de l'espace, je ne marche pas, surtout qu'aucune particule reliée à cet effet n'a encore été observée. Et je marche d'autant moins que la thèse que je mets de l'avant semble résoudre toutes les anomalies qui y sont reliées, et sans mystère en plus.

[paparaski]

Tu devrais quand même lire quelques livres et revues de vulgarisation, tu verrais comme les concepts les plus assis sont constamment remis en question par la "nomenclatura"!

Notamment le big bang, la matière noire, l'énergie sombre, les lois de l'expansion, la géométrie de l'Univers.... tout ce qui t'intéresse, en fait!

 

Si ce que tu veux dire c'est que les scientifiques remettent en question les "Upgrades" à la relativité mais non la relativité elle-même comme ils devraient faire, je suis parfaitement d'accord, mais mon petit doigt me dit que je me trompe encore...

[Goosebumps]

En fait je crois que ce qui existe doit être compréhensible par le commun des mortels et la relativité, au dire de plusieurs scientifiques reconnus, ne l'est pas.

 

Donc elle est fausse. Remarque j'aimerai tellement que ce soit vrai. Je pourrai comprendre toutes les lois de l'univers!

 

 

Ça fait peut-être une belle jambes à ceux qui possèdent les math complexes de croire qu'elles peuvent tout résoudre, mais les math ne sont pas la réalité.

 

La aussi j'aurai tendance à être d'accord avec toi, mais on en sait rien.

 

Mais une chose incompréhensible, comme Dieu par exemple, ne devrait pas servir de base à une chose scientifique.

 

Amen.

[Didou]

Allez va, pleure un bon coup, tu vas voir on est soulagé après!

 

Ne jamais dire cela à un enfant, après il ne s'arrête plus et chialle tout le temps....

Faut lui dire :"C'est bon, maintenant tu t'arrêtes et on passe à autre chose!!"

Ok je sors -->[']

[ArthurDent]

jamais aucun troll de notre pauvre "période internet" n'arrivera à la cheville

de Vallé :

Le chaînon manquant ?

[GéGé]

En fait je crois que ce qui existe doit être compréhensible par le commun des mortels et la relativité, au dire de plusieurs scientifiques reconnus, ne l'est pas.

 

Ça fait peut-être une belle jambes à ceux qui possèdent les math complexes de croire qu'elles peuvent tout résoudre, mais les math ne sont pas la réalité....

 

Tant que l'on n'aura pas trouvé de raison au mouvement gravitationnel autre qu'une mystérieuse déformation de l'espace, je ne marche pas...

En fait, tu poses la question: que sommes nous capables de comprendre?

 

Je pense que la nature nous a dotés d'un cerveau parfaitement adapté à notre vie sur Terre. Sans mathématiques, intuitivement, par un apprentissage des attitudes et des réflexes, nous sommes capables d'agir sur notre environnement de façon efficace. Le cadre naturel, intuitif, de nos activités sont la géométrie plane, la gravité (les objets lâchés tombent), l'existence des forces etc...

Dès lors que l'on dépasse ce cadre, notre cerveau n'imagine plus, l'intuition efficace ne fonctionne plus. Même les mots nous manquent.

La force des mathématiques est justement de nous permettre de dépasser cette limite intuitive, par la force de la pensée. L'extraordinaire est qu'elles décrivent mieux la nature que les mots, en cela elles sont le langage de la nature. On peut d'ailleurs trouver naturel que l'Homme ait inventé ce langage: faisant lui-même partie de la nature, pouvait-il inventer un autre lagage que naturel?

En tous cas, dépasser le niveau intuitif de la pensée exige de passer par les maths, comme dépasser le strict cadre de notre vie sur Terre exige de dépasser les intuitions: non, l'espace absolu, bien que pratique dans la vie courante, n'existe pas, non plus que le temps. Oui, la notion de force, quand on dépasse la tartine beurrée, demande à être reconsidérée. Etc...

