Les baguettes de sourcier: comment ça marche???

[Toutiet]

Lasilla,

Quelle est l'influence de la longueur des baguettes, d'une part, et de leur diamètre, d'autre part...?

Merci

[Invité akira]

il faut se rappeler que le grand Einstein lui même, à placé dans ses équations une constante cosmologique X pour régler certaines anomalies constatées entre la théorie et la réalité.

 

Pas du tout non. La constante cosmologique a ete introduite par Einstein pour que sa theorie soit conforme avec sa vision (completement non reliee aux observations) d'un univers statique. Cela n'avait strictement rien a voir avec le desir de faire coller sa theorie aux observations. D'ailleurs des que les premieres observations de cinetiques de galaxies ont ete connues, il s'en est bien ,ordu les doigts.

[ArthurDent]

ça marche avec des baguettes de pain ?

['Bruno]

Pas du tout non. La constante cosmologique a ete introduite par Einstein pour que sa theorie soit conforme avec sa vision (completement non reliee aux observations) d'un univers statique. Cela n'avait strictement rien a voir avec le desir de faire coller sa theorie aux observations.

Il me semble que si. En 1917, on ne savait pas que les nébuleuses spirales étaient d'autres galaxies, donc la vision qu'on avait de l'univers, c'était des étoiles plein l'espace. Et les vitesses radiales des étoiles étaient connues : elles montraient un univers statique dans la mesure où elles ne montraient ni expansion ni contraction. Einstein a donc modélisé l'univers comme un gaz d'étoiles (plus tard, il le fera comme un gaz de galaxies). Il me semble qu'à partir du moment où l'absence de constante cosmologique menait à un univers instable, ça entrait en contradiction avec les observations connues à l'époque. Non ?

[robton kob]

moi, ce qui m'étonne dans tout ça, c'est le manque flagrant d'imagination des scientifiques depuis des lustres... Un exemple????????

 

Les mécanismes d'horlogerie, un truc qui permet d'avoir une rotation d'axe reproductible quelque soit le lieu, le temps etc, ça existe depuis quand??? disons le XVIème siècle, au bas mot!

 

et la reproduction d'une forme très finement ciselée dans de la cire??? le bas Moyen-Age, voire l'Antiquité, non????

 

Alors, pourquoi le phonographe n'est apparu qu'au XIXème siècle???? le 19 décembre 1877, Edison...

 

Mais avec du recul, on aurait pu avoir des enregistrements de Newton, de Lavoisier, les minutes du procès de Louis XVI, un nabot déclamant "du haut de ces pyramides..." avec un fort accent corse!!!!

 

 

pourtant, tout était à leur portée!!!

 

Alors si on faisait un effort d'imagination, pour savoir pourquoi et comment ces foutues baguettes tournent

[Jeff Hawke]

pourtant, tout était à leur portée!!!

 

Mécaniquement, oui. Mais les connaissances et la compréhension de l'acoustique n'ont progressé qu'assez lentement, comme pour les autres phènomènes vibratoires.

[robton kob]

euh, pas d'accord, on savait très bien dompter l'acoustique puisqu'on fabriquait des violons...

[Toutiet]

En tout cas, pour le pb qui nous intéresse, aucune influence d'une bassine d'eau sur les indications de différentes boussoles...

[robton kob]

c'est peut-être un phénomène plus électrostatique que magnétique

 

enfin moi je dis ça.... un problème de capacité entre deux masses conductrices... tiens faudrait essayer avec de l'eau ultra-pure....

[Jeff Hawke]

on savait très bien dompter l'acoustique puisqu'on fabriquait des violons...

 

Ah oui, exact... C'était même assez fort comme maitrise de l'acoustique...

 

C'est bizarre et curieux, finalement. Edison a eu l'idée de son gramophone en étudiant les appareillages scientifiques du XIXème siècle conçus pour des enregistrements d'ondes sonores à des fins de recherche...)

 

Un peu comme si quelqu'un aujourd'hui avait l'idée d'un nouveau type de chauffage pour nos apparts en observant le LHC.

[robton kob]

L'idée n'est pas de moi (sémaphore, sémaphore...)

 

J'ai entendu un jour un grand scientifique de notre temps, à moins que ce ne soit un philosophe (je cause d'un bon, genre Foucault, ou Deleuze) s'étonner qu'on ait pas d'enregistrement de Newton, vu que toute la technologie était à notre portée...

 

enfin, bref.....

[Lasilla]

Lasilla,

Quelle est l'influence de la longueur des baguettes, d'une part, et de leur diamètre, d'autre part...?

Merci

 

Pas testé...

Mais mes 2 baguettes ne font pas la même taille et elles tournent bien

De même pour ceux qui en ont fabriqué: ils seraient étonnant qu'elles soient toutes de la même taille!

 

Puis moi, c'est du tube de cuivre de 5mm et chez d'autres du fils de 1,5².

 

 

Et ça marche!

[VhK]

Rob, concernant l'acoustique, j'ai entendu il me semble il y à quelque temps que Ludwig van Beethoven avait composé ses derniére symphonie alors qu'il été sourd, en coupant les pieds du piano et en écoutant les vibrations. Si cela est vraie, des personnes savait trés bien la maitriser..

 

Mes baguettes: 2 fils rouge de 1,5², non dénudé, couper au hasard, de plus ou moins la même taille .

[Thierry Legault]

13 pages en moins d'une semaine ! C'est combien le record sur webastro ?

