Newton vs lulu de 230

[JiBé]

Bonjour,

je fais appel aux techniciens que vous êtes.

J’ai pour projet intellectuel de réaliser l’équivalent Newton de ma lulu. Je n’ai jamais su calculer quoi que ce soit ; c’est pour ça que je fais appel à ceux dont c’est le dada. J’en ai flairé quelques uns ici (il suffit de voir les réalisations “home made”).

Il me faut donc un miroir de la même surface optique réelle que mon objectif, soit 228,6mm.

 

1) Se pose le pb de l’obstruction centrale. Après avoir discuté avec Dany (Cardoen), son opinion est que, en-dessous de 20%, elle intervient très peu dans le manque de contraste. On part donc pour une obstruction centrale de 20%,

2) Je veux un f/d entre 8 et 10.

3) précisons qu’un objectif laisse traverser xx% des rayons qu’il reçoit, il faut donc intégrer ce % dans le calcul de la surface réféchissante pour arriver au même pourcentage de photons utilisables …

4) Je précise que j’aurais un lame de fermeture, et que, donc, il y aura une reflexion de plus que dans un niout’ classique.

Sauriez-vous me calculer cette optique : diamètre, focale, obstruction, ouverture relative ??

Merci de votre aide. Ce type de pb occupe les nuits de météo pourrie que nos connaissons actuellement.

[rastalaly]

A ben là c'est quand même un peu de la fainéantise non

 

Tu as tout donné il suffit de remettre en ordre on va t'aider

 

1)Le diamètre: 80% du miroir principal=228.6 soit D=228.6/0.8 soit D=285.75

2)La focale: si D=285.75 et f/D=9 D=285.75x9 (là j'ai les neurones qui fument) D=2571.75

3)il n'y a pas de diffraction avec les réflecteurs (disons qu'elle est négligeable)

4) là je ne comprend pas trop! tu désire une autre formule optique? ou juste fermer un newton classique?

[syncopatte]

Premier jet:

 

Les photons récoltés avec la lulu: 228,6² fois %transmission lentilles.

 

Ceux récoltés avec un Newton: (diamètreprimaire² moins diamètrepetitaxesecondaire²) fois %réflectivité primaire fois %réflectivité secondaire fois %transmission lame de fermeture.

 

Patte.

[vincent.becker]

Pourquoi vouloir singer ta lunette avec un Newton jusque dans son f/D? Parce que 2,5m de focale, c'est un peut galère à utiliser pour un diamètre pareil.

[JiBé]

Je ne suis pas fainéant mais totalement incompétent !!!!!!

Vous faites des calculs savants que je ne peux même pas imaginer !!!!!!!

La lame n'est là que pour fermer le tube (turbu et réduction de l'araignée) …

[JiBé]

Je ne veux pas singer mais juste comparer ce qui est comparable. Le fait que cela soit encombrant importe peu.

Je veux savoir en Newton quel est est l'équivalent de la 230 surtout en matière de surface collectrice …

[patry]

Tu va te "cogner" une lame de fermeture de qualité "astronomique" de plus de 230mm de diamètre.

 

Tu a une idée du cout d'une telle pièce optique ?

 

Parce qu'autant est est "facile" (tout est relatif) de faire une surface de lentille (sphérique ca se fait un peu comme un miroir), autant faire un plan c'est pas forcément aussi simple ! En plus le "blank" de verre doit avoir des qualité en transmission qui ne sont pas necessaires à un miroir (dont on n'utilise pas la transmission).

 

XS y avait pensé pour un gros Newton et chez Astrotelescope on lui avait déconseillé ... financièrement parlant !

[vincent.becker]

Soit dit en passant, une lame pour fermer le tube à la place de l'araigné est une multi-mauvaise idée:

 

- il va te falloir un verre optiquement parfait pour ne pas dégrader les performances du primaire et ça va te coûter bonbon en 300mm de diamètre sans compter l'usinage du trou central

- ça ne va pas diminuer la turbu, bien au contraire, le tube fermé étant très long à mettre en température

- ça va diminuer la luminosité par absorbtion.

 

Une araignée classique sera optiquement meilleure, plus simple à fabriquer et bien moins chère.

 

Quant au f/D équivalent, en visuel il n'a aucun intérêt, la luminosité des images dépendant uniquement du diamètre et pas du tout du f/D. A la rigueur part sur un f/D de 5, ça te fera un beau scope bien utilisable et pour avoir un grossissement équivalent à celui de la lunette tu n'auras qu'à prendre les mêmes oculaires avec juste une barlow x2 de bonne qualité. A l'oculaire ça reviendra exactement au même à la coma près en grand champ.

 

Enfin dans tes calculs n'oublie pas de prendre en compte la réflectivité. Si tu as un primaire et un secondaire avec des aluminures classiques à 80% de réflectivité ça ne sera pas pareil qu'avec des aluminures à 95 ou 98%.

