Matière Noire

[Invité akira]

Si ces amas avaient été situés en dessous du mouvement d'expansion du soleil,

 

Ah bon, je croyais que le mouvement d'expansion etait radial ?? En dessous d'un truc radiale ... non je ne vois pas.

 

du plan perpendiculaire à notre propre mouvement d'expansion

 

Un plan perpendiculaire a une expansion radiale ?? Je vois pas non plus. Ca me rappelle le truc des Bogdanov, un plan perpendiculaire au Big Bang ...

['Bruno]

si l'expansion de l'Univers jouait à l'échelle microscopique ( à celle de notre quotidien) il nous serait impossible de la mettre en évidence :

la règle ( celle de nos couturières) la subirait , ainsi toutes les mesures conserveraient la même valeur ...

Tout à fait. Mais ça ne contredit pas les observations. Il est en effet possible de concevoir un modèle où l'expansion joue à toutes les échelles (les pastilles ne sont pas collées mais dessinées sur le ballon) et où cela génère malgré tout un décalage vers le rouge, donnant l'illusion d'un expansion. J'avais proposé ça un jour en reprenant les calculs d'un livre de cosmologie après avoir fait l'hypothèse que le paramètre gravitationnel est constant (*) : http://astrosurf.com/bsalque/Cosmologie/pgc.pdf (c'est un brouillon). Bon, c'est juste un exercice pour m'amuser avec les calculs présentés dans le livre, mais j'ai bien aimé le fait que ça résolve les problèmes pour lesquels on a introduit de force l'inflation...

 

-----------

(*) Mon but n'était pas d'imaginer un modèle où l'expansion joue à l'échelle microscopique, mais de me dire : si je veux interdire la formation des trous noirs (j'aime pas ça... ) il faut que le paramètre gravitationnel soit constant, ce qui oblige à faire varier les constantes. Trouvons des contraintes pour la variation des constantes (il en faut trois) et voyons ce que ça donne. Comme la constante de structure fine se trouvait préservée (je me souviens, j'avais été voir un ami étudiant en physique pour lui demander la formule...), ça m'avait encouragé à tout développer...

[bb98]

héhé : si si

un jambon est accroché avec une ficelle

l'Univers est en expansion "à petite échelle"

la masse du jambon croit en L3

la solidité de la ficelle en L2

la ficelle case

[bb98]

[ArthurDent]

héhé : si si

un jambon est accroché avec une ficelle

l'Univers est en expansion "à petite échelle"

la masse du jambon croit en L3

la solidité de la ficelle en L2

la ficelle case

 

M' enfin !

Tu triches ! Pourquoi la masse du jambon augmenterait-elle ?

[garfieldthecat]

 

 

 

Un plan perpendiculaire a une expansion radiale ?? Je vois pas non plus. Ca me rappelle le truc des Bogdanov, un plan perpendiculaire au Big Bang ...

 

Ne te fatigues pas Akira, j'ai déjà assayé de ce coté là: quand on lui montre par la logique que sa théorie ne veut rien dire, il se contente de ne pas répondre ou de lancer un autre sujet... et de jouer les pauvres victimes qu'on insulte.

 

Ce genre de troll fonctionne sur un mode simple: je ne comprends pas donc c'est faux / je l'ai dit donc c'est vrai (remarquons au passage qu'il applique à la lettre ce qu'il reproche à la communauté scientifique: l'incapacité à se remettre en cause)

 

Je soupçonne d'ailleurs, comme cela a été remarqué plus haut, que si il a choisi un forum d'astronomes amateurs (pas forcément tous calés dans le domaine de la physique relativiste, moi le premier) et pas un forum d' astrophysique pure, ce n'est pas par hasard...