La nature est bien plus imaginative et surprenante que le plus fou des romans de science fiction! Cela te dérange, tu n'aimes pas ne pas comprendre. Moi cela me fascine.... et me ramène, hélas, à mon juste niveau!

 

[ChiCyg]

Maître Paparaski,

 

Suis un peu jaloux, j'ai été un des premiers à réagir à ta théorie de l'expansion expansive et je n'ai reçu aucune réponse de ta part. Pourtant j'ai fait l'effort de te lire et j'ai la prétention de croire que mes réflexions à moâ aussi ne sont pas totalement dépourvues d'intérêt . Au moins la première que je résume :

Comment descendre en flamme la relativité générale en utilisant un concept "l'expansion" (avec un grand E ) qui n'existe qu'en tant que fille (légitime ?) de cette théorie et du modèle dit de concordance ?

[Invité akira]

Maître Paparaski,

 

Suis un peu jaloux, j'ai été un des premiers à réagir à ta théorie de l'expansion expansive et je n'ai reçu aucune réponse de ta part. Pourtant j'ai fait l'effort de te lire et j'ai la prétention de croire que mes réflexions à moâ aussi ne sont pas totalement dépourvues d'intérêt . Au moins la première que je résume :

Comment descendre en flamme la relativité générale en utilisant un concept "l'expansion" (avec un grand E ) qui n'existe qu'en tant que fille (légitime ?) de cette théorie et du modèle dit de concordance ?

 

Cela ne semble pas contradictoire. On peut postuler une Expansion differente de celle du modele de concordance ... meme si elle s'en inspire.

 

Dans le meme ordre d'idee la constante cosmoogique introduite puis abandonnee par Einstein a ete remise au gout du jour par les observations des supernova. C'est mathematiquement la meme expression (bien qu'on prefere aujourd'hui generaliser cette constante a un champs de quintessence) mais on y met des choses assez differentes aujourd'hui par rapport a celle d'Einstein.

 

Mais paparaski te repondra mieux que moi, apres tout c'est sa "these".

[bb98]

[michelB]

c'est qui l'heureux ??

[bb98]

c'est qui l'heureux ??

 

http://lheureux.free.fr/:confused::confused::confused:(à mon avis :D)

[paparaski]

En fait, tu poses la question: que sommes nous capables de comprendre?

 

Dès lors que l'on dépasse ce cadre, notre cerveau n'imagine plus, l'intuition efficace ne fonctionne plus. Même les mots nous manquent.

La force des mathématiques est justement de nous permettre de dépasser cette limite intuitive, par la force de la pensée. L'extraordinaire est qu'elles décrivent mieux la nature que les mots, en cela elles sont le langage de la nature. On peut d'ailleurs trouver naturel que l'Homme ait inventé ce langage: faisant lui-même partie de la nature, pouvait-il inventer un autre lagage que naturel?

En tous cas, dépasser le niveau intuitif de la pensée exige de passer par les maths, comme dépasser le strict cadre de notre vie sur Terre exige de dépasser les intuitions: non, l'espace absolu, bien que pratique dans la vie courante, n'existe pas, non plus que le temps.

 

Je ne suis pas d'accord naturellement...

 

Le langage peut avoir différentes formes, les mathématiques en sont une, mais les mots aussi. À mon avis on peut exprimer des choses aussi complexes en mots qu'en chiffres. La différence c'est que les chiffres nous servent à mesurer les choses et les math à utiliser ces mesures pour développer des outils. Il faut rester sur terre, la pensée n'est pas quelque chose de surnaturel, elle est bien réelle, on ne peut pas la dépasser comme tu dis, elle ne peut pour ainsi dire pas se dépasser elle-même quoi. Les math sont issues de la pensée et ne peuvent pas la dépasser non plus. C'est justement l'aspect inaccessible de la Relativité qui nous laisse croire ça. À mon avis nous serons toujours capables de saisir les concepts qui représentent le réel, justement parce que nous le sommes. Il y aura toujours de nouveaux concepts à découvrir mais ils seront toujours compréhensibles, ce que la Relativité n'est pas.

