conseilleurs : remise en question..???

[Setesh]

Ah bon?

 

Et comment fait un club pour avoir des membres?

Tu ne penses pas que ces passionnés se font un énorme plaisir d'accueillir des nouveaux et partager leur passion?

 

Patte.

 

Arf! Grillé par Patte.

 

Le club est selon moi, la meilleur façon d'apprendre et de progresser.

 

Après ça dépends des gens, je ne fait pas encore parti d'un club et j'ai tout appris sur le forum.

Et j'ai encore des choses à apprendre et à découvrir.

[cémoi]

Ah bon?

 

Désolé, je pensais que les deux derniers paragraphes du message #27 sur la notion de vie associative étaient suffisamment clairs.

 

Tu ne penses pas que ces passionnés se font un énorme plaisir d'accueillir des nouveaux et partager leur passion?

 

S'ils viennent juste pour essayer et se barrent aussitôt, j'ai des doutes..

[cémoi]

Le club est selon moi, la meilleur façon d'apprendre et de progresser.

 

Oui.. QUI a dit le contraire ?

[Setesh]

Oui.. QUI a dit le contraire ?

 

Mééééheuuuuu!

 

Je ne te remet pas en question t'inquiète.

[Newton]

Le club est selon moi, la meilleur façon d'apprendre et de progresser

Je ne serai pas aussi affirmatif. C'est ce que je recommanderais à la plupart des gens mais pour mon cas, j'ai beaucoup plus appris par moi même et en en posant des questions précises de temps en temps sur le forum.

 

Mais c'est ma façon d'apprendre qui est comme ça, pas que pour l'astro.

En allant dans un club, j'aurais eu l'impression d'être trop guidé. Seul, je me suis parfois planté mais ça m'a servi. Si j'avais eu tout de suite certaines réponses, peut être que je n'aurais pas creusé autant.

 

Mais encore une fois, je pense aussi que dans la plupart des cas, la démarche club est vraiment importante.

[cémoi]

Mééééheuuuuu!

 

Je ne te remet pas en question t'inquiète.

 

 

Pas de soucis

 

Je m'inquiétais juste parce que j'avais peur qu'avec Syncopatte vous n'ayez pas pris le temps de bien lire mon message #27 ..jusqu'au bout..

 

Je sais pourtant qu'il faut faire court et concis sur le forum mais j'ai parfois du mal à dire les choses en peu de lignes. Surtout quand le sujet est passionnant comme c'est ici le cas

[Dédé de St Fé]

Attention, il y a club et club, j'ai échangé des emails avec une "débutante" qui poste régulièrement sur Webastro et dont je ne citerais pas le nom qui m'a dit qu'elle avait plus progressé en 1 mois de lecture sur Webastro qu'en un an inscrite dans un club astro, bon, c'est peut-être l'exception qui confirme la règle mais.........

 

Sinon, lorsque je me suis acheté ma première lunette de 50, je m'étais servi du "Guide du ciel" de Guillaume Cannat (à l'époque point d'internet), il y avait à la fin de ce bouquin un excellent qustionnaire composé de 23 questions basés sur plusieurs critères tel que le bubget, le lieu d'observation, la fréquentation d'observation etc..., et en faisant le décompte des points final, il nous conseillait tel ou tel instrument, je me demande bien si ce ne serait pas judicieux de faire un "truc" pareil sur Webastro

[syncopatte]

Club, ou une rencontre astrams, ou un voisin...

 

Si on n'a jamais jeté un oeil à l'oculaire, comment savoir si on ne serait pas déçu?

Il y en a qui s'attendant à des images hubbleliennes.

Et comment savoir si on est allergique ou pas aux dobs ou équatoriales par exemple?

On peut poster des centaines de messages et conseils, mais une nuitée apportera bien plus de précisions.

 

Quand un nouveau arrive sur le forum et qu'il n'habite pas trop loin, bien vite il y aura une petite rencontre sur le terrain!

 

Patte.

 

EDIT: tiens, je devrais peut-être créer un club?

['Bruno]

On peut-être curieux sans pour autant consacrer tout son temps libre et son budget à l'astronomie comme la plupart des passionnés ici présent

Je trouve que c'est une bonne remarque ! Effectivement, les plus assidus d'entre nous sur le forum sont en général les plus assidus en astro, or tout le monde n'a pas le même degré de passion (ou de folie... )

 

Le meilleur instrument est celui qu'on utilise le plus !

Pas pour moi...

