Matière Noire

[bb98]

Petite contribution :

http://www.planck.fr/article397.html

 

Les théories scientifiques ne sont pas affaire d'opinion

[Poussin38]

J'aimerais aussi que les intervenants qui le désirent se prononcent ouvertement sur ma décision par un simple oui, ou non, à l'entête de leur message, y compris naturellement ceux qui se sentent concernés par les restrictions que j'ai définies plus haut mais qui désireraient continuer à commenter malgré tout. À terme, si une majorité importante s'exprime en ma faveur je serai très heureux de continuer, dans le cas contraire il me fera plaisir, à mon grand regret, de m'éclipser, pour le mieux être de ce forum.

 

Maintenant Poussin je vais répondre à ton argument suivant:

"Cette correction ne change rien en l'occurence à l'observation de hubble puisque le décalage vers le rouge est indépendant du référentiel"

 

Le décalage vers le rouge est une observation qui a été faite ici sur terre. Son interprétation est basée sur un mouvement inertiel provenant du big bang. Si l'Expansion existe, le spectre des galaxies n'est pas dû à un mouvement inertiel, mais est produit par l'accélération de toutes les formations matérielles, y compris les formations cosmiques. Après avoir dit que le spectre des amas pourrait exprimer leur accélération par rapport au centre inertiel de leur super amas, je décris le phénomène qui produit leur spectre caractéristique (Doigt de Dieu) en spécifiant qu'il est dû au différentiel temporel entre les amas plus rapprochés et ceux qui sont plus éloigné de nous dans le même super amas.

 

Si c'est ce que tu croyais, je n'ai pas voulu dire que le spectre dû à leur mouvement local devrait dépasser celui du décalage cumulatif de Hubble. D'ailleurs je dis un peu plus loin que l'Énergie sombre serait justement due au mouvement accéléré de l'Expansion qui produit nécessairement un décalage spectral plus important pour une formation plus grande, impliquant "de facto"que le décalage est de plus en plus important avec le temps.

 

Pour ma part le débat de fond (ou de l'incomplétude du raisonnement ) commence à peine, notamment avec les précisions que tu apportes et qui sont vérifiables.

 

Néanmoins, il nécessitera la même chose que tu demandes à tes discurseurs, à savoir l'honneteté intellectuelle de reconnaitre quand des faits observationnels viennent mettre à mal ta construction théorique du monde (cfr arguments certes un peu rugueux d'akira mais posant de vrais problèmes de fond à ton modèle global).

 

La perception des autres de ton approche est, sans jugement de fond, très perturbée par la présentation assez prétentieuse que tu en fait : démonter près de 100 ans de physique en une simple page web ne contenant que des raisonnements empiriques ne peut pas mener à grand chose. Ainsi, une approche mélée d'humilité et de questionnement sur certaines interprétations physique serait nettement mieux appréciée et t'apporterais sans doute les éléments de fond pour te constituer un raisonnement scientifique plus robuste, ce qui lui manque grandement aujourd'hui.

 

Si le concept de ta réflexion semble bon a priori (tiens : lapin ou canard ?) :

sa déclinaison en terme de modèle l'est nettement moins, cf remarques sur les critères de vérification cf supra.

 

Pour ma part je pense avoir bien saisi ta première description des choses et ta précision sur le lien entre décalage spectral et temps

"Si l'Expansion existe, le spectre des galaxies n'est pas dû à un mouvement inertiel, mais est produit par l'accélération de toutes les formations matérielles, y compris les formations cosmiques."

revient exactement (puisque tu dis toi même que inertie et gravitation sont le même reflet des propriétés de la matière) à la description faite aujourd'hui en cosmologie "standard" type RG sur les propriétés globales de l'univers (géométrie = énergie) modélisé aujourd'hui en expansion (et je n'utilise pas de majuscule).

 

A l'aune de ce cas, je pense que les déclinaisons de ton idée générale (les propriétés physiques découlant de l'expansion globale de l'univers) restent à consolider

 

Mais poursuivons l'examen

[paparaski]

Petite contribution :

http://www.planck.fr/article397.html

 

Les théories scientifiques ne sont pas affaire d'opinion

 

Merci pour la contribution! Tant pis pour l'opinion. (Aparté: Je sens qu'il va y avoir un bon pourcentage d'indécis;))

 

L'expansion dont il est question dans cet article fait référence au mouvement "inertiel" dû au Big Bang, toutes les formules utilisées sont basées sur elle. L'expansion dont je parle est dû au mouvement d'expansion "accéléré" des corps et elle implique des formules totalement nouvelles. C'est très difficile à imaginer si on se réfère toujours aux principes établis, je suppose qu'il faut d'abord y croire un peu pour commencer à en entrevoir les effets. En tout cas c'est ce que j'ai pu constater dans mon cas.

[Snark]

Pas facile de rester calme quand on est passionné hein !

[Poussin38]

L'expansion dont il est question dans cet article fait référence au mouvement "inertiel" dû au Big Bang, toutes les formules utilisées sont basées sur elle. L'expansion dont je parle est dû au mouvement d'expansion "accéléré" des corps et elle implique des formules totalement nouvelles. C'est très difficile à imaginer si on se réfère toujours aux principes établis, je suppose qu'il faut d'abord y croire un peu pour commencer à en entrevoir les effets. En tout cas c'est ce que j'ai pu constater dans mon cas.

 

c'est là où ça ne passera jamais de nos jours : il est loin le temps où la science pouvait se limiter a des raisonnements a priori. Tu parles de formules, très bien, on les attends ça va dans le sens de mes remarques sur l'approfondissement nécessaire des concepts : c'est uniquement au travers d'elles qu'une majorité de personnes ici se permettront d'émettre un jugement.