[paparaski]

Maître Paparaski,

 

Suis un peu jaloux, j'ai été un des premiers à réagir à ta théorie de l'expansion expansive et je n'ai reçu aucune réponse de ta part. Pourtant j'ai fait l'effort de te lire et j'ai la prétention de croire que mes réflexions à moâ aussi ne sont pas totalement dépourvues d'intérêt . Au moins la première que je résume :

Comment descendre en flamme la relativité générale en utilisant un concept "l'expansion" (avec un grand E ) qui n'existe qu'en tant que fille (légitime ?) de cette théorie et du modèle dit de concordance ?

 

Mes plattes excuses Sieur de ChiCyg, surtout que ton premier message était invitant, dans la cohue je l'ai oublié.

 

Alors voici:

Il faut différencier l'expansion des galaxies et celle de la matière, la première provient de l'élan initial donné par le big bang, elle produit un mouvement inertiel, l'autre produit un mouvement d'accélération où toutes les formations matérielles sont en expansion les unes dans les autres, des atomes aux super amas, tout en conservant leurs proportions réciproques.

[bb98]

[michelB]

Le langage peut avoir différentes formes, les mathématiques en sont une, mais les mots aussi. À mon avis on peut exprimer des choses aussi complexes en mots qu'en chiffres. La différence c'est que les chiffres nous servent à mesurer les choses et les math à utiliser ces mesures pour développer des outils.

Ben non. L'avantage des maths c'est la non ambiguité du vocabulaire et des notions utilisées, meme si parfois les demonstrations sont un peu court circuitées pour des raisons de temps.

 

C'est justement l'aspect inaccessible de la Relativité qui nous laisse croire ça.

C'est tout a fait comprehensible si on a le bagage mathematique, maintenant que cela boulverse nos à priori sensibles et notre definition "par des mots" du temps et de l'espace.

[michelB]

bb98 : ah oui, l'est beau lui aussi !!

[paparaski]

Bonjour

Dans le "modèle standard" il n'y a PAS d'expansion au niveau de la matière !

C'est en raison d'une brisure de symétrie

L'expansion ne "joue" qu'au niveau des distances énormes

 

bb il ne faut pas comparer expansion inertielle et expansion gravitationnelle, dans le premier cas il s'agit d'un mouvement inertiel produit par l'expansion des galaxies, dans le second d'un mouvement accéléré produit l'expansion des atomes. Le modèle standard ne traite pas du mouvement accéléré, on ne peut pas s'y référer pour en discuter.

[paparaski]

C'est tout a fait comprehensible si on a le bagage mathematique, maintenant que cela boulverse nos à priori sensibles et notre definition "par des mots" du temps et de l'espace.

 

Je parle de compréhensibilité pour le commun des mortels, de concepts dont on peut discuter avec des mots ou des dessins représentant des objets accessibles à nos sens et non une mystérieuse déformation de l'espace-temps descriptible seulement par des équations mathématiques.

[bb98]

[michelB]

et pourquoi veux tu que ce soit comprehensible (aujourd'hui) par le commun des mortels ? tout le monde sait aujourd'hui que la Terre est une sphere, mais il y a mille ans ? Et toi, tu pourrais m'expliquer en detail le fonctionnement HW et SW de ton PC ? non ? pourtant il est entre tes mains et tu l'utilises ..

[michelB]

[Estonius]

et pourquoi veux tu que ce soit comprehensible (aujourd'hui) par le commun des mortels ? tout le monde sait aujourd'hui que la Terre est une sphere, mais il y a mille ans ? Et toi, tu pourrais m'expliquer en detail le fonctionnement HW et SW de ton PC ? non ? pourtant il est entre tes mains et tu l'utilises ..

 

Bien vu !