 

Cémoi : j'approuve tout à fait ce que tu dis sur le fait d'envoyer les débutants dans les clubs. Un club n'est effectivement pas un endroit où l'on va pour essayer du matériel. Mais je crois que certains ont mal lu ce que tu as écrit à ce sujet...

[Lasilla]

Perso, je suis un peu comme Newton: j'ai passé 5 ans en club au début des années 90 et je m'en suis lassée car j'ai eu l'impression de vite tourner en rond.

Par contre, en 1 an 1/2 de WA, j'en ai appris bien plus!!! Enfin du moins au niveau pratique instrumentale, puisqu'en astronomie/astrophysique pure, ben heu...

 

Il y a une façon de poser les questions qui est très productive, profitable, mais il faut déjà avoir un peu réfléchi à ce qu'on veut et ne pas se lancer bille en tête dans une tocade.

Un peu comme dans la vie, quoi....

[cémoi]

il y avait à la fin de ce bouquin un excellent qustionnaire composé de 23 questions basés sur plusieurs critères tel que le bubget, le lieu d'observation, la fréquentation d'observation etc..., et en faisant le décompte des points final, il nous conseillait tel ou tel instrument, je me demande bien si ce ne serait pas judicieux de faire un "truc" pareil sur Webastro

 

Cette démarche mathématique, qui consiste à determiner des critères qui sont les mêmes pour tous, et qui met les gens dans des casiers déterminés me semble inadaptée.

L'astro est avant tout une PASSION, du PLAISIR. C'est quelque chose d'irrationnel, qu'il est difficile de quantifier, mesurer, numéroter, cataloguer.. (ficher )

 

Comment mesurer le fait qu'un observateur va être plus sensible aux nébuleuses qu'aux étoiles doubles ? Au maniement d'un goto qu'à celui d'un dobson ? A une lunette plutôt qu'à un newton ou un mak ?

Tout cela ne me semble pas très cohérent..

 

EDIT:

Mais bon, c'est peut être à cause de ma manière d'aborder l'astro qui est tout le contraire d'une démarche 'scientifique'..

[GéGé]

Mode Hors Sujet ON

 

Combien ont été déçu lorsqu'ils ont regardé la belle galaxie d'Andromède, dont tout le monde en parle, "elle est visible à l'oeil nu", "elle présente de grandes dimensions".... et que la vision à l'oculaire n'est autre qu'une "vulgaire tache floue"....

Une vulgaire tache floue ? Kiwi, prends encore du temps, et mérite là! Tu changeras d'avis! Pour le moment, tu n'as vu que le noyau!

Elle est ma-gni-fi-que! Dans 2° de champ, sans Lune, sous un ciel pur et propre.

 

Mode Hors Sujet OFF

[ThierryVD]

Ayant été pendant plusieurs années commercial en matériel astro, j'ai constaté que souvent, lorsqu'un novice en astro demande conseil pour un premier instrument, il a déjà une idée assez précise (correcte ou fausse, mais souvent sur un coup de coeur) de l'instrument dont il croit avoir besoin, et il est très difficile de faire changer cette idée.

On peut prouver par A + B que le choix est mauvais, qu'il ne correspond pas au budget, au programme, au lieu de résidence, au temps qu'on pourra y consacrer, qu'il est trop imposant ou trop complexe, chaque argumentation ne fait que renforcer la conviction initiale qu'on a fait le bon choix!

Il en est de même sur WA, vous êtes tellement nombreux (je ne dis pas nous car je poste peu) à prodiguer des conseils éclairés mais basés sur une expérience et un vécu propre, que tous ces conseils finissent presque par s'annuler et que le novice persévère dans son choix initial, sauf si ce dernier était vraiment en dessous de tout et qu'il fait l'unanimité contre lui.

Je pense que la solution du club et du conseil de vive voix de 2 ou 3 astrams expérimentés est plus efficace que 200 avis différents émis par écrit sur un forum.

Cela n'enlève rien à la bonne volonté de ceux qui ont la politesse de répondre à une question sur ce forum, sachant que dans la plupart des cas, le demandeur n'en fera finalement qu'à se tête.

[Dédé de St Fé]

Entièrement d'accord avec toi Thierry, je ne connais pas forcément les réactions des autres, mais moi même, lorsque j'ai une idée derrière la tête, que ce soit en astro ou autre et que je demande conseil, j'ai envie d'avoir les réponses que je voudrais entendre et je n'entends généralement que celles-ci, les autres étant souvent pour moi sans aucun intéret

 

Cémoi, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, lorsque l'on répond à une question, c'est un peu pareil, on ne connais pas forcément toutes les motivations et les qualités du demandeur

 

G.G

Une vulgaire tache floue ? Kiwi, prends encore du temps, et mérite là! Tu changeras d'avis! Pour le moment, tu n'as vu que le noyau!