 

Attention, les indécis que tu prends comme tels n'ont sans doute pas compris un mot des descriptions que tu fais car elles mélangent beaucoup de concepts qui n'ont aucun rapport entre eux (cf exigence accrue de rigueur et de cohérence).

 

Ainsi le terrain des formules est sans doute nettement plus solide que celui des concepts.

 

A toi la parole

[paparaski]

Pour ma part le débat de fond (ou de l'incomplétude du raisonnement ) commence à peine, notamment avec les précisions que tu apportes et qui sont vérifiables.

 

Néanmoins, il nécessitera la même chose que tu demandes à tes discurseurs, à savoir l'honneteté intellectuelle de reconnaitre quand des faits observationnels viennent mettre à mal ta construction théorique du monde (cfr arguments certes un peu rugueux d'akira mais posant de vrais problèmes de fond à ton modèle global).

 

Il faut comprendre que je ne peux pas répondre à toutes les objections qui sont présentées lorsqu'elles concernent des phénomènes auxquels je n'ai pas encore eu le temps de réfléchir. Ma thèse est trop récente. Ça peut donner l'impression que je suis de mauvaise volonté parfois quand je tergiverse pour essayer de trouver la réponse sur le vif. Mais ma thèse porte sur le phénomène dont je prétend avoir démontré qu'il explique le spectre des étoiles, qui est, lui, vérifiable.

 

Pour ma part je pense avoir bien saisi ta première description des choses et ta précision sur le lien entre décalage spectral et temps revient exactement (puisque tu dis toi même que inertie et gravitation sont le même reflet des propriétés de la matière) à la description faite aujourd'hui en cosmologie "standard" type RG sur les propriétés globales de l'univers (géométrie = énergie) modélisé aujourd'hui en expansion (et je n'utilise pas de majuscule).

 

J'utilise une majuscule seulement pour aider à distinguer spontanément le mot "expansion" relié à celle des galaxies de celui qui exprime la théorie que je défend, quand ce mot n'est pas suivi d'un qualificatif, afin de ne pas avoir à répéter toujours "expansion de la matière"; dans cette dernière expression, tu remarqueras que je ne l'utilise jamais. Je vois que ça fonctionne bien puisque certains l'ont remarqué déjà.

 

Il faut faire bien attention de ne pas imaginer que les deux types d'expansion sont équivalents cependant. Il n'est donc pas exact de dire que

décalage spectral et temps revient exactement à la description faite en cosmologie standard

puisque cette dernière nécessite l'énergie sombre pour l'expliquer alors que l'Expansion n'en nécessite pas.

[Invité akira]

Il faut faire bien attention de ne pas imaginer que les deux types d'expansion sont équivalents cependant. Il n'est donc pas exact de dire que puisque cette dernière nécessite l'énergie sombre pour l'expliquer alors que l'Expansion n'en nécessite pas.

 

Et elle vient d'ou l'Expansion acceleree ? Elle est causee par quoi ?

[paparaski]

Ben voyons. Et elle vient d'ou l'Expansion acceleree ? Elle est causee par quoi ?

 

Hé ben, ça c'est inespéré....bonne question...enfin là je peux répondre clairement, quoique ça ne va sûrement pas te paraître aussi clair qu'à moi!

 

Dans ma thèse, l'expansion est causée par

la vitesse limitée des impulsions lumineuses que les corps échangent durant leurs mouvements, impulsions qui, par rétroaction avec ces corps, leur permettraient de se déplacer.

 

Par exemple, lorsque deux atomes identiques sont liés par leurs impulsions lumineuses réciproques, il faut qu'ils ajustent leur fréquence propre à celle des impulsions lumineuses incidentes. Si un mouvement d'éloignement est amorcé, chaque atome commence à augmenter la longueur de ses impulsions (expansion) pour correspondre aux impulsions lumineuses de l'autre, tout en inclinant sa course vers l'autre dans un mouvement orbital afin de raccourcir ces mêmes impulsions incidentes, par ce que l'on pourrait considérer comme un effet Doppler.

 

Cela se produirait en même temps à toutes les échelles, en tenant toutefois compte du fait que la force de la liaison ainsi créée diminue continuellement avec la distance, ce qui explique pourquoi la vitesse orbitale des orbites plus hautes est moins grande.

[Invité akira]

Hé ben, ça c'est inespéré....bonne question...enfin là je peux répondre clairement, quoique ça ne va sûrement pas te paraître aussi clair qu'à moi!

 

Par exemple, lorsque deux atomes identiques sont liés par leurs impulsions lumineuses réciproques, il faut qu'ils ajustent leur fréquence propre à celle des impulsions lumineuses incidentes. Si un mouvement d'éloignement est amorcé, chaque atome commence à augmenter la longueur de ses impulsions (expansion) pour correspondre aux impulsions lumineuses de l'autre, tout en inclinant sa course vers l'autre dans un mouvement orbital afin de raccourcir ces mêmes impulsions incidentes, par ce que l'on pourrait considérer comme un effet Doppler.

 

C'est pas tres clair mais cependant parfaitement impossible et contraire a l'experience.

 

Ta theorie empeche donc toute quantification de l'emission lumineuse comme consequence directe. Elle est contredite par une foultitude d'experience de mecanique quantique. Mais je pense que ca ne te derange pas plus que ca, n'est ce pas ? Puisqu'il faut mettre par terre la RG, autant en profiter pour faire de meme avec la mecaQ.

 

Tiens au fait je repensais a un truc. Les deviations provoquees par le passage des rayons lumineux au bord du soleil dependent sur le schema de Mathis de la position de l'observateur sur la Terre (deviation entre 0 si le soleil est au zenith et l'angle prevu par la RG si le soleil est sur l'horizon). Ce n'est pas du tout observe sur les quasars. Ni d'ailleurs sur les observations de lentilles gravitationnelles pour lesquelles cet effet devrait aussi se manifester. On observe toujours la fameuse deviation de la RG. Si ta theorie etait correcte, on ne devrait jamais observer de lentilles gravitationnelles au zenith ... c'est evidemment completement contraire aux observations.