[titi et nini]

bonjour Monsieur ,et bon anniversaire,

demandez à Dany un pareil PRO de l'optique astro doit pouvoir vous faire ça!

un rapide calcul sur un bout de papier qui traine sur une table et le tour est joué,

en passant si vous le voyez souhaitez lui le bonjour de ma part (le normand à qui il avait fait un 130 hyperbolique et qui apportait le CALVA que nous dégustions avec délectation dans la coupole du 1 mètre, il s'en souvient peut etre encore !!!! hips.....)

[syncopatte]

Deuxième jet:

 

le premier donne une équation avec deux inconnues, le diamètre primaire et le petit axe secondaire, supposant les réflectivités et transmissions connues.

 

Deuxième équation, suivant Bertorello: petit axe minimal = tirage fois D/f

 

D/f est situé entre 1/8 et 1/10

le tirage (distance milieu primaire sortie du foyer) dépend de la largeur du tube et de la longueur du PO.

Prévoir un tube plus large que le miroir (mais de combien?)

Disons 15% en plus que le primaire.

 

Formule pour champ pleine lumière usuel ici:

http://serge.bertorello.free.fr/calculs/dimplan.html

 

Voilà: autant d'équations que d'inconnues, cela devrait marcher.

 

Patte.

[rastalaly]

Je ne suis pas fainéant mais totalement incompétent !!!!!!

Vous faites des calculs savants que je ne peux même pas imaginer !!!!!!!

La lame n'est là que pour fermer le tube (turbu et réduction de l'araignée) …

 

C'était pas méchant. mais ce ne sont que des règles de 3 et sur un sujet quand même assez "pointu" de fabriquer un télescope, ça me semble une bonne base à avoir .

 

EDIT: Syncopatte est bien plus pédagogue que moi

[JiBé]

Merci !!!!

S'agissant du prix, savez-vous combien m'a coûté la 230 ????? Par rapport à un tel buget, un tube optique tel que je le désire est un vraiment minime !!!!! Quand on part dans l'idée de faire un engin hors norme, on prévoit le budget qui va avec. Pour l'instant on en est aux plans.

Le miroir sera en Zérodur, la lame sans doute en BK7, le support du secondaire sera fait en Invar.

Le barillet de la lame sera aussi dessiné par Dany qui choisira le matériau ad hoc et décidera de l'épaisseur de la dite lame (flexion, torsion, affaissement).

S'agissant de la difficulté de tailler une lame aux faces parfaitement parallèles, pas de souci, parmi des dizaines d'autres pièces optiques ésotériques), Dany taille des plans pour PARANAL … Alors, a priori … pour ce qui est de la planéité …

Certains trouvent normal de payer un oc 400€; moi, en mettre 1000 dans une lame ne m'impressionne pas. Le prix s'oublie, la qualité reste !!!!

Tous les pbs cités sont réels mais je n'ai pas dit que ça allait être simple et bon marché !!!!!. C'est résoudre tous ces pbs techniques qui est intéressant !!! Autrement, je vais chez Mémé à Vichy, il me fait un prix sur un C11 et basta !!!! Ce n'est pas du tout ce que je cherche. Cela ne fera pas un télé bon marché, mais ça, je le sais en démarrant, je ne le découvre pas après coup.

[vincent.becker]

J'ai juste du mal à comprendre à quoi un tel engin va servir, surtout à un tel prix

[JiBé]

C'était pas méchant. mais ce ne sont que des règles de 3 et sur un sujet quand même assez "pointu" de fabriquer un télescope, ça me semble une bonne base à avoir .

 

EDIT: Syncopatte est bien plus pédagogue que moi

 

Vous savez ce qu'est une règle de trois et à quoi ça sert, pas moi. C'est pour ça que je demande l'aide, que j'ai besoin de conseils. Par contre, pour d'autres aspects, vous ne m'entendrez jamais car il y a un certain nombre de choses sur lesquelles je suis au top !!!!

J'ai passé mon B.E.P.C. avec 1,5 de moyenne en maths et 19 en français, chacun son truc. Si vous voulez qu'on parle des Fréres KARAMAZOF, je n'ai pas besoin d'internet.

Bon, d'accord, pour l'astro, mieux vaut être fort en maths !!!!!!!!!!

Et je n'ai pas du tout mal pris votre réponse.

[JiBé]

J'ai juste du mal à comprendre à quoi un tel engin va servir, surtout à un tel prix

 

ça sert à rêver :wub:

[syncopatte]

Si c'est pour faire un instrument "unique", j'opterais plutôt pour un du style gregorien:

 

http://ns26004.ovh.net/~webastro/forum/showthread.php?t=22982

 

l'avantage sera une meilleure accessibilité pour enfants ou personnes en chaise roulante grâce à la position du PO.