Il nous faut un peu d'humilité et assimiler le fait que nous n'avons pas les moyens actuellement ni de TOUT EXPLIQUER , ni de TOUT EXPLIQUER COMPLETEMENT

[paparaski]

et pourquoi veux tu que ce soit comprehensible (aujourd'hui) par le commun des mortels ? tout le monde sait aujourd'hui que la Terre est une sphere, mais il y a mille ans ? Et toi, tu pourrais m'expliquer en detail le fonctionnement HW et SW de ton PC ? non ? pourtant il est entre tes mains et tu l'utilises ..

 

Un PC n'est pas un concept, c'est un outil, fabriqué justement avec l'aide des mathématiques. Contrairement à la relativité pour nous, les gens qui vivaient il y a mille ans auraient très bien pu comprendre le concept de la sphéricité de la terre, mais ils ne l'auraient pas d'avantage accepté pour autant, là est la différence, même si tu ne pouvais pas l'accepter, tu pourrais très bien comprendre le concept que je mets de l'avant si tu le désirais, mais ton désir de ne pas l'accepter est plus envahissant que celui de le comprendre je suppose.

[garfieldthecat]

http://www.phys.uu.nl/~thooft/theoristbad.html

 

Un troll à plus de 100 posts, pas mal

 

Merci Arthurdent pour le lien ,au fait: j'ai imprimé les 3 articles et je coche au fur et à mesure: impressionnant...

[paparaski]

ah oui d'accord..l'expansion des atomes ... ;) ;) ;)

je l'avais loupée , celle là :)

joli troll, bonne fin d'aventure.. ;)

 

Les enfants (bb) s'amusent avec les icones, c'est bien, pendant ce temps ils ne font pas de dégâts.

[ChiCyg]

Akira et Paparaski,

 

On ne doit pas avoir le même sens de l'humour, car moi je trouve marrant de s'appuyer sur un concept ad hoc (l'expansion) introduit par la cosmologie à l'aide de la relativité générale pour démolir la relativité générale.

 

Concrètement on mesure des décalages spectraux et des flux en provenance d'objets lointains. Ces observations ont d'abord été interprétés en terme de vitesses relatives (Hubble) jusqu'au moment où ils ont été interprétés par le modèle cosmologique standard et, grâce à la relativité générale, en terme d'expansion de l'espace. Certains auteurs considèrent que ce concept d'expansion de l'espace n'a aucun intérêt et n'apporte que de la confusion - nous avons longuement débattu de ce point de vue que j'ai la faiblesse de partager .

 

C'est la raison pour laquelle je trouve marrant de prendre l'expansion de l'espace comme un fait avéré, de le mettre à la racine d'une théorie qui viendrait détrôner la relativité générale alors même que cette notion d'expansion ne peut se comprendre que dans le cadre de la relativité générale et encore, si j'ose dire, en tirant violemment sur le cadre :) .

 

Pendant que j'y suis est-ce que ta théorie, Paparaski, résout le paradoxe de Hubble-Sandage qui nous perturbe tant ArhurDent et moi- même ?

[ArthurDent]

rien.

[Starfleet]

Tant de suffisance et de morgue, me rappelle un certain Vinety autre québecois agé comme notre papa.... de 70 balais !

 

Fait pas bon vieillir au Quebec !

[paparaski]

Pendant que j'y suis est-ce que ta théorie, Paparaski, résout le paradoxe de Hubble-Sandage qui nous perturbe tant ArhurDent et moi- même ?

 

Les seuls liens que j'aie trouvés à ce tître me ramènent ici, mais je ne retrouve pas la description dans la discussion. Tu as un lien correct pour ça, ou encore une description?

[paparaski]

Tant de suffisance et de morgue, me rappelle un certain Vinety autre québecois agé comme notre papa.... de 70 balais !

 

Fait pas bon vieillir au Quebec !

 

Tiens un autre membre de la gang des taxeux!

 

Vous avez développé ça où les gars, à l'école ou sur le tard?

 

Fais pas nécessairement bon vieillir nulle part je crois, mais j'ai pas 70,j'ai 63, et toi?