Pauvre Galilée, le Vatican ne lui élèvera finalement pas de statue…

['Bruno]

Et je ne pense pas qu'il faudra si longtemps pout trouver des preuves de vie extra terrestre quand nous aurons des télescopes de 30 ou 50 mètres de diamètre ou quand Hubble aura un successeur 2 ou 3 fois plus gros.

Ça, c'est une croyance.

 

La pluralité de la vie est aussi logique, évidente que pouvait l’être l’existence d’exo planètes avant que l’on découvre la première, il y a peu de temps.

Avant qu'on ne découvre d'exo-planètes, il n'y avait pas de preuves qu'elles existent. Cependant, les théories sur la formation stellaire les prévoyaient. Note bien qu'elles ne prévoient pas la vie (au sens où elles n'ont rien à dire à ce sujet - mais bien sûr elles ne l'interdisent pas), car celle-ci recquiert des conditions très précises qu'on ne connaît pas bien.

 

hormis la croyance en une volonté divine qui aurait créé l’homme [...] et donc tout un univers stérile autour pour faire un décor, ou alors sauf à avoir un orgueil démesuré incitant à croire qu’une créature aussi évoluée, intelligente que l’homme ne peut être qu’unique, le sommet de l’évolution, la finalité du big bang,

Tu sembles ne pas comprendre que celui qui n'est pas sûr qu'il y ait de la vie extra-terrestre n'a jamais prétendu qu'on est les seuls dans l'univers.

 

Tu parles de l'orgueil de ceux (qui ?) qui pensent qu'on est seuls. Mais comment doit-on appeler ceux qui prennent leurs désirs pour des réalités ?... L'orgueil n'est-il pas de croire que ce qui existe chez nous est la norme, de réfuter l'idée qu'on ne soit qu'un stupide et inutile accident ?

 

Alors qu’il y a des milliards de milliards de planètes et que l’on a découvert de grosses molécules organiques (l’éthylène-glycol) dans des nuages de gaz interstellaires.

La vie, c'est un tout petit peu compliqué...

 

Parce que ces histoire de hasard extraordinaire, de loto où il y a un seul gagnant, ça me paraît un peu capilotracté.

Hélas, l'univers n'a que faire de tes impressions. Peut-être que la vie est partout, peut-être qu'elle n'est (presque) nulle part, mais ce n'est pas à nous de le décider...

 

Quant à la vie dans l'Univers, elle ne fait aucun doute pour ceux qui veulent voir un peu plus loin que le bout de leur nez.

Encore une croyance. Être persuadé d'une chose pour laquelle on n'a aucune preuve, c'est comme ça que ça s'appelle (ce qui ne signifie pas que tu as raison ou tort, on n'en sait rien.)

 

Les 300 000 ans de l'homme n'ont rien à voir avec les 15 milliards d'années de l'Univers.

Tu sembles oublier que les 300 000 ans en question ne pourraient pas exister sans les 4,5 premiers milliards d'années (il en a fallu du temps pour enrichir notre atmosphère en oxygène). Et que notre Système Solaire ne correspond qu'à la 2è génération des étoiles (pour celles du type solaire) : la première génération était dépourvue d'éléments lourds, il ne pouvait pas y avoir de molécules complexes.

[francois.debricon]

Ça' date=' c'est une croyance.[/quote']

Non, une spéculation.

 

Tu parles de l'orgueil de ceux (qui ?) qui pensent qu'on est seuls. Mais comment doit-on appeler ceux qui prennent leurs désirs pour des réalités ?... L'orgueil n'est-il pas de croire que ce qui existe chez nous est la norme, de réfuter l'idée qu'on ne soit qu'un stupide et inutile accident ?

Ce n'est pas un désir, c'est une simple conviction cartésienne.

Et si c'était un accident, ça n'aurait rien de stupide, ça serait au contraire très bénéfique pour nous et nous rendrait exceptionnels, élus.

 

 

La vie, c'est un tout petit peu compliqué...