 

Patte.

[rastalaly]

Et je n'ai pas du tout mal pris votre réponse.

 

J'en suis sincèrement rassuré

 

Je te souhaite bon courage dans ton entreprise qui n'a à priori pas d'autre fondement que la passion des belles choses et la pédagogie de la création.

Dans ce cas je reprendrai moi aussi le conseil avisé de Syncopatte vers une formule optique originale comme celle de type grégorien.

[GéGé]

Bonjour!

 

 

Tu as une lunette de 230mm ouverte à F/10? Si elle est de qualité, ça doit cogner!

Alors, excuse moi, je ne vois pas bien l'intérêt de tenter de l'approcher avec un Newton de même diamètre.

D'autant que si tu tiens au F/18 à F/10, il va être monstrueusement long. C'est pourquoi Cassegrain a inventé le téléscope qui porte son nom.... deux fois moins long!

 

....

[JiBé]

Bonjour,

oui j'ai une lulu de 230, http://www.lalunetteduperejosset.com

oui elle cogne (elle est excellente, remarquablement bien corrigée),

non elle n'est pas 10 mais à 13,6 (3096mm)

Le niout équivalent se contentera d'une ouverture relative entre 8 et 10. Il y aura sans doute une lentille de Shapley au niveau du porte-oc.

L'encombrement n'est pas un pb (poste fixe, azimutal électrisé)

Le but est de construire un niout de même puissance pour que l'on puisse comparer ce qui est comparable.

Pas de compromis, la perf, rien que la perf !!!!!

[vincent.becker]

Idem que Gégé, doublonner un instrument comme une lulu de 230 avec un Newton aussi encombrant avec en plus les inconvénients du Newton (collimation, obstruction) je ne vois vraiment pas, surtout avec des solutions techniques hors de pirx. Si tu ne sais pas quoi faire du prix d'une lame de fermeture donne-le à un club, ça fera rêver plus de monde.

 

Edit: le faire à f/10 n'est pas un compromis, c'est un mauvais choix, et n'améliorera en rien ses performances ci ce n'est qu'il faudra une échelle pour l'utiliser.

[GéGé]

Peut-être as tu envie d'un Schmidt Cassegrain? Prends le avec bulletin de contrôle chez Optique et Vision, vu le challenge c'est bien le moins!

Ou un Mewlon de 250mm?

 

Drôle de question quand même....

[patry]

Pareil.

D'autant que pour faire "comme" une lunette de 230, pas besoin de se faire <<biiiipppp>> avec un primaire ouvert à 10, a moins bien sur de vouloir le faire sphérique ??? Un F/5 sera bien plus simple et tu peux facilement le pousser à 10~25 avec une barlow.

 

En fait je ne sais pas à quoi ca sert.

Si c'est pour avoir la même résolution, un C9 (235mm, on va pas chipoter) te donne la même chose.

Si c'est question luminosité, cela se calcule (voir plus haut) et un petit surplus de diamètre s'impose.

Si c'est pour avoir le même contraste, là aussi cela se calcule mais tu devra encore agrandir le primaire.

 

Mais si c'est pour avoir tout à la fois, il te faut .... une seconde lunette de 230mm !

 

J'ai pas tout suivi, c'est quoi l'origine de ta lunette ? C'est une apo ou une achro ?

si c'est une achro, même à F10, vu le diamètre, ca risque de ne pas être terrible passé x200 et même un newton de 200 sera plus efficace.

 

Dis nous en plus sur ce que tu veux comparer.

[JiBé]

Le but est de savoir ce qu'il faut en newton pour concurrencer la lulu, pas de faire un instrument transportable et bon marché. Pour ce qui est d'aider les gens, mon obs est ouvert gratuitement aux handicapés toute l'année 24/24.

 

Je me serais posé ce type de question ou fait ce type de commentaire en 85, la 230 serait à la poubelle !!!!

[patry]

Ok j'ai vu, c'est une achromatique de 230mm et ouverte à F13 (focale 3000).

C'est certainement un bel instrument, plein d'histoire, mais qui aura du mal à rivaliser avec une apo de 150mm p.exemple, ou un newton de 250mm bien né !

 

Par contre, son domaine de prédilection serait de faire de la mesure angulaire (éventuellement monochromatique si chromatisme résiduel), car avec 230mm sans obstruction, tu a un avion de chasse pour le domaine.

[vincent.becker]

La lunette de 230 est un monument historique et c'est tout à ton honneur de l'avoir restaurée.

 

Mais faire un Newton à f/10 qui plus est avec lame de fermeture, c'est juste débile, ça n'apporte rien du tout, et totalement inutile pour le comparer à la lunette. C'est juste rendre le truc limite inutilisable.

[JiBé]

Je vais pas vous décrire ma lulu, elle est visible sr mon site.