 

Tu penses quoi de cette nouvelle contradiction ? On va bientot arriver a une quinzaine. A partir de quand vas tu commencer a remettre en cause ta theorie. Tu peux me donner un nombre ? 100, 1000 ?

[paparaski]

C'est pas tres clair mais cependant parfaitement impossible et contraire a l'experience.

 

Ta theorie empeche donc toute quantification de l'emission lumineuse comme consequence directe. Elle est contredite par une foultitude d'experience de mecanique quantique. Mais je pense que ca ne te derange pas plus que ca, n'est ce pas ? Puisqu'il faut mettre par terre la RG, autant en profiter pour faire de meme avec la mecaQ.

 

Écoute, je comprend parfaitement ton scepticisme, mais je te répète que, si quelqu'un prend la peine de vérifier, il verra que la formulation que je décris dans ma thèse permet de justifier le spectre des étoiles. Je crois moi que ce résultat à lui seul vaut la peine de se poser des questions sur cette théorie, tu ne penses pas?

 

Quantifier le lien lumineux entre deux atomes et entre deux étoiles implique deux types de précision très différents, mais pourquoi, si dans un cas elle le peut, l'Expansion rendrait-elle cette opération impossible dans l'autre?

[Invité akira]

Il y a 50000 theories qui permettent d'expliquer le spectre des etoiles, ce n'est ue la verite. C'est une seule observable et il est tres facile d'imaginer une theorie qui fait ca. Le probleme c'est que ta theorie est completement en desaccord avec l'experience sur des dizaines d'observations. Par consequent elle fonctionne beaucoup beaucoup beaucoup moins bien que toutes les autres theories.

 

Est ce que tu es d'accord pour dre qu'une theorie qui prevoit des observations contredites par l'experience doit etre abandonnee ou profondement remaniee ? C'est quand meme le BABA de toute demarche scientifique correcte honnete. C'est en cela que je te trouve malhonnete. Tu mets la tete dans le sable et tu dis "Ma theorie explique UNE SEULE observable ... donc elle fonctionne"

 

Mais ca marche pas du tout comme ca. Pour pouvoir expliquer cette observable, elle met en place une structure qui est en contradiction avec des dizaines d'autres observables. Evidemment que ta theorie permet d'expliquer les redshifts ... elle remplace la cause par la consequence. Mais en faisant cela, elle implique NECESSAIREMENT comme je l'ai montre depuis 10 pages, des deficiences majeures face a l'experience qui discredite completement. Une theorie fonctionne pour toutes les observables ou ne fonctionne pas.

 

Et ce n'est pas une question de ne pas avoir reflechi a ces problemes. Mathis y a reflechi pour toi et ces prediction (effet de lentille dependant de la position sur terre par exempe) sont INVALIDES par des dizaines d'observations.

 

Ta theorie doit etre profondement revue (a moins avis definitivement abandonnee) pour pouvoir pretendre etre raisonnablement confrontees non aux autres theories (elle en est tres loin) mais simplement au monde reel. Pour l'instant elle en est tres tres loin. Elle ne colle pas aux observations (meme pas qualitativement alors quantititivement ... n'en parlons meme pas) ce qui est le critere definitif de validation. Et il echoue totalement dans ton cas.

 

Le jour ou une theorie parviendra a faire mieux que le modele standard, ce sera interessant. Longtemps TeVeS et Mond etaient des alternatives interessantes mais le bullet cluster a ete une preuve assez directe de leur faussete. Et laisse moi te dire que TeVeS collait 100 fois mieux que ta theorie aux observations. Seule une observation ne collait pas du tout avec TeVeS et leurs auteurs ont admis (avec honnetete) qu'il y avait un gros probleme dans leur theorie. Tu es dans la situation inverse. Tu colles aux observations d'UNE observable par une tautologie assez faible et tu est contredit par toutes les autres. Tout scientifique qui se respecte aurait tire les consequences de ce etat de fait depuis longtemps.

[paparaski]

Il y a 50000 theories qui permettent d'expliquer le spectre des etoiles, ce n'est ue la verite. C'est une seule observable et il est tres facile d'imaginer une theorie qui fait ca. Le probleme c'est que ta theorie est completement en desaccord avec l'experience sur des dizaines d'observations. Par consequent elle fonctionne beaucoup beaucoup beaucoup moins bien que toutes les autres theories.

 

C'est faux, aucune théorie n'explique le spectre des étoiles correctement, celle de la matière noire est la plus admise mais elle ne peut pas l'expliquer en détail, étoile par étoile sans qu'il n'y ait quelque déviation que ce soit, c'est un leurre, tu n'as probablement jamais essayé de faire les calculs pour croire ça.

 

 

Est ce que tu es d'accord pour dre qu'une theorie qui prevoit des observations contredites par l'experience doit etre abandonnee ou profondement remaniee ? C'est quand meme le BABA de toute demarche scientifique correcte honnete. C'est en cela que je te trouve malhonnete. Tu mets la tete dans le sable et tu dis "Ma theorie explique UNE SEULE observable ... donc elle fonctionne"

 

Ma thèse explique une anomalie flagrante qui n'a pas encore été expliquée correctement, c'est suffisant pour se questionner sur cette théorie.

 

Mais ca marche pas du tout comme ca. Pour pouvoir expliquer cette observable, elle met en place une structure qui est en contradiction avec des dizaines d'autres observables. Evidemment que ta theorie permet d'expliquer les redshifts ... elle remplace la cause par la consequence. Mais en faisant cela, elle implique NECESSAIREMENT comme je l'ai montre depuis 10 pages, des deficiences majeures face a l'experience qui discredite completement. Une theorie fonctionne pour toutes les observables ou ne fonctionne pas.