Elle est ma-gni-fi-que! Dans 2° de champ, sans Lune, sous un ciel pur et propre.

 

 

Bien sûr qu'il l'a vu dans un 460mm et sous un excellent ciel , mais il veut sans doute dire, pour un observateur muni d'un petit instrument et sous un ciel moyen

['Bruno]

Ce forum s'appelle "Support Débutants". Pourtant, la majorité des discussions concernent le choix du matériel. Comme si un débutant allait surtout avoir du mal à trouver son télescope, et que le reste allait être plus facile. C'est pas plutôt le contraire ? Pour commencer, un petit télescope passe-partout genre 115/900 ou 150/750 (selon le budget) permet de s'initier et de découvrir les difficultés (c'est après cette étape que notre débutant saura s'il préfère les étoiles doubles, le "goto", la monture Dobson ou l'observation à grand champ, et qu'il pourra alors choisir en connaissance de cause). Pas besoin de se casser la tête à choisir ce premier instrument. Il y a une discussion à côté où l'on comparait 130/650 et 130/900. Franchement, c'est essentiellement du pareil au même. F/6 ou F/8 ? Skywatcher ou Orion ? Lunette ou télescope ? Peu importe !

 

Les vraies difficultés d'un débutant (et je sais de quoi je parle, j'ai débuté un jour...) c'est le pointage, la mise en station, le choix des cibles, les réglages divers, etc. Et aussi le manque de disponibilité, le mauvais temps, la médiocrité du ciel... Y'a pas que le matériel !

 

GéGé : je crois que tu n'as pas compris Kiwi (ou alors c'est moi...) Il parle d'un vrai problème : si on dit à un débutant que M31 est magnifique au télescope, il va être déçu lorsque, lui, ne verra qu'une vulgaire tache floue. Je peux t'assurer que lorsque j'ai débuté, ma première vision de M31 correspond exactement à ce dont parle Kiwi : oui, une vulgaire tache floue. Pas du tout ce à quoi je m'attendais...

[GéGé]

Il en est de même sur WA, vous êtes tellement nombreux (je ne dis pas nous car je poste peu) à prodiguer des conseils éclairés mais basés sur une expérience et un vécu propre, que tous ces conseils finissent presque par s'annuler et que le novice persévère dans son choix initial, sauf si ce dernier était vraiment en dessous de tout et qu'il fait l'unanimité contre lui.

Je pense que la solution du club et du conseil de vive voix de 2 ou 3 astrams expérimentés est plus efficace que 200 avis différents émis par écrit sur un forum...

Je te rejoins!

C'est pourquoi nous tentons, au moins dans l'équipe d'animation, d'avoir une sorte de ligne de conduite vis à vis des débutants, dans les choix de matériels (grosso modo: petit équato ou petit dob, voire petit goto).

 

J'ai remarqué aussi que si tu en mets plein la vue à un débutant, sur le terrain, il voudra le même matériel que toi! Un équato si c'est le cas, un dob si c'est le cas, une lunette si c'est le cas... pas facile de l'aider à trouver sa voie.

D'où notre ligne de conduite, dont je parlais plus haut: un dob ou un équato, mais pas un monstre, et pas trop cher.

 

Reste le cas des ETX et autres Nexstar. C'est petit, cher (sauf chez Lidl ), mais j'ai rencontré pas mal de personnes qui ont débuté efficacement avec ce matos. Ils ont été guidés par la raquette, ont reconnu et appris à se reconnaître dans le ciel, et sont ensuite passés à autre chose: plus gros goto, ou simplement équato sans goto, même dobson!

Ce sont des petits instruments très didactiques, dans l'air du temps, où on prend de moins en moins les livres, les cartes, et le temps de l'apprentissage. Vu le résultat, très rapide (même en termes de connaissance du ciel, je pense à Zozo), je crois que c'est aussi une bonne voie! Il y a là un grand paradoxe: j'ai vu d'anciens débutants, ayant débuté avec ces petits goto, qui leur ont donné la passion. Ils ont ensuite laissé tomber le goto, et pratiquent à la Jeff (en dob) ou à la Zozo (en équato): avec les cartes, par cheminements, tout à la main.

 

Oh quel sujet, on peut causer pendant des heures. C'est pas facile!