Oui mais il faut un début, et on l'a trouvé

[Estonius]

Ce débat à déjà eu lieu il y a quelques temps (mais je ne retrouve pas), ce qui en ressortait en vrac (et de mémoire) :

 

1) Nous sommes ici très nombreux à espérer (ou à spéculer c'est comme on veut) qu'il y ait de la vie autre part que sur Terre

 

2) Pour le moment nous n'avons aucune preuve qu'il existe de la vie ailleurs

 

3) Statistiquement l'apparition de la vie sur Terre est impossible, donc :

a) Ou bien on eu un coup de bol inimaginable et nous sommes dans la situation de la vie unique

Ou bien la statistique qui dit que la vie est impossible est fausse auquel cas ce qui s'est produit ici est donc (peut-être ?) reproductible

c) De plus en plus de chercheurs lorgnent aujourd'hui vers des hypothèses d'auto organisation de la matière dont la vie serait un aboutissement (on rejoint donc le petit

 

4) Toute comparaison statistique avec des tirages de loto ou de tombola n'a aucun sens

[Jeff Hawke]

Ce débat à déjà eu lieu il y a quelques temps

 

En fait le sujet est revenu avec l'intervention de François assimilant abusivement le débat géocentrisme - héliocentrisme et le débat pluralité de la vie (banalité du phénomène, logique) - unicité de la vie (accident idiot et insensé de la matière).

 

La question de la vie est trop importante et délicate pour la laisser maltraiter par une telle erreur méthodologique et épistémologique...

 

Un point savoureux François, c'est que tu veux toujours voir dans les sceptiques ou douteux de la vie banale dans l'univers, un orgueil et/ou la religion, alors que deux illustres représentants de ce courant de pensée, Jacques Monod et Steven Weinberg, sont ou étaient des athées convaincus (et accessoirement de profonds pessimistes, voire désespérés, sur le non sens de la vie, et de la vie humaine - une "farce" selon Weinberg - à l'opposé d'exprimer la moindre once d'orgueil sur l'existence des humains ).

['Bruno]

Estonius, je trouve que tu as très bien résumé !

[francois.debricon]

En fait le sujet est revenu avec l'intervention de François assimilant abusivement le débat géocentrisme - héliocentrisme et le débat pluralité de la vie (banalité du phénomène, logique) - unicité de la vie (accident idiot et insensé de la matière).

 

La question de la vie est trop importante et délicate pour la laisser maltraiter par une telle erreur méthodologique et épistémologique...

 

Je trouve quand même qu'il a une suite logique, une unicité de pensée entre croire dans un premier temps que la Terre est au centre du monde, puis que c'est le Soleil, puis que c'est la Galaxie, puis que la Terre est la seule planète du cosmos due à un accident stupide qui n'arrive qu'une fois, puis enfin que c'est la vie qui est ce fameux accident.

A chaque fois en se retrouve être uniques, exceptionnels, au sommet de la pyramide, c'est troublant, non?

Et flatteur, il faut bien le reconnaître...

 

Quant aux raisons qui ont pu donner de tous temps à certains le sentiment de cette unicité, de la Terre d'abord, centre du Monde, ou de l'Homme maintenant, elles sont certes variées en plus des deux principales déjà citées, une personnalité humaine est très complexe, et le subconscient y joue un grand rôle.

['Bruno]

Se croire seul, c'est flatteur ? C'est surtout angoissant. Se croire entourés, par contre, c'est rassurant. La psychanalyse aurait sûrement plein de choses à en dire...

 

Quoiqu'il en soit, ces sentiments humains n'ont pas à rentrer en ligne de compte. Je ne crois pas que tu imagines la vie abondante dans l'univers parce que c'est rassurant, et je ne crois pas que ceux qui sont sceptiques le font par orgueil. Ne faisons pas de procès d'intention...

[LnV]

Hihi...

Tu laisses un topic sur WA qui cause de Galilée et du Vatican, et trois quatre jours plus tard, ça cause de la probabilité d'une vie ET et de ses implications philosophiques...

[Jeff Hawke]

Il en va des fils comme de la matière animée. Ils croissent et évoluent en prenant par moment des directions imprévisibles.

[LnV]

Je dirais plutôt que "garder le fil de la discussion" est une belle oulipoterie.

[Jeff Hawke]

De ce matin (Universe today), il y aurait des milliards de Terres dans la Voie Lactée.

 

On attend Kepler...