 

Tu prétend que la théorie que je défend n'explique pas l'ensemble des observations, je te répète qu'elle peut expliquer la déviation de la lumière et le spectre des étoiles (le différentiel temporel dû à la gravitation), la base des preuves de la RG à l'époque d'Einstein, il ne faut pas chercher plus loin que ça, c'est suffisant pour se poser des questions.

 

Et ce n'est pas une question de ne pas avoir reflechi a ces problemes. Mathis y a reflechi pour toi et ces prediction (effet de lentille dependant de la position sur terre par exempe) sont INVALIDES par des dizaines d'observations.

 

C'est faux, Mathis démontre par des chiffres que la prédiction d'Einstein était fausse à l'origine et que le calcul relatif à l'Expansion donne des chiffres très semblables à ceux que l'on obtient aujourd'hui pour cette observation précise.

 

Ta theorie doit etre profondement revue (a moins avis definitivement abandonnee) pour pouvoir pretendre etre raisonnablement confrontees non aux autres theories (elle en est tres loin) mais simplement au monde reel. Pour l'instant elle en est tres tres loin. Elle ne colle pas aux observations (meme pas qualitativement alors quantititivement ... n'en parlons meme pas) ce qui est le critere definitif de validation. Et il echoue totalement dans ton cas.

 

D'abord ce n'est pas "ma" théorie, il s'agit d'une "thèse" concernant "cette" théorie. Avant de dire qu'elle est fausse il faudrait que tu commences par la décortiquer, ce que tu n'as pas fait. Tu ne fais que la comparer à tes idées préconçues et ça t'empêche d'y voir quoi que ce soit.

 

Le jour ou une theorie parviendra a faire mieux que le modele standard, ce sera interessant. Longtemps TeVeS et Mond etaient des alternatives interessantes mais le bullet cluster a ete une preuve assez directe de leur faussete. Et laisse moi te dire que TeVeS collait 100 fois mieux que ta theorie aux observations. Seule une observation ne collait pas du tout avec TeVeS et leurs auteurs ont admis (avec honnetete) qu'il y avait un gros probleme dans leur theorie. Tu es dans la situation inverse. Tu colles aux observations d'UNE observable par une tautologie assez faible et tu est contredit par toutes les autres.

 

Le Bullet cluster c'est sauter une étape, il faut commencer par le commencement, tout a débuté avec le spectre des étoiles, tout le reste est du raboutage de broche à foin pour que la théorie colle avec les observations, ça ne tient visiblement plus la route quand il faut encore ajouter l'Énergie sombre. Ma thèse n'est pas une tautologie, elle explique la matière et l'énergie sombres d'une façon très concrète, tu devrais y porter d'avantage attention, tu y trouverais ton compte si la recherche t'intéresse car elle y ouvre de nouvelles portes.

 

Tout scientifique qui se respecte aurait tire les consequences de ce etat de fait depuis longtemps.

 

Faut croire que je ne me respecte pas, mais ça expliquerait en partie pourquoi je ne respecte pas l'autorité lorsqu'elle m'est imposée: je ne cherche pas à imposer mon autorité aux autres parce que je n'en ai pas, donc je n'ai aucun moyen de supporter celle des autres.

[bb98]

Une lecture qu'on peut espérer "profitable" :

http://www.peiresc.org/New%20site/Actes.Dhombres/Chabot.pdf

 

étudier surtout les "réfutations"

[paparaski]

Une lecture qu'on peut espérer "profitable" :

http://www.peiresc.org/New%20site/Actes.Dhombres/Chabot.pdf

 

étudier surtout les "réfutations"

 

"Corpuscules ultramondains", il est drôle ce nom. Si je comprend bien tu veux attirer mon attention sur le fait que la théorie de Lesage n'a pas résisté à l'analyse de Maxwell basés sur les calculs thermodynamiques d'un gaz dont les mouvements moléculaires seraient produits par ses particules gravifiques, ce qui infirme "de facto" sa théorie gravitationnelle. J'en conclue donc que tu crois que mon explication du spectre des étoiles ne résistera pas à une approche mathématique, hé bien j'ai le regret de te dire que je suis persuadé du contraire.

[bb98]

Bien sur que NON

je me moque éperdument de ta théorie ( ceci sans acrimonie aucune)

simplement , ce sont les PRINCIPES d'une théorie scientifique et de ses réfutations

qui SERAIENT intéressantes de COMPRENDRE.

La théorie de Lesage, à une époque sans Internet, a reçu un accueil large; Lesage avait meme un sens scientifique certain, puisqu'il proposait déja les classes de falsificateurs : il avait plusieurs siècles d'avance sur K. Popper !

La théorie de Lesage, comme la tienne, sans mathématiques compliquées, avec une simplicité grande, pouvait se comprendre sur 1/4 de feuille de papier !

Elle expliquait TRES SIMPLEMENT l'attraction en (mm' / d² ) que Newton était INCAPABLE d''expliquer , sans une "force" mystèrieuse : très fort, n'est ce pas ?

Et pourtant...

C'est le principe scientifique qu'il conviendrait de comprendre

[paparaski]

Bien sur que NON

je me moque éperdument de ta théorie ( ceci sans acrimonie aucune)

simplement , ce sont les PRINCIPES d'une théorie scientifique et de ses réfutations

qui SERAIENT intéressantes de COMPRENDRE.

La théorie de Lesage, à une époque sans Internet, a reçu un accueil large; Lesage avait meme un sens scientifique certain, puisqu'il proposait déja les classes de falsificateurs : il avait plusieurs siècles d'avance sur K. Popper !