Le but de la question est de calculer quel newton il faut pour pouvoir la comparer objectivement. Le ton de certains commence à me chauffer sérieusement, ça serait bien de lever le pied.

Je croyais que WA était une communauté ou tout le monde se respecte ???? Si répondre à ma question fait monter certains astrams sur leur grands chevaux ou les agace, un conseil : qu'ils ne me répondent pas. merci. Il y a ici des gens ici qui sont éminemment sympas, c'est à eux que je m'adresse.

J'ai assez d'ennuis avec ma maladie pour supporter les réflexions de certains qui se comportent assez facilement comme des ayatollahs sans prendre le temps de se renseigner ou de lire les posts déjà publiés sur ce sujet.

[patry]

Le but est de savoir ce qu'il faut en newton pour concurrencer la lulu, pas de faire un instrument transportable et bon marché. Pour ce qui est d'aider les gens, mon obs est ouvert gratuitement aux handicapés toute l'année 24/24.

 

Je me serais posé ce type de question ou fait ce type de commentaire en 85, la 230 serait à la poubelle !!!!

 

Entre savoir ce qu'il faut et "faire" ce qu'il faut quel qu'en soit le prix, il n'y a que la passion qui les sépare.

A mon avis, ton objectif de 230 ne dispose d'aucun traitement de surface moderne (lapalissade), donc tu "perds" 4% en reflexion vitreuse (moyenne communément admise) entre chaque surface. Tu a 4 surface, et donc tu perds 15% de luminosité (on ne va pas compter le renvoi coudé ... si ?)

 

Sur un newton moderne, tu a deux reflexions mais en Hilux (p.ex) tu a 97% de reflexion, et donc le rapport transmission/reflexion permet de diminuer de 10% la surface du newton.

 

Cette surface devra prendre en compte l'obstruction (lié au rapport F/D) et il te faut fixer cette valeur pour déterminer le diamètre de l'instrument.

[syncopatte]

Un comparatif lulu newton...

 

Une idée ici:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=16551

http://astrosurf.com/astropratique/016780.html

 

Je pense que la nature même des instruments est tellement différente qu'un comparatif est impossible, surtout à cette échelle (au propre comme au figuré)

 

Outre les diamètres, obstructions etc...comment déterminer la qualité optique requise pour un comparatif? Et sur quelle longueur d'onde si on reste dans le domaine théorique? Et suivant quels critères de piqué, contraste en visuel?

Je pensais au début du post qu'il s'agissait d'un simple exercice pour passer le mauvais temps, pas que derrière cela figurait un rêve ou mieux un véritable projet.

 

Quitte à se lancer dans la construction d'un scope unique, autant se contenter d'un comparatif théorique mais se lancer corps et âme dans la construction d'un instrument carrément à l'opposé de la lunette.

Le défit d'un télescope à diamètre et champ ultra large, ce n'est pas rien comme affaire.

 

Et quoi de plus beau que de comparer les émotions reçues avec des instruments qui justement ne sont pas pareils!

 

Patte.

[patry]

Je vais pas vous décrire ma lulu, elle est visible sr mon site.

Le but de la question est de calculer quel newton il faut pour pouvoir la comparer objectivement. Le ton de certains commence à me chauffer sérieusement, ça serait bien de lever le pied.

Je croyais que WA était une communauté ou tout le monde se respecte ???? Si répondre à ma question fait monter certains astrams sur leur grands chevaux ou les agace, un conseil : qu'ils ne me répondent pas. merci. Il y a ici des gens ici qui sont éminemment sympas, c'est à eux que je m'adresse.

J'ai assez d'ennuis avec ma maladie pour supporter les réflexions de certains qui se comportent assez facilement comme des ayatollahs sans prendre le temps de se renseigner ou de lire les posts déjà publiés sur ce sujet.

 

 

Relaxe, je pense que de partir dans une solution newton avec lame de fermeture sera loin d'être la plus aisée et c'est plus de la "pompe à fric" pour celui qui va tenter de le faire. Ceux qui réalisent cela ont en général un besoin (très) particulier, comme de faire de l'imagerie en haute défnition (sans turbulence interne). Si ce n'est pas ton cas, on te conseille de passer ton chemin.

 

Mais si c'est une "passion" comme dit plus haut, cela ne se discute pas je suis d'accord avec toi (même si je ne partirais pas sur ce type de solution de mon coté).

[JiBé]

Mon objectif n'a effectivement aucun traitement. Je regrette d'avoir oublié l'opinion de JTX sur la perte de réflexion car il me l'avait dit, mais j'étais tellement excité par la vue de mon objectif sur son banc optique que j'ai oublié (mais on était proche de 18%). Je me souviens par contre qu'il avait vu rouge quand je lui avais demandé si je pouvais le faire traiter pour gagner quelques % !!!!!!