 

Malheureusement, avec ce genre de personnage, la discussion finit là ou elle a commencé: il n'aura pas écouté un mot de ce que tu lui aura dit, il sera juste un peu plus habité par le complexe du génie incompris (et dans une semaine il y aura probablement un post sur son blog décrivant sa lutte désespérée contre la "nomenclatura scientifique")

[Estonius]

 

Malheureusement, avec ce genre de personnage, la discussion finit là ou elle a commencé: il n'aura pas écouté un mot de ce que tu lui aura dit, il sera juste un peu plus habité par le complexe du génie incompris (et dans une semaine il y aura probablement un post sur son blog décrivant sa lutte désespérée contre la "nomenclatura scientifique")

 

C'est bien pour ça qu'il faudrait AMHA, arreter de lui répondre car pour le moment on est dans la configuration "Troll nourri, troll content". Passons donc à la configuration "Troll ignoré, troll déprimé"

[GéGé]

L'expérience est déjà présentée sur un plateau d'argent: il s'agit des données spectrales des étoile. Tu as lu ma thèse toi??

 

Tu prends une observation, l'heure, la date: c'est ton décalage spectral total.

 

Tu calcules la vitesse orbitale attendue de l'étoile et du soleil selon Newton (formules classiques) et tu en déduis le décalage spectral. Puis tu calcules la proportion du décalage spectral gravitationel de l'étoile appliqué à la ligne de visée avec nous en utilisant le vecteur expansion en provenance du centre inertiel de la galaxie et en le rabattant sur la ligne de visée, et tu fais de même pour le soleil. Tu multiplies cette dernière par l'intervale lumineux soleil-étoile (le temps pris par la lumière de l'étoile pour nous atteindre) et tu additionnes les deux vecteurs. Tu additionnes ensuite ce résultat au décalage spectral orbital trouvé plus haut. Tu obtiens ainsi le même décalage spectral total que celui de l'observation que tu as notée auparavant. Curieux non? L'addition vectorielle de tous ces vecteurs te donnes la composante vectorielle du décalage spectral total observé.

Non mon vieux, baratin que tout cela! Joue vraiement le jeu, ton jeu, tu veux bien?

 

Au début de ta causerie, tu disais que ta "théorie" décrivait le mouvement du périhélie de Mercure beaucoup plus simplement que la relativité.

Il s'agit de chiffres, vérifiables. Alors donne ton calcul et ses résultats, présente le aux profanes ici présents que tu veux convaincre de ton génie.

 

Si tu n'en es pas capable, arrête de baver! Mais ne nous demande pas, à nous, de prouver que ta théorie est fausse! C'est un comble!

 

[Invité akira]

Non mon vieux, baratin que tout cela! Joue vraiement le jeu, ton jeu, tu veux bien?

 

Au début de ta causerie, tu disais que ta "théorie" décrivait le mouvement du périhélie de Mercure beaucoup plus simplement que la relativité.

Il s'agit de chiffres, vérifiables. Alors donne ton calcul et ses résultats, présente le aux profanes ici présents que tu veux convaincre de ton génie.

 

Si tu n'en es pas capable, arrête de baver! Mais ne nous demande pas, à nous, de prouver que ta théorie est fausse! C'est un comble!

 

 

Je reviens sur le lentilles gravitationnelles (parce que c'etait mon sujet de recherche). Je serais curieux de savoir comment tu peux expliquer les images multiples du meme objet formees par ce phenomene de lentilles gravitationnelles sans la RG ... Y a meme pas besoin de calcul pour cette observation.

 

Un petit exemple (le cloverleaf) :

 

Images multiples (quatre) du meme quasar derriere une galaxie.

[ChiCyg]

Pourquoi tant de haine :) ? C'est curieux l'agressivité que peut déclencher une discussion comme celle-ci. En quoi se sent-on agressé ? C'est-y pas que ça nous renverrait à notre propre médiocrité ?

 

On pourrait voir les choses positivement : ça permet de réfléchir à la signification de l'expansion : se manifeste-t-elle à toutes les échelles et sinon pourquoi ? Ce n'est pas une question complètement idiote, on la trouve même dans des "vrais" papiers :

Is the space in my bedroom expanding, and what would this mean?

autrement dit : "Est-ce que l'espace dans ma salle de bain est en expansion, et quelle signification cela aurait-il ?"

page 3 deuxième colonne en haut du papier http://arxiv.org/pdf/0707.0380v1

[GéGé]

Il n'y a pas de haine, seulement une grande lassitude à l'encontre d'affirmations péremptoires qui, d'un simple trait, voudraient détruire les fondements de la physique.