La théorie de Lesage, comme la tienne, sans mathématiques compliquées, avec une simplicité grande, pouvait se comprendre sur 1/4 de feuille de papier !

Elle expliquait TRES SIMPLEMENT l'attraction en (mm' / d² ) que Newton était INCAPABLE d''expliquer , sans une "force" mystèrieuse : très fort, n'est ce pas ?

Et pourtant...

C'est le principe scientifique qu'il conviendrait de comprendre

 

La philosophie, en gros, analyse le rapport entre la pensée et le réel. :b:Malheureusement elle peut tout aussi bien mener à Dieu qu'à la science. :(Je me méfie des raisonnements qui peuvent démontrer que Dieu existe, pas toi? À cause de cette dichotomie elle ne peut en aucun cas déterminer l'approche que je devrais avoir dans ma démarche scientifique. Inversement tu ne peux tout simplement pas l'utiliser pour critiquer ma méthode. Il serait nettement plus concret de décortiquer ma thèse si tu veux la comprendre.

 

Malgré qu'on puisse imaginer le surnaturel, l'esprit humain doit être à l'image de la réalité. Dixit bibi!

[bb98]

Bien !

Je ne critique rien, car TA théorie , en elle même, ne m'interesse pas.

Tu es venu ici, volontairement,et gentiment nous donner ta page Web

 

Maintenant, voici une autre théorie ; celle des UNIVERSONS

proposée par Poher

Attention, il a mis 30 ans avant de pouvoir envisager de, peut être , pouvoir la proposer sur le plan scientifique.

Là encore, ce n'est pas la théorie en elle même qui est intéressante mais les PRINCIPES sous jacents et les REFUTATIONS potentielles.

 

Sinon , POURQUOI etre venu ici ? La confrontation et la REFUTATION sont le quotidien des théoriciens en physique

[Invité akira]

Ma thèse explique une anomalie flagrante qui n'a pas encore été expliquée correctement, c'est suffisant pour se questionner sur cette théorie.

 

Non ce n'est pas suffisant. Elle doit aussi coller avec les autres observations ce qu'elle ne fait pas. Moi aussi j'ai une theorie qui explique les spectres. C'est la theories des gluons du telescope qui regardent dans ton cerveau pour y mettre les spectres adequates. Ta theorie est a peu de choses pres equivalente. Elle colle avec une observation et elle est en contradiction avec toutes les autres ... et elle est poar consequence FAUSSE.

 

 

Tu prétend que la théorie que je défend n'explique pas l'ensemble des observations, je te répète qu'elle peut expliquer la déviation de la lumière et le spectre des étoiles (le différentiel temporel dû à la gravitation), la base des preuves de la RG à l'époque d'Einstein, il ne faut pas chercher plus loin que ça, c'est suffisant pour se poser des questions.

 

 

 

Ridicule. Est ceq ue tu lis ce que j'ecris. J'ai fait l'effort de lire attentivement les ecrits de Mathis (qui va largement plus loin que toi), tu pourrais faire l'effort de me lire. Ta theorie prevoit que l'angle de deviation depend de la position sur Terre (explicitement dans le texte de Mathis ... Tu l'as lu au fait, on dirait pas!!). C'est parfaitement FAUX et on observe le contraire. Donc ta theorie n'explique EN RIEN la deviation de la lumiere. Elle est contredite et refutee par ces observations.

 

 

C'est faux, Mathis démontre par des chiffres que la prédiction d'Einstein était fausse à l'origine et que le calcul relatif à l'Expansion donne des chiffres très semblables à ceux que l'on obtient aujourd'hui pour cette observation précise.

 

 

 

L'erreur provenait d'Einstein ... eh oui meme lui peut se planter. Mais la relatG achevee (avant l'eclipse) donne la bonne valeur.

 

Par exemple cettte partie de la theorie de Mathis :

This explanation allows me to make a very important prediction of my own. Eddington confirmed Einstein’s prediction only because his telescope was positioned on the correct side of the earth. You can see from my second diagram that only the right side of the earth would be in a position to capture the starlight. In fact, a telescope positioned on the left side of the earth looking at a star on the right side of the sun would find just the opposite “bending”.

est totalement invalidee par les experience d'oculatation par les quasars. L'angle de deviation est toujours le meme et ne pend en rien de la position su terre. En outre si tu prenais la peine de lire les liens que tu fournis, tu verrais que si la lentille gravitationnelle est au zenith, on ne devrai pas observer de distortion. C'est bien evidemment completement inexact. Les donnees sur lesquelles j'ai bossee ainsi que toute les analyses en lentilles gravitationnelles montrent que cet effet est visible tout autant au zenith qu'ailleurs.

 

 

D'abord ce n'est pas "ma" théorie, il s'agit d'une "thèse" concernant "cette" théorie. Avant de dire qu'elle est fausse il faudrait que tu commences par la décortiquer, ce que tu n'as pas fait. Tu ne fais que la comparer à tes idées préconçues et ça t'empêche d'y voir quoi que ce soit.

 

 

La tu commence franchement a m'enerver. Soit tu es completement ignorant et tu ne sais pas faire la difference entre une observation et une theorie soit tu es de mauvaise foi, a toi de choisir. Ca fait 5 pages que je ne parle que d'observation sans la moindre reference a la theorie, sinon a la tienne :

- la deviation de la lumiere

- les images multiples

- la facon dont les images des etoiles sont deplacees

- la non dependence de la distortion en fonction de la position sur Terre

- le cisaillement grav autour du bullet cluster

- les mesures de defoirmation du geoide (histoire des marees)

- etc ...

 

Ce sont des observations sans aucune theorie. La seule theorie que je mentionne est la tienne qui est en contradiction avec toutes ces observations. Ou sont les idees preconcues quand on decrit une observation ?