[whiston]

Bien sûr que oui, il y a des milliards de Terres dans la Voie Lactée et a fortiori dans tout l'Univers extragalactique. Les preuves manquent ? Forcément, on sort à peine du Moyen Age. Dans cent ans, nos successeurs y verront déjà beaucoup plus clair.

A la fin du XVIIIe siècle, des savants du calibre de Lavoisier se moquaient de ceux qui prétendaient que les météorites viennent du ciel. Heureusement qu'il a été un peu plus réaliste dans d'autres domaines !

Des milliards de Terres, ça veut dire des millions de "planètes habitables" et des milliers (au moins) de vies extraterrestres, différentes forcément, mais avec les mêmes bases puisque de nombreuses molécules organiques ont déjà été découvertes dans le milieu interstellaire.

Comme ici, les créatures les plus solides ont dû survivre à un catastrophisme cosmique exacerbé (explosion d'étoiles, impactisme, etc.). Donc ailleurs comme ici, les blattes (ou leurs équivalents galactiques) ont la meilleure chance d'être l'espèce la plus courante dans l'Univers.

Quant aux créatures plus évoluées, comme la nôtre, c'est une autre histoire. Mais il existe "forcément" des êtres au moins équivalents et sans doute nettement "supérieurs" parce qu'ayant bénéficié d'une période d'évolution beaucoup plus longue. Le problème est toujours le même : l'immensité de l'Univers rend les rencontres impossibles.

La Terre n'est "rien" dans l'Univers, pas même un grain de sable. Se croire privilégiés, uniques, les plus beaux, les premiers, c'est ridicule, enfantin, indigne de personnes un peu instruites et qui ouvrent les yeux et observent le ciel.

C'est Carl Sagan qui disait, avec raison : " Si nous sommes seuls dans la Galaxie, quel affreux gaspillage d'espace ! ".

Pour ceux qui ne connaissent pas le sujet, la première chose à faire est de lire les livres spécialisés, notamment celui d'Armand Delsemme "Les origines cosmiques de la vie". Leur vision de la vie dans l'Univers sera probablement un peu différente.

[Jeff Hawke]

Bien sûr que oui, il y a des milliards de Terres dans la Voie Lactée et a fortiori dans tout l'Univers extragalactique.

Ca n'avait rien d'évident, a priori.

 

Les preuves manquent ? Forcément, on sort à peine du Moyen Age.

Je ne vois pas le rapport avec le Moyen Age.

 

Des milliards de Terres, ça veut dire des millions de "planètes habitables" et des milliers (au moins) de vies extraterrestres, différentes forcément

Non, pas "forcément".

 

mais avec les mêmes bases puisque de nombreuses molécules organiques ont déjà été découvertes dans le milieu interstellaire.

Ca ne prouve rien. La vie, ce n'est pas que des molécules organiques.

 

Comme ici, les créatures les plus solides ont dû survivre à un catastrophisme cosmique exacerbé (explosion d'étoiles, impactisme, etc.). Donc ailleurs comme ici, les blattes (ou leurs équivalents galactiques) ont la meilleure chance d'être l'espèce la plus courante dans l'Univers.

Peut-être. Peut-être pas...

 

Mais il existe "forcément" des êtres au moins équivalents et sans doute nettement "supérieurs" parce qu'ayant bénéficié d'une période d'évolution beaucoup plus longue.

D'où tires-tu ces certitudes ?

 

La Terre n'est "rien" dans l'Univers

Si, la Terre, c'est quelque chose.

 

Se croire privilégiés, uniques, les plus beaux, les premiers, c'est ridicule, enfantin, indigne de personnes un peu instruites et qui ouvrent les yeux et observent le ciel.

Je ne vois pas où tu lis ça. Quel privilège ?

 

C'est Carl Sagan qui disait, avec raison : " Si nous sommes seuls dans la Galaxie, quel affreux gaspillage d'espace ! ".

Oui, peut-être. Mais ça ne prouve pas qu'il n'y a pas de gaspillage.

 

Whiston, tu es un presque parfait exemple de dogmatique.

[francois.debricon]

Whiston, je suis 100% d'accord avec toi, j'ai aussi toujours pensé ça depuis que j'ai levé les yeux vers les étoiles.