Personne ne reproche à papa de discuter, mais de renier sans justification un édifice que des millions d'observations, de faits, corroborent.

Et de rendre la discussion impossible, à force de distordre le sens des mots.

 

Voici quelques exemples de ce qui énerve et rend la discussion impossible:

 

Tu prends une observation, l'heure, la date: c'est ton décalage spectral total.

Non, un décalage spectral n'est pas une heure, une date. L'observation: on peut connaître le spectre? De quelle étoile? A quelle distance est-elle estimée? Quelle est sa nature? Nous ne le sauraons jamais. C'est à nous à apporter la matière de sa discussion ultérieure.

 

Tu calcules la vitesse orbitale attendue de l'étoile et du soleil selon Newton (formules classiques) et tu en déduis le décalage spectral.

Ne pourrait-il pas le faire? Ce serait bien le minimum!

 

Puis tu calcules la proportion du décalage spectral gravitationel de l'étoile appliqué à la ligne de visée avec nous en utilisant le vecteur expansion en provenance du centre inertiel de la galaxie et en le rabattant sur la ligne de visée, et tu fais de même pour le soleil. Tu multiplies cette dernière par l'intervale lumineux soleil-étoile (le temps pris par la lumière de l'étoile pour nous atteindre) et tu additionnes les deux vecteurs. Tu additionnes ensuite ce résultat au décalage spectral orbital trouvé plus haut. ...

C'est sa théorie. On peut avoir les calculs, s'il lui plaît?

 

 

Tu obtiens ainsi le même décalage spectral total que celui de l'observation que tu as notée auparavant. Curieux non? L'addition vectorielle de tous ces vecteurs te donnes la composante vectorielle du décalage spectral total observé.

J'affirme que papa est incapable de faire son propre calcul (sinon il se serait depuis longtemps fait un plaisir de nous le présenter), et trouve curieuse une conclusion qui n'appartient qu'à lui.

 

Akira lui pose une question "simple". Aurons nous la réponse, en des termes chargés d'un sens par tous reconnu?

 

Enfin, je suis certain que si quelqu'un vient, ici, présenter la théorie Mond, il sera plus que bienvenu!

 

[Invité akira]

Ce qui m'enerve profondement dans ce genre de post de charlatan d'une pretention sans limite, c'est le mepris pour la recherche "officielle". Tous les chercheurs sont des cretins immatures avec des enormes oeilleres. Et comme c'est mon taf, je me sens personnellement insulte.

 

Et en plus par des gens (a l'inverse par exemple de toi qui comprend a la fois les problemes du modele de concordance mais aussi de tes propres theories) qui s'imaginent avoir cree une theorie du grand tout qui va remplacer la RG qui a predit un foultitude d'observation parfaitement verifiees. Le pire c'est qu'il ne comprennent pas le debut du commencement des theories qu'ils pretendent revolutionner ... quand ils connaissent un minimum de demarche scientifique (refutation, theorie, observation, etc ...) ce qui n'est meme pas le cas de paparaski ...

 

Le probleme quand on se prend pour Einstein, c'est qu'on a l'impression que sa theorie est l'essence meme de la nature et qu'elle ne peut etre mise en defaut. Je trouve bien plus interessant a lire le papier de Bruno cite au dessus. Ca colle pas avec certaines choses tres probablement (pic Doppler dans le CMB car il n'y a pas d'horizon) mais il y a un effort reel de voir ce que donne une hypothese differente sans pretendre tout revolutionner en un papier.

[ChiCyg]

Gégé, tu penses que les affirmations de Paparaski mettent en grand péril tout l'immense édifice de la physique ? perso, vraiment pas, donc au pire, ça me fait sourire

 

Akira, même motif même punition : je sais tu te sens méprisé par tous les hurluberlus (dont je fais parfois partie) qui critiquent intempestivement. A mon humble avis tu as tort, parce que de deux choses l'une :

. soit les remarques ont un quelconque intérêt et il n'y a pas lieu de s'en offusquer,

. soit c'est n'importe quoi et alors c'est aussi n'importe quoi de s'en offenser .