 

[Dédé de St Fé]

L'été passé avec HGT, nous avions organisé dans notre village une nuit d'observation grand public où nous avions sortis mon 114/900 et le dobson 460mm, je trouvais fort intéressant de montrer aux néophites l'énorme différence que l'on avait avec ces deux instruments, mais un débat c'est ensuite ouvert avec cette approche :

Pensez-vous que les gens vont se dire que ça ne sert à rien d'investir dans un petit instrument car il n'y a pas grand chose à en tirer mais de toute façon un gros diamètre étant hors budget, il est donc hors question de se lancer dans l'astro, bref, risque t'on de les dégouter de faire de l'astro

[HUMAN GO TOO]

" Le hasard est curieux , il provoque les choses " disait Aznavour dans une de ses chansons !

 

Il y a juste 2 jours nous parlions avec Dédé d' une éventuelle nuit des étoiles cette année dans notre village !

 

L' un de nous serait partant pour mettre le 114 en action à côté du 460 !

 

Argument de l' un : si nous avons ( involontairement ) la possibilité de faire des émules , cette promiscuité de diamètres très différents ne risque-t 'elle pas de décourager le néophyte qui prendra conscience des capacité de chacun et surtout de la différence de coût ?

 

Ce à quoi l' autre répondait , non , au contraire !

 

J' ai VOLONTAIREMENT occulté qui est l' un et qui est l' autre !

 

Vous , qui conseillez les visites dans les clubs , associations et TDA , avez vous un avis sur les bienfaits ou méfaits de tels essais ?

 

J' aimerais VRAIMENT des réponses , et ça n' est pas hors sujet pour conseiller les débutants !

 

Dédé , tu fais chier : , on poste en même temps !

[Dédé de St Fé]

On a eu un peu la même réflexion au même moment J-Paul, sauf que j'ai évoqué la soirée à "La fraicheur de l'étang" et toi la prochaine nuit grand public, on aurait pu aussi évoquer la soirée de samedi passé au Semnoz, mais sur ce coup, j'ai été plus rapide que toi

[HUMAN GO TOO]

On a eu un peu la même réflexion au même moment J-Paul, sauf que j'ai évoqué la soirée à "La fraicheur de l'étang" et toi la prochaine nuit grand public, on aurait pu aussi évoquer la soirée de samedi passé au Semnoz, mais sur ce coup, j'ai été plus rapide que toi

 

 

Ouais ! Mais je suis plus vieux , donc plus lent , d' abord !

 

Ou , plus réfléchi !

 

ou , j' en écris plus long !

 

Ou je vérifie plus longtemps les fotes de frap , hou d' hortografe !

 

N' empêche que j' aimerais bien une réponse à notre question commune !

[cémoi]

Cémoi, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, lorsque l'on répond à une question, c'est un peu pareil, on ne connais pas forcément toutes les motivations et les qualités du demandeur

 

Ben non, c'est pas du tout la même chose. Quand on pose une question à quelqu'un, un contact et un échange s'établissent.

Il se crée une communication dans les deux sens.

 

Un questionnaire comme celui que tu proposes (message #37), va poser les mêmes questions à tout le monde. Il ne va pas s'adapter et modifier ses interrogations pour tenir compte des individus uniques qu'il a en face de lui..

[syncopatte]

N' empêche que j' aimerais bien une réponse à notre question commune !

Vous montrez le double lama perché dans le 114 et une très faible galaxie dans le gros, ça compensera.

 

 

Patte.

[GéGé]

Un 114 à côté d'un 460?

 

A mon avis, vous vous amusez bien! Un visiteur de passage va se dire que le petit est sympa mais on ne voit rien (car comparé au gros), et le gros faut être malade pour se balader avec ça!

Il y a de la place pour des Tuyaux intermédiaires, entre vos extrêmes!

 

[cémoi]

C'est pourquoi nous tentons, au moins dans l'équipe d'animation, d'avoir une sorte de ligne de conduite vis à vis des débutants, dans les choix de matériels (grosso modo: petit équato ou petit dob, voire petit goto).

 

Oui, mais alors vraiment petit le petit goto.

 

 

dans la plupart des cas, le demandeur n'en fera finalement qu'à se tête.

 

Ton témoignage d'ancien "commercial en matériel astro" est très intéressant et me fais penser à la 'scène d'achat' de mon etx90, il y a ben longtemps, dans un grand magasin parisien.

Le vendeur avait pourtant tout tenté pour me dissuader de l'acheter, mais, hélas pour ce passionné, ma décision prise après de nombreuses lectures sur le net était arrêtée bien avant d'entrer dans son magasin.