 

Quelqu'un pourrait lui expliquer que ce que je mentionne ne sont que des observations ? Je sais plus comment faire.

 

 

Faut croire que je ne me respecte pas, mais ça expliquerait en partie pourquoi je ne respecte pas l'autorité lorsqu'elle m'est imposée: je ne cherche pas à imposer mon autorité aux autres parce que je n'en ai pas, donc je n'ai aucun moyen de supporter celle des autres.

 

C'est pas une question d'autorite. Ton probleme est que tu fais de la science dans le monde de casimir. Ta theorie ne tient pas une seconde lorsqu'elle est confrontee au monde reel, aux observations (sans aucune theorie, juste les observations).

[bb98]

Thomas Huxley : « La grande tragédie de la science : le massacre d’une splendide théorie par un misérable fait.

[paparaski]

Ridicule. Est ceq ue tu lis ce que j'ecris. J'ai fait l'effort de lire attentivement les ecrits de Mathis (qui va largement plus loin que toi), tu pourrais faire l'effort de me lire. Ta theorie prevoit que l'angle de deviation depend de la position sur Terre (explicitement dans le texte de Mathis ... Tu l'as lu au fait, on dirait pas!!). C'est parfaitement FAUX et on observe le contraire. Donc ta theorie n'explique EN RIEN la deviation de la lumiere. Elle est contredite et refutee par ces observations.

 

Il ne faut pas confondre la déviation dans le cas des étoiles et dans celui des lentilles. Dans les cas des étoiles l'Expansion explique très bien la déviation de Einstein.

L'erreur provenait d'Einstein ... eh oui meme lui peut se planter. Mais la relatG achevee (avant l'eclipse) donne la bonne valeur.

Dans le cas des lentilles je t'ai répété que je n'avais pas encore trouvée l'explication de l'Expansion.

 

Par exemple cettte partie de la theorie de Mathis :......est totalement invalidee par les experience d'oculatation par les quasars. L'angle de deviation est toujours le meme et ne pend en rien de la position su terre. En outre si tu prenais la peine de lire les liens que tu fournis, tu verrais que si la lentille gravitationnelle est au zenith, on ne devrai pas observer de distortion. C'est bien evidemment completement inexact. Les donnees sur lesquelles j'ai bossee ainsi que toute les analyses en lentilles gravitationnelles montrent que cet effet est visible tout autant au zenith qu'ailleurs.

 

Je t'accorde que le phénomène des lentilles reste à élucider avec l'Expansion, mais je suis seul à essayer de le faire, accordes-moi le temps stp.

 

La tu commence franchement a m'enerver. Soit tu es completement ignorant et tu ne sais pas faire la difference entre une observation et une theorie soit tu es de mauvaise foi, a toi de choisir. Ca fait 5 pages que je ne parle que d'observation sans la moindre reference a la theorie, sinon a la tienne :

- la deviation de la lumiere

- les images multiples

- la facon dont les images des etoiles sont deplacees

- la non dependence de la distortion en fonction de la position sur Terre

- le cisaillement grav autour du bullet cluster

- les mesures de defoirmation du geoide (histoire des marees)

- etc ...

 

Tu t'énerves pour rien! Tu ne vois pas que je suis de bonne foi? Tu n'es pas obligé de répondre à tous mes messages, je ne fais pas ça pour te provoquer ou encore par fanatisme, je ne suis le fan que de moi, et peut-être un peu de Miles Mathis mais je ne le connais même pas, peut-être que je n'apprécierais pas sa façon d'être après tout, qui sait?

 

J'ai simplement le sentiment pour l'instant que ma thèse fonctionne et j'essaie de voir si les gens peuvent la comprendre. Pourquoi ne semble-tu pas comprendre ça? Laisse un peu les autres s'exprimer pendant quelque temps pour que je puisse voir ce qu'ils en pensent.

[paparaski]

Thomas Huxley : « La grande tragédie de la science : le massacre d’une splendide théorie par un misérable fait.

 

De quoi parlait-il exactement?

[paparaski]

Maintenant, voici une autre théorie ; celle des UNIVERSONS

proposée par Poher

Attention, il a mis 30 ans avant de pouvoir envisager de, peut être , pouvoir la proposer sur le plan scientifique.

Là encore, ce n'est pas la théorie en elle même qui est intéressante mais les PRINCIPES sous jacents et les REFUTATIONS potentielles.

 

Oups...tu as oublié le lien?

[bb98]

hé ho ...cherche un peu !

 

Google est ton ami

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Universons

 

par exemple

[Invité akira]

Il ne faut pas confondre la déviation dans le cas des étoiles et dans celui des lentilles. Dans les cas des étoiles l'Expansion explique très bien la déviation de Einstein. Dans le cas des lentilles je t'ai répété que je n'avais pas encore trouvée l'explication de l'Expansion.

 

Tu plaisantes, j'espere ?!?!? Le cas de la deviation par le soleil des etoiles et des quasars est exactement le mem phenomene. En outre cet effet qui dependrait de la position sur Terre n'a ete observe ni pour les quasars, ni pour les autres eclipse d'etoiles par le soleil qui ont ete observees de toutes les positions sur Terre ... AVEC TOUJOURS le meme angle de deviation, en contradiction flagrante avec te theorie et celle de Mathis. C'est precisement la deviation dans le cas de etoiles. N'essaie pas de faire croire que je parle d'un autre phenomene.

 

Je resume. Ta theorie comme celle de Mathis prevoit un angle de deviation dependant de la position sur Terre (cf schema de Mathis). Cette dependance n'est pas observee, on observe une deviation constante. DONC TA THEORIE NE COLLE PAS AUX OBSERVATIONS DE DEVIATION de lumiere des etoiles.