C'est tellement évident, une question de bon sens, que ce n'est pas un dogme mais une réalité en attente de preuves. Et je trouve au contraire que pour ne pas y croire, émettre des théories qui font de nous des créatures extraordinaires et uniques, issues d'un accident ou d'un concours de circonstances complètement improbable et quasi miraculeux, il faut avoir l'esprit tordu.

[Leimury]

C'est Carl Sagan qui disait, avec raison : " Si nous sommes seuls dans la Galaxie, quel affreux gaspillage d'espace ! ".

 

Bonjour,

 

La notion de gaspillage n'intervient que pour quelqu'un qui croit en une intelligence supérieure qui aurait créé puis peuplé la galaxie.

Cette notion n'a absolument pas cours dans un univers sans créateur ou seules les probabilités et les froides lois de la physique font loi.

 

Phrase presque blasphématoire dans l'hypothèse ou nous serions seuls dans l'univers puisqu'elle insinue que

si cette intelligence n'avait peuplé que la terre, elle aurait fait une connerie.

 

C'est son Dieu ne joue pas aux dés à lui ?

 

Non, m'emmenez pas, je sais ce que je dis...

 

 

Bon ciel à tous du block 13

[Jeff Hawke]

François, tu devrais te rendre compte que ça :

C'est tellement évident, une question de bon sens, que ce n'est pas un dogme mais une réalité en attente de preuves.

 

c'est la presque pure expression d'une pensée dogmatique. Tu admets une réalité "tellement évidente", sans la moindre preuve.

 

et le "bon sens", depuis Einstein ("bien sûr que les vitesse s'additionnent dans les repères en mouvements uniformes les uns par rapport aux autres", "évidemment qu'il y a une force de gravité qui s'exerce sur les corps pesants"), depuis les physiciens quantiques ("naturellement qu'un proton ne peut pas se trouver à deux endroits à la fois", "bien entendu que le photon est passé par une des deux fentes dans l'expérience d'Young, comment pourrait-il passer par les deux en même temps ?", "comment voulez-vous que des mesures faites ici modifient instantanément les résultats de mesures faites à plusieurs kilomètres , hein ? "), on sait ce que ça vaut, le bon sens, en matière scientifique...

['Bruno]

Des milliards de Terres, ça veut dire des millions de "planètes habitables" et des milliers (au moins) de vies extraterrestres

Donc c'est 1 chance sur 1000, la probabilité que sur une planète située dans la zone habitable il y ait de la vie en ce moment ? Comment connais-tu cette probabilité ? Par une étude statistique des planètes habitées ?

 

La Terre n'est "rien" dans l'Univers, pas même un grain de sable. Se croire privilégiés, uniques, les plus beaux, les premiers, c'est ridicule, enfantin, indigne de personnes un peu instruites et qui ouvrent les yeux et observent le ciel.

En quoi le fait d'être seul dans l'univers serait-il un privilège ? C'est le monde à l'envers ! Par contre, imaginer que les autres planètes sont à notre image, qu'ailleurs est comme chez nous, est-ce que ce n'est pas une sorte d'ethnocentrisme au niveau de l'univers ? C'est quand on croit à sa propre importance qu'on imagine que c'est pareil ailleurs, non ?

 

C'est Carl Sagan qui disait, avec raison : " Si nous sommes seuls dans la Galaxie, quel affreux gaspillage d'espace ! ".

Comment sais-tu qu'il avait raison ? Tu t'es promené dans la Galaxie ? Qui te dit que l'univers n'est pas un gaspillage en soi ? D'ailleurs, l'idée que c'est un gaspillage parce qu'il n'y a pas de vie signifie que la vie a de la valeur. Ça c'est se croire privilégié !

 

Et je trouve au contraire que pour ne pas y croire, émettre des théories qui font de nous des créatures extraordinaires et uniques, issues d'un accident ou d'un concours de circonstances complètement improbable et quasi miraculeux, il faut avoir l'esprit tordu.

Attention, tu confonds deux choses qui n'ont rien à voir !

- Ne pas y croire, ça veut dire qu'on attend des preuves, ça ne veut pas dire qu'on croit l'opposé.

- Alors que la théorie dont tu parles, où on est unique, c'est pour ceux qui croient qu'on est seuls.