 

J'ai tout faux comme d'hab :) . Nan, dites pas ça, vous allez me vexer :) !

[Invité akira]

Gégé, tu penses que les affirmations de Paparaski mettent en grand péril tout l'immense édifice de la physique ? perso, vraiment pas, donc au pire, ça me fait sourire

 

Akira, même motif même punition : je sais tu te sens méprisé par tous les hurluberlus (dont je fais parfois partie) qui critiquent intempestivement. A mon humble avis tu as tort, parce que de deux choses l'une :

. soit les remarques ont un quelconque intérêt et il n'y a pas lieu de s'en offusquer,

. soit c'est n'importe quoi et alors c'est aussi n'importe quoi de s'en offenser .

 

J'ai tout faux comme d'hab :) . Nan, dites pas ça, vous allez me vexer :) !

 

Arff ... je sais bien. Tu as raison. Mais bon on se refait pas.

[bb98]

[paparaski]

Gégé, tu penses que les affirmations de Paparaski mettent en grand péril tout l'immense édifice de la physique ? perso, vraiment pas, donc au pire, ça me fait sourire

 

Akira, même motif même punition : je sais tu te sens méprisé par tous les hurluberlus (dont je fais parfois partie) qui critiquent intempestivement. A mon humble avis tu as tort, parce que de deux choses l'une :

. soit les remarques ont un quelconque intérêt et il n'y a pas lieu de s'en offusquer,

. soit c'est n'importe quoi et alors c'est aussi n'importe quoi de s'en offenser .

 

J'ai tout faux comme d'hab :) . Nan, dites pas ça, vous allez me vexer :) !

 

Ben oui, c'est exactement ce que je pense surtout que, si vous me connaissiez, vous ne me trouveriez probablement pas méprisant du tout, mais tout au plus irrespectueux des convenances, et aussi très persévérant, certains diraient même entêté et obstineux. Pour les math par contre, vous avez parfaitement raison, je ne les ai pas encore élaborées. Pas capable de les faire? Là je ne miserais pas là dessus. Ça ne m'a pas encore tenté de m'y remettre car elles sont assez loin derrière et je sais que ça vous prendrait 100 fois moins de temps que moi pour les élaborer, pourquoi perdre mon temps si vite, j'aurai toujours le temps quand il faudra. Mais pour le périhélie de Mercure et quelques autres effets semblables vous pouvez consulter Miles Mathis, tout y est.

 

Vous allez dire: "pourquoi ne lui ai-je pas déjà demandé de m'aider pour les math?" Je crois que ce qui me bloque le plus c'est l'égo. J'ai peur qu'il me vole mon idée car il est très près de la vérité présentement, il lui manque juste le petit bout que j'ai trouvé, et je l'ai trouvé seulement il y a deux mois, alors le seul moyen pour moi de garantir mon antériorité c'est de publier, et le seul endroit où je peux le faire c'est sur internet, comme ici par exemple. Habituellement je suis plus communo que ça, surtout que je l'admire quand même pas mal ce gars-là, il est là depuis des lustres et il persiste malgré son isolement, mais j'ai eu des prob avec le gars qui commercialise mon invention à cause de ma naïveté et ça m'a foutu les jetons. Je suis sur la défensive à cause de ça, mais c'est aussi bien ainsi, ma naïveté, si elle l'est pour m'aider à croire que je peux découvrir des choses, n'est pas nécessairement appropriée dans ce cas-là. En passant Miles Mathis parle probablement assez bien le français, si vous lisez ses écrits vous découvrirez qu'il a habité en France et en Belgique un certain temps.

 

Je ne vais pas sur les forums de physique parce que je crains de subir des invectives pires que certaines des vôtres c'est tout. Se faire insulter par des individus dont tu admires le métier, c'est pas très encourageant. Pour en avoir contacté quelques-uns par Email déjà, je sais de toutes façon que le plus gentil de tous ne veut même pas prendre le risque de s'abaisser à lire ma thèse, justement parce qu'il ne veut pas croire que tous les chercheurs sont dans les pâquerettes depuis tout ce temps.