 

C'est quand meme a mourir de rire ... Ta theorie ne colle que pour une seule observation d'une seule eclipse (1919 proche de l'horizon) et se plante sur toutes les autres et tu mets la tete suffisamment profond dans le sable pour ne considerer que celle qui fonctionne et oublier toutes les autres. Si c'est pas de la mauvaise foi il faut m'expliquer.

 

 

Je t'accorde que le phénomène des lentilles reste à élucider avec l'Expansion, mais je suis seul à essayer de le faire, accordes-moi le temps stp.

 

 

Encore une fois pas besoin des lentilles, tu n'explique pas le phenomene de deviation des rayons lumineux des eclipses. Cf mon paragraphe ci dessus.

 

 

Tu t'énerves pour rien! Tu ne vois pas que je suis de bonne foi? Tu n'es pas obligé de répondre à tous mes messages, je ne fais pas ça pour te provoquer ou encore par fanatisme, je ne suis le fan que de moi, et peut-être un peu de Miles Mathis mais je ne le connais même pas, peut-être que je n'apprécierais pas sa façon d'être après tout, qui sait?

 

 

Ca on avait compris que tu etais fan de toi, c'est d'ailleurs a peu pres la seule chose comprehensible dans tes theories.

 

 

J'ai simplement le sentiment pour l'instant que ma thèse fonctionne et j'essaie de voir si les gens peuvent la comprendre. Pourquoi ne semble-tu pas comprendre ça? Laisse un peu les autres s'exprimer pendant quelque temps pour que je puisse voir ce qu'ils en pensent.

 

Tu n'est pas ici pour decider qui s'exprime. Je n'empeche personnne ici de s'exprimer. Peut etre ont ils simplement compris que tu n'as rien a dire. Tu as copie une theorie d'un autre gars (Mathis) qui etait deja parvenu beaucoup plus loin que toi puisqu'il faisait des predictions (qui se sont revelees fausse mais bon, au moins il a essaye).

 

Je ne comprends pas comment tu peux encore croire que ta theorie fonctionne apres l'avalanche de refutations observationnelles de celle ci que je t'ai enumerees ... refutations sans aucune theorie sinon les predictions de la tienne en total desaccord avec les observations.

 

 

Encore une precision. Reflechir a une theorie ne me gene pas du tout. Pretendre qu'elle surpasse la RG et le modele de concordance que tu traites de machin a foin avec un truc qui ne merite pas meme le qualificatif de theorie scientifique m'exaspere.

[Pipo]

Bon, je viens de parcourir ce fil, et pour résumer : pour être intéressante, une théorie scientifique doit :

- être capable d'expliquer au moins un phénomène encore incompris (en l'occurence, le spectre des étoiles, çà c'est OK)

- être falsifiable, c'est à dire donner explicitement un cas précis où elle prédit autre chose que le modèle standard, une observation permettant de trancher entre les deux.

 

En l'occurence, tu t'es arrêté au premier point. Cependant, contrairement à ce que tu affirmes ici :

Avant de dire qu'elle est fausse il faudrait que tu commences par la décortiquer, ce que tu n'as pas fait. Tu ne fais que la comparer à tes idées préconçues et ça t'empêche d'y voir quoi que ce soit.

Akira a profondément étudié ta théorie et l'a vraiment décortiqué, ce qui lui a permis d'en ressortir plusieurs prédictions différentes de celles données par le modèle standard. Par exemple, le modèle standard prédit que la déviation de la lumière est identique quelle que soit la position de l'astre dans le ciel, alors que la tienne prédit qu'elle dépend de l'angle d'observation. Certes, en ce qui concerne l'observation qui a confirmé la RG, le Soleil était bas sur l'horizon, et ta théorie donne des prédicitions semblables à ceux de la RG comme tu le dis effectivement ici :

C'est faux, Mathis démontre par des chiffres que la prédiction d'Einstein était fausse à l'origine et que le calcul relatif à l'Expansion donne des chiffres très semblables à ceux que l'on obtient aujourd'hui pour cette observation précise.

 

Cependant, des centaines d'autres observations ont été réalisées, conformes aux prédictions de la RG mais ne correspondant pas aux prédictions de ta théorie. Cela suffit à disqualifier ta théorie en son état actuel, même si elle permet d'expliquer le phénomène du spectre des étoiles.

 

Si tu es certain que l'idée générale de ta théorie est exacte, je te suggèrerais de la revoir pour la faire évoluer de telle sorte que ses prédictions collent à l'observation. Pour différentes raisons déjà évoquées, je pense que l'idée de base est incompatible avec de nombreuses observations, mais si tu es persuadé du contraire, alors prouves-le, en nous présentant une théorie plus complète.

 

Dans le cas des lentilles je t'ai répété que je n'avais pas encore trouvée l'explication de l'Expansion.

 

Reviens nous voir quand tu auras réussi à trouver cette explication, car, si tu y arrives, ta théorie sera alors très différente de ce qu'elle est aujourd'hui, et notamment bien plus mûre et apte à être discutée.

[paparaski]

Tu plaisantes, j'espere ?!?!? Le cas de la deviation par le soleil des etoiles et des quasars est exactement le mem phenomene. En outre cet effet qui dependrait de la position sur Terre n'a ete observe ni pour les quasars, ni pour les autres eclipse d'etoiles par le soleil qui ont ete observees de toutes les positions sur Terre ... AVEC TOUJOURS le meme angle de deviation, en contradiction flagrante avec te theorie et celle de Mathis. C'est precisement la deviation dans le cas de etoiles. N'essaie pas de faire croire que je parle d'un autre phenomene.