 

Ceux qui, comme toi et Whiston, croient qu'on n'est pas seuls dans l'univers sont plus proches de ceux qui croient exactement le contraire, puisqu'ils fonctionnent par croyance. Alors que ceux qui, comme moi, veulent attendre avant de conclure, ne fonctionnent pas par croyance.

 

Le monde n'a pas à être comme nous le souhaiterions. C'est dommage, mais c'est comme ça.

[whiston]

Je vois que les sceptiques sont nombreux. C'est normal, et ça ne m'inquiète pas outre mesure.

Je vous propose donc un peu de lecture :

http://astrosurf.com/macombes/ltb2006-chap14.htm

 

De quoi vous faire "hurler" : pas de preuves, dogmatisme, etc. Quand on parle d'un sujet, il faut savoir ce qui a été écrit à ce propos. Il se trouve que depuis quarante ans, j'ai lu tous les grands auteurs qui ont traité du sujet, et ils m'ont convaincu.

Donc, il faut lire Sagan, Hoyle, Crick et surtout Delsemme. Mais aussi beaucoup d'autres auteurs qui ont écrit sur l'exobiologie. Un forum d'astronomie c'est un lieu où l'on peut progresser, s'instruire en profitant de l'expérience des autres membres.

Bonne lecture à ceux qui veulent tenter l'aventure. Pour ceux qui veulent aller plus loin, il y a une cinquantaine de titres dans la Bibliographie que je propose. Il y a "beaucoup" à apprendre, même s'il n'y a pas de "preuves", ce qui semble chagriner plusieurs intervenants. Ces preuves, elles sont réservées aux astrophysiciens et exobiologistes du futur, pas à ceux de la génération actuelle.

[Jeff Hawke]

Ces preuves, elles sont réservées aux astrophysiciens et exobiologistes du futur, pas à ceux de la génération actuelle.

 

Eh ben, j'espère que tu n'es pas juge dans le civil...("Vous êtes coupable, c'est évident. Je vous envoie à l'échafaud. Quant aux preuves, nos descendants se chargeront de les trouver." ).

[francois.debricon]

Donc si je comprends bien, dans cette affaire on peut se classer en 3 catégories.

- les dogmatiques qui croient en la pluralité de la vie dans tout l’univers.

- les dogmatiques qui croient que la vie n’existe que sur Terre, fruit d’un hasard, d’un accident unique ou par une volonté divine, peu importe.

- les indécis, les p’têt ben qu’oui, p’têt ben qu' non, des hommes sans convictions quoi…

[Jeff Hawke]

Whiston, dès le début du lien que tu fournis (les couleurs et surlignages sont dans le texte) :

 

La vie : du plus simple au plus complexe

L'organisation de la matière est intimement liée à l'histoire de l'Univers. A partir d'un chaos complet, lié au phénomène du Big Bang, cette matière a très progressivement "pris forme", du plus simple au plus complexe, irréversiblement. De la particule élémentaire aux molécules les plus sophistiquées, à travers "les laboratoires cosmiques de la vie" chers aux astrophysiciens, et à l'aide des quatre forces fondamentales (1) qui ont permis l'associationde ces particules, tout cela dans un laps de temps d'une quinzaine de milliards d'années, indispensable pour arriver à la complexité que nous observons aujourd'hui, y compris et surtout celle de la vie, telle que définie par Hubert Reeves (2) :

" Aujourd'hui, à la lumière de nos connaissances scientifiques, on est tenté de redéfinir la vie comme cette tendance mystérieuse et universelle de la matière à s'associer, à s'organiser, à se complexifier. Les vies animales et végétales en sont à notre connaissance les phases les plus évoluées. Leur présence est tributaire des phases antérieures, nucléaires, atomiques, moléculaires. Cette tendance à s'organiser existe dès le début de l'univers. Elle s'exprime par ces "forces" qui s'exercent entre toutes les particules élémentaires. "

A cette définition de la vie par un astrophysicien, on peut ajouter celle des biologistes qui est d'une précision et d'une concision remarquables :

" Est vivante toute structure capable de s'organiser, d'assimiler et de transformer des éléments simples en macromolécules complexes, et capable de se reproduire à l'identique à elle-même. " (3)

Bon, ça va, encore que l'on pourrait sans doute questionner cette définition de la vie, mais bon faisons confiance aux biologistes cités.