 

Je reviens sur la problématique de l'expansion: le problème c'est que tous s'imaginent une expansion dérivée du mouvement inertiel, mais ce n'est pas le cas, il s'agit d'une expansion qui produit la gravitation, donc c'est elle qui produit la masse et non l'inverse. Ça m'a pris à peu près un an avant de me libérer de mes réflexes relativants pour comprendre que, dans le cas du GPS par exemple, il ne fallait pas chercher à produire avec l'expansion le même effet que la relativité décrit, car au final je me suis apperçu qu'il était faux.

 

Ce n'est donc pas vrai, si l'expansion existe, que les horloges du GPS produisent un décalage temporel "gravitationel" constant tel que la relativité le prescrit. Selon l'expansion il varierait avec la ligne de visée, et celle-ci change constamment d'angle par rapport au mouvement d'expansion radiale du satellite. En conséquence les formules de la relativité ne sont probablement d'aucune utilité aux ingénieurs qui gèrent le système, mais ça n'a pas d'importance puisqu'ils peuvent quand même arriver à synchroniser les horloges en procédant de manière heuristique. Les formules de la relativité calculent comme si seulement les centres d'inertie étaient en cause car "même pour Einstein" la gravité indique toujours le centre de la terre même s'il ne s'agit plus d'une force. Quand on inverse ce vecteur, on peut enfin tenir compte des lignes de visées, et ça change tout.

 

Comme les chercheurs ont toujours affirmé, entre autre, que le GPS était un exemple patent de la validité de la RG, il faut du temps à un naïf comme moi pour se convaincre que quelqu'un ment peut-être quelque part, mensonge par omission peut-être mais mensonge quand même si l'expansion est valide. Quand la politique s'y met le mensonge est toujours présent, et le GPS est l'arme la plus utile que les États-Unis aient dans leur arsenal. Ils peuvent en couper les vivres à tout utilisateur à tout moment comme bon leur semble, ils en sont les uniques gestionnaires. Les chercheurs concernés sont donc un peu forcés de ne pas divulguer quoi que ce soit à son sujet s'ils croient à la cause américaine, sans parler du secret militaire qu'ils sont probablement tenus de respecter par contrat.

 

La NASA n'a jamais caché les anomalies de ses sondes parce que leur divulgation ne mettait pas en péril la sécurité de l'état, mais se pourrait-il que la plupart de ses chercheurs ne soient même pas au courant de celles du GPS? Dernièrement on a découvert des anomalies sur les mouvements des planètes extérieures, ça se rapproche tranquillement de nous, si l'expansion existe les prochaines seront pour les satellites.

[paparaski]

Il n'y a PAS d'expansion à "faible" distance; c'est expliqué quelque part dans le cours de Durrer, mais j'ai la flemme de chercher où elle a écrit ça : de mémoire c'est lié à une brisure de symétrie au niveau électro faible dans les tous premiers instants

 

Le hic c'est qu'il n'y a pas de premier instant dans le cas de l'Expansion, tout peut très bien avoir été en expansion depuis toujours. Tu te bases encore sur des effets non validés pour comprendre ma thèse, tu n'y arriveras pas comme ça. Il faut que tu te bases sur l'idée que, si l'Expansion existe, ce que tu connais devra nécessairement être revu. Alors seulement tu pourras comprendre ce que j'avance et participer par la suite à l'infirmer ou à le confirmer.

[ArthurDent]

rien.

[bb98]

tssssssssssssssssssssss :)

[GéGé]

Le hic c'est qu'il n'y a pas de premier instant dans le cas de l'Expansion, tout peut très bien avoir été en expansion depuis toujours...

ça dépend de l'expanSion.... parce que si l'expanSion tend vers 0, l'expansion de l'Expansion s'annule, non?

[xenopus]

Je ne suis pas d'accord À mon avis nous serons toujours capables de saisir les concepts qui représentent le réel, justement parce que nous le sommes. Il y aura toujours de nouveaux concepts à découvrir mais ils seront toujours compréhensibles, ce que la Relativité n'est pas.