 

Je resume. Ta theorie comme celle de Mathis prevoit un angle de deviation dependant de la position sur Terre (cf schema de Mathis). Cette dependance n'est pas observee, on observe une deviation constante. DONC TA THEORIE NE COLLE PAS AUX OBSERVATIONS DE DEVIATION de lumiere des etoiles.

 

Tu sais, tu as peut-être raison pour Mathis, selon moi il se trompe sur son explication de la masse, et il ne discute pas encore du spectre des formations cosmiques. Il se trompe peut-être aussi sur son interprétation de la courbure de la lumière par les étoiles lorsqu'il affirme qu'elle varierait selon la position de l'observation sur la terre. Mais je suis quand même surpris qu'il aie laissé cette prédiction sur son site après qu'il eut découvert qu'elle était infirmée, car je crois qu'il est très bien informé des nouveaux développements qui surviennent. Merci quand même pour l'information, elle va sans doute m'aider à y voir plus clair.

 

C'est quand meme a mourir de rire ... Ta theorie ne colle que pour une seule observation d'une seule eclipse (1919 proche de l'horizon) et se plante sur toutes les autres et tu mets la tete suffisamment profond dans le sable pour ne considerer que celle qui fonctionne et oublier toutes les autres. Si c'est pas de la mauvaise foi il faut m'expliquer.

 

Ça n'est pas de la mauvaise foi, je te le répète, c'est un manque de connaissance, et ça remet effectivement en cause l'explication de Mathis.

 

Tu n'est pas ici pour decider qui s'exprime. Je n'empeche personnne ici de s'exprimer. Peut etre ont ils simplement compris que tu n'as rien a dire. Tu as copie une theorie d'un autre gars (Mathis) qui etait deja parvenu beaucoup plus loin que toi puisqu'il faisait des predictions (qui se sont revelees fausse mais bon, au moins il a essaye).

 

Là tu te trompes, je n'ai rien copié de ce que j'avance dans ma thèse, tu ne retrouveras donc rien de tel chez Mathis que je considère par contre beaucoup plus calé que moi en mathématique. Tu te trompes aussi quand tu dis que je n'ai pas fait de prédiction; le principe que j'ai défini au départ prévoit un décalage spectral entre deux atomes de la surface terrestre, qui serait facilement vérifiable si la terre était transparente à la lumière

[Poussin38]

le principe que j'ai défini au départ prévoit un décalage spectral entre deux atomes de la surface terrestre, qui serait facilement vérifiable si la terre était transparente à la lumière

 

A mon humble avis (et celui de BB98 si j'ai bien compris le sens de son intervention sur les réfutations), tu te trompes en considérant que si une observation confirme ton modèle, il est vrai : Je pense qu'Akira t'a démontré moultes fois les autres preuves observationnelles qui contredisent les implications de ton modèle, qui ne peut donc pas convenir, tout simplement car l'approche est incomplète et mène à une impasse.

 

Tu n'arriveras à convaincre personne en maintenant une défense basée uniquement sur l'aspect ci-dessus car tu veux faire d'un arbre une foret en ayant trouvé une branche avec des feuilles : ton modèle est à reprendre en considérant d'autres aspects caractéristiques de l'univers et en y intégrant les conséquences dans un modèle plus complet.

[bb98]

héhé, sans doute, mais je voulais y ammener "doucement" notre aimable corespondant

La théorie des Universons est une théorie lourde ;)

et sa réfutation n'a rien d'évident..

cela aurait donné un "exemple" et une piste de reflexion ....

[Invité akira]

Il se trompe peut-être aussi sur son interprétation de la courbure de la lumière par les étoiles lorsqu'il affirme qu'elle varierait selon la position de l'observation sur la terre. Mais je suis quand même surpris qu'il aie laissé cette prédiction sur son site après qu'il eut découvert qu'elle était infirmée, car je crois qu'il est très bien informé des nouveaux développements qui surviennent. Merci quand même pour l'information, elle va sans doute m'aider à y voir plus clair.

 

Tu dis que ta theorie permet d'expliquer la courbure apparente des rayons lumineux. Je viens de te montrer que celle de Mathis est fausse. Lorsque je te pose des questions sur ce point de ta theorie, tu me renvoies tout le temps vers Mathis. Donc ta theorie qui sur ce point est la meme que Mathis EST FAUSSE. Malgre tout ce que tu racontes, tu est incapable d'expliquer les observations des eclipses d'etoiles.

 

Ça n'est pas de la mauvaise foi, je te le répète, c'est un manque de connaissance, et ça remet effectivement en cause l'explication de Mathis.

 

Et la tienne car elle est la meme que celle de Mathis sur ce point.

 

Là tu te trompes, je n'ai rien copié de ce que j'avance dans ma thèse, tu ne retrouveras donc rien de tel chez Mathis que je considère par contre beaucoup plus calé que moi en mathématique.

 

Tu rigoles ou quoi ?? A chaque fois que je pose une question un peu precise, ta reponse est : Va voir chez Mathis ... tu va jamais faire croire ca a personne.

 

Tu te trompes aussi quand tu dis que je n'ai pas fait de prédiction; le principe que j'ai défini au départ prévoit un décalage spectral entre deux atomes de la surface terrestre, qui serait facilement vérifiable si la terre était transparente à la lumière

 

Mort de rire. Une prediction doit etre verifiable sinon son interet est de ZERO. Moi je prevoie que ma grand mere danserait le tango sur un pied si elle etait dans un vaisseau spatial a la vitesse de c/2 ... voila ton type de prediction.

[Poussin38]

c'est vrai que c'est un peu sec comme argumentaire mais je suis convaincu qu'il est capable de remettre sur le métier l'ouvrage qu'il a commencé (finalement le plus difficile est de lancer la ligne, le poisson vient en général après...ou pas du tout ).

 

N'est ce pas paparaski ?