 

Et puis il y a cette tendance "mystérieuse" selon le terme de Reeves. Voilà...C'est mystérieux. Donc en conclure que ça va nécessairement jusqu'à la vie, alors qu'on ne sait pas ce que c'est et comment ça marche...(je sais, il y a des pistes. J'en avais parlé d'ailleurs au sujet de deux bouquins, "A l'écoute du vivant", et "la longue histoire de la matière"...Les deux auteurs - Duve (?) pour le premier, je ne sais plus pour le second - ont une authentique démarche scientifique, ils observent et postulent, mais n'affirment rien.)

 

et là, tout à coup :

Il paraît évident aujourd'hui que la vie est un phénomène général, universel, inéluctable, obligatoire, et même que l'Univers est fait pour la vie (4/5), puisque les constantes de la nature semblent avoir les valeurs juste nécessaires pour permettre la vie en général, et l'intelligence qui est la nôtre en particulier

C'est une affirmation péremptoire, non démontrée... Ca semble se déduire de Reeves, qui n'a pourtant jamais affirmé rien de tel.

 

En fait, c'est une interprétation inversée du principe anthropique. Qui dit, "les constantes sont comme ça parce que sinon nous ne serions pas là pour les étudier." (et non pas, "puisque les constantes sont comme ça, il était certain que nous serions là...").

 

Un peu plus loin :

 

 

La vie : un phénomène général dans l'Univers

Le problème de l'origine et de l'évolution de la vie a toujours passionné les savants (6/7). D'énormes progrès ont été réalisés depuis un siècle, sans que les détails ultimes soient résolus d'une manière définitive pour autant. Le seront-ils un jour d'ailleurs ? Il est déjà fort remarquable que l'on puisse débattre sur des événements qui remontent à des milliards d'années, alors que d'autres beaucoup plus récents nous resteront à jamais totalement indéchiffrables.

Plus personne pratiquement ne conteste la réalité d'une vie extraterrestre, les astrophysiciens et les exobiologistes ayant prouvé par la découverte de nombreuses molécules interstellaires que les "briques" nécessaires à la vie existent partout dans l'Univers.

Raccourci abusif. On a trouvé des briques, oui, ça ne veut pas dire qu'il y a des cathédrales de Chartres...

 

Et "plus personne ne conteste la réalité d'une vie extraterrestre" ? Vraiment ?

Bon, ça augure mal de la suite...

 

 

 

['Bruno]

Quand on parle d'un sujet, il faut savoir ce qui a été écrit à ce propos. Il se trouve que depuis quarante ans, j'ai lu tous les grands auteurs qui ont traité du sujet, et ils m'ont convaincu. Donc, il faut lire Sagan, Hoyle, Crick et surtout Delsemme.

Sauf que tu parles d'auteurs qui sont eux-mêmes "convaincus". Sagan est un astrophysicien, pas un biologiste. Pour ma part, j'ai lu des livres de biologie (pas beaucoup, c'est vrai) ou des livres encyclopédiques qui expliquent comment la vie est apparue sur Terre, rien de plus (donc ils sont neutres). Eh bien ça m'a appris plein de choses, et notamment que la plus grande part du processus nous est encore inconnue, on ne peut donc rien affirmer sur ce point (ah, ben Jeff en parle plus loin : la "tendance mystérieuse", c'est exactement ça : la vie a eu tendance à apparaître... sur la Terre, pour quoi extrapoler cette tendance ailleurs ? - essayons d'abord de comprendre ce qui s'est passé.)

 

Donc si je comprends bien, dans cette affaire on peut se classer en 3 catégories.

- les dogmatiques qui croient en la pluralité de la vie dans tout l’univers.

- les dogmatiques qui croient que la vie n’existe que sur Terre, fruit d’un hasard, d’un accident unique ou par une volonté divine, peu importe.

- les indécis, les p’têt ben qu’oui, p’têt ben qu' non, des hommes sans convictions quoi…

C'est exactement ça ! (Sans conviction sur le sujet précis de la vie dans l'univers, faute de preuve.) Et note bien que la catégorie 2 est quasiment vide. Je dis ça parce que, parfois, j'ai l'impression que les dogmatiques prennent la catégorie 3 pour la catégorie 2.