Je n'ai d'ailleurs ensuite jamais regretté. Ce choix était bien celui qui me convenait le mieux, le mien, basé sur mes désirs..

 

Cela me conforte dans l'idée que c'est bien souvent le subjectif et l'irrationnel qui priment par rapport à un choix pesé, réfléchi et mesuré, donné pourtant par une personne expérimentée.

C'est important le rêve..

[HUMAN GO TOO]

Vous montrez le double lama perché dans le 114 et une très faible galaxie dans le gros, ça compensera.

 

 

Patte.

 

 

Là , tu vois , c' est l' expérience qui parle :

 

- svp , m'sieur , j' ai vu M 13 dans le tube là bas , j' pourrais le voir dans le vôtre ! . . . . . . . . . . . Ô P....N ! Que c' est beau ! Ginette viens voir dans çuis -ci , là bas on voit rien !

 

C' est comme ça qu' il y a 1/2 heure de queue , 24 h / 24 dans le 800 aux raps !

[HUMAN GO TOO]

Un 114 à côté d'un 460?

 

A mon avis, vous vous amusez bien! Un visiteur de passage va se dire que le petit est sympa mais on ne voit rien (car comparé au gros), et le gros faut être malade pour se balader avec ça!

Il y a de la place pour des Tuyaux intermédiaires, entre vos extrêmes!

 

 

Ouaip ! mais faut les avoir , et quelqu' un pour les piloter !

 

Si il y a des volontaires , on est preneur pour une nuit au village cet été !

[rastalaly]

Un élément de réponse basé à nouveau sur mon expérience:

 

J'ai donc acheté, malgré mon envie de départ d'une petite lulu, un telescope 150/750 sans jamais avoir mis un œil dans un oculaire autre que celui d'une longue vue terrestre.

J'ai utilisé quelques fois l'engin tout seul, surtout sur les cibles "évidentes" à savoir, les planètes et la lune (ah ma première saturne ce fût quand même quelque chose) et puis, totalement paumé dans la mise en station et le pointage au coordonnées, je délaisse un peu le bazar quand un webastram m'annonce qu'il sera en vacances dans ma région et on improvise une rencontre.

 

PATASTROF se pointe avec un dobson "strock" de 250mm de diamètre sa panoplie d'hypérion de filtres et un gamin de 12 ans qui en sais bien plus que moi sur les constellations, amas et galaxie.

Il me dévoile de nombreux messier du ciel d'été avec notamment une bal(l)ade magnifique dans le sagittaire et le scorpion. Je passe la soirée émerveillé par ces nombreuses "taches grises" mais surtout regonflé à bloc pour sortir mon matos, apprendre mon ciel, etc.

 

Je sais que je ne retrouverai pas la définition de cette observation faute de diamètre mais je me suis donné l'objectif de tirer le maximum de mon 150/750.

Depuis j'apprends la vision décalée, le pointage,etc. et c'est rarement les possibilités de mon télescope qui me limitent mais plutôt mes capacité à trouver l'objet recherché

 

J'ai rencontré d'autres observateur "mieux" équipé que moi, mais je n'envie pas forcément leur gros diamètre car j'ai découvert ce que cela engendre.

J'ai pris plaisir à regarder dans le C9.25 de Belatrix, dans le 350 de tutu ou dans le 200 de robton mais je sais que je n'aurai jamais les ressources (ni financières, ni en temps libre) pour justifier un tel équipement.

Je ne sais pas si je résisterai longtemps aux sirène du gros diamètre, mais pour l'instant le rapport emmerdementencombrement/plaisir reste en faveur du p'ti tuyau (150mm) !

[Ktatonic]

ben j'ai un newton de 200/1000 depuis une semaine, je suis sortie une fois, avant j'avais une lunette de 60/700, Et ça va comme sur des roulettes, que ce soit transport, utilisation, c'est certes plus lourd, plus encombrant, moins facile (et non plus dur) à utiliser, et je débute donc voilà mon avis ! Et je précise que je sors tout seul et que la mise en station c'est un jeu d'enfant !

[Dédé de St Fé]

Ouaip ! mais faut les avoir , et quelqu' un pour les piloter !

 

Si il y a des volontaires , on est preneur pour une nuit au village cet été !

 

Ca c'est ben vrai, mais on a une belle game déja :

Lulu de 80x400

Newton de 114/900

Dobson de 254/1250

Schmidt-Cassegrain LX de 305

Dobson de 400mm

Dobson de 460mm

 

Bon pour les piloter, on serait juste 4

[GéGé]

...la mise en station c'est un jeu d'enfant !

Du miel à mes oreilles!