 

[paparaski]

ça dépend de l'expanSion.... parce que si l'expanSion tend vers 0, l'expansion de l'Expansion s'annule, non?

 

Que veux-tu dire par "l'expansion tend vers zéro" au juste?

[paparaski]

 

 

S'il a dit ça, ce pourrait être pour justifier le fait que sa théorie était incompréhensible.

[Snark]

Je reviens sur la problématique de l'expansion: le problème c'est que tous s'imaginent une expansion dérivée du mouvement inertiel, mais ce n'est pas le cas, il s'agit d'une expansion qui produit la gravitation, donc c'est elle qui produit la masse et non l'inverse. .

 

J'ai déjà eu cette idée que je trouvais intéressante, mais il y a des trucs qui ne collent pas pour les les corps à haute densité (étoiles neutron etc), d'où ma question précédente à laquelle tu n'as pas répondu.

[paparaski]

J'ai parcouru le texte que je compte relire plus en détail,et si j'en ai bien compris le principe (ce qui n'est pas certain) ça rejoint une de mes trop nombreuses idées.

Cependant j'aimerais plus de précisions concernant le comportement de la matière à des distances atomiques et moléculaires dans le cadre de cette hypothèse, car il y est essentiellement question de distances astronomiques .

 

Ouf, ta question était sur la première page, désolé de ne pas y avoir répondu, je devais trouver qu'elle était trop vague, mais en fait elle est cruciale. L'expansion de la matière se fait à toutes les échelles, du microscopique à l'astronomique, et cela bouleverse un peu notre conception des interactions entre les particules car, selon ma thèse, c'est l'échange de lumière entre deux particules qui produit leur mouvement, à quelque échelle que ce soit.

 

Lorsque le décalage spectral se fait vers le bleu, le corps s'éloigne de la source lumineuse pour allonger la fréquence incidente, et inversement. À l'échelle macroscopique cela produit le mouvement orbital d'un satellite GPS mais, en retour, le mouvement d'éloignement de la surface terrestre, car le signal radio d'un satellite GPS est décalé vers le bleu (ses battements d'atomes sont raccourcis).

 

Cela explique assez bien la controverse au sujet des marées lunaires car, si la lune perçoit un décalage vers le rouge de la lumière terrestre pour la tenir en orbite, c'est l'inverse pour nous. Ainsi les marées seraient dues en partie à un mouvement d'éloignement de la surface terrestre, parce que son expansion se fait à l'encontre des rayons incidents de la lune, alors que sa face opposée subirait au contraire un mouvement de rapprochement vers la lune parce que son expansion se fait dans le même sens que les rayons. C'est un peu loin de ce que l'on a appris bien sûr, mais c'est une conséquence directe du principe que j'ai défini dans ma thèse.

[GéGé]

Cela explique assez bien la controverse au sujet des marées lunaires...

Ah bon, il y a controverse sur les marées? Eh bé, il s'en raconte, des choses, le soir dans les chaumières...

 

[Invité akira]

Ah bon, il y a controverse sur les marées? Eh bé, il s'en raconte, des choses, le soir dans les chaumières...

 

 

En fait on revolutionne aussi toute l'electromag avec cette theorie. Maxwell garre a tes fesses.

[paparaski]

Ah bon, il y a controverse sur les marées? Eh bé, il s'en raconte, des choses, le soir dans les chaumières...

 

 

Remarque désobligeante qui n'apporte rien à la discussion. Un peu de maturité stp!

[paparaski]

akira "En fait on revolutionne aussi toute l'electromag avec cette theorie. Maxwell garre a tes fesses."

 

Idem

[GéGé]

Remarque désobligeante qui n'apporte rien à la discussion. Un peu de maturité stp!

Je te renvoie le compliment! Tu assènes les pires conneries avec un aplomb de collégien mal léché, j'ai bien le droit de me marrer! Pas un mot, dans ta "discussion", ne tient un quart de seconde!

Maintenant ce sont les marées.... il y a vraiment de quoi se plier de rire!

Seules tes remarques telles celle citée ne me font pas rire.