 

Quelques remarques en vrac :

 

- le surplus de naissances à la Pleine Lune, c'est comme les animaux qui retrouveraient leur domicile à des centaines de km, c'est une gentille légende. J'ai étudié la répartition de plusieurs centaines de naissances par rapport à la PL la plus proche et le résultat est très clair : absolument aucune corrélation. Mais c'est intéressant parce que même une partie du personnel hospitalier y croit, donc conclusion 1 : être "de la partie" n'est pas un gage de crédibilité scientifique ni même de crédibilité tout court

 

- étant moi aussi Bac+5 (filière "scientifique" comme on appelle ça pompeusement), j'ai constaté qu'à part se bourrer le crâne avec des connaissance pré-établies et comme sorties d'un chapeau magique, il n'y avait durant ces études que très peu (voire pas du tout) d'introduction à une vraie démarche scientifique avec la rigueur et la méthode que ça implique. J'ai eu, il y pas mal de temps, un ami qui était multi-doctorant (un genre de "surdoué", si ce mot a un sens), à ses heures perdues il faisait des calculs pour démontrer qu'on pouvait retrouver des tas de nombres remarquables (la vitesse de la lumière, la taille de l'orbite terrestre etc.) en triturant les dimensions des pyramides d'Egypte (c'était très à la mode dans les années 70, il y avait même des bouquins là-dessus), au mépris total de la moindre considération sur les statistiques et les marges d'erreur. Conclusion 2 : être Bac+N n'est pas un gage de crédibilité scientifique (je ne vise personne en particulier )

 

- le discours : "ça existe parce que ça marche", ou "essayez vous verrez, ça marche", c'est tout sauf scientifique. Il vaut mieux 10 personnes qui font une expérience dans des conditions parfaitement contrôlées (typiquement : double aveugle) que 1000 dans des conditions totalement incontrôlées. Récemment, un de mes collègues me dit "ma barbe pousse plus fort à la Pleine Lune, si si je t'assure ça marche". Qu'est-ce que vous voulez répondre à ça ?

Il y a une quelques années, je me suis mis subitement à devenir allergique, avec des crises d'éternuement et de larmes parfois terribles. Visite chez le spécialiste...diagnostic (allergie aux acariens)...changement de literie et autres mesures simples du même type. Sans prendre aucun traitement médicamenteux, c'est devenu petit à petit plus supportable, et depuis quelques mois l'allergie a quasiment complètement disparu. Supposons que j'aie, comme beaucoup de gens, consulté d'autres médecins pour essayer de trouver une solution et que l'un d'entre eux m'ait, par exemple, prescrit de l'homéopathie. Hé bien j'aurais pu dire moi aussi : ah, j'ai pris de l'homéopathie, hé bien mon allergie a quasiment complètement disparu, donc ça marche ! Conclusion 3 : une coincidence entre deux phénomènes (traitement et guérison, baguettes qui bougent et présence d'eau) n'est pas une preuve qu'il y a un lien entre les deux.

 

- le fait de dire "on a cru longtemps que la Terre était plate et au centre de l'univers" n'a pas de rapport avec le sujet. Dans ce cas il s'agit d'une hypothèse ou d'une croyance, alors que dans le cas des baguettes il s'agit de voir si un phénomène existe ou non et si oui, dans un 2ème temps, d'émettre des hypothèses sur son origine. Pas de rapport non plus avec l'enregistrement du son, dans ce cas il s'agit d'une invention humaine (quelque chose qui ne se trouve pas tout fait dans la nature, qu'il faut créer pour que ça existe), alors que le "don" des sourciers, s'il existe, serait naturel.

 

Ce qui m'épate le plus dans tout ça, c'est :

1/ la facilité avec laquelle le phénomène semble reproductible (un peu d'eau en profondeur et hop, les baguettes tournent) et le nombre de personnes avec lesquelles "ça marche" (beaucoup, si on en croit les déclarations des intervenants de ce fil)

2/ le fait que la science n'ait pas encore étudié ni même mis en évidence clairement un tel phénomène (je ne dis pas expliquer, je dis mettre en évidence), alors qu'on sait mettre en évidence des choses infiniment plus subtiles, que ce soit en médecine, en biologie, en chimie ou en physique.

 

En gros, ça crève les yeux mais la science ne l'a jamais vu. Cette invraisemblance me rend extrêmement sceptique, et par conséquent j'attends des preuves irréfutables et des expériences faites dans des conditions d'une rigueur absolue (c'est comme si je vous disais : "souvent le matin, en sortant de chez moi, je croise un extra-terrestre", vous attendriez de ma part des preuves un peu plus solides que si je vous disais "souvent le matin, en sortant de chez moi, je croise mes voisins" ).

Quant aux explications par le champ magnétique, là aussi je suis sceptique, quand on voit la perturbation occasionnée par de l'eau par rapport à celle d'une masse métallique (approchez une boussole d'une masse d'eau, puis d'une voiture, et vous verrrez lequel perturbe le plus le champ magnétique...si la perturbation magnétique provenant d'eau stagnante devait nous faire bouger les mains, alors les objets électriques qui nous entourent devraient nous rendre carrément épileptiques ! ).

[jp-brahic]

je penses tout simplement Thierry que certaines personnes sont plus sensibles que d'autres à ressentir des choses çà à toujours exister et çà existera toujours, et ce sans que la science ne puisse prouver quoique se soit

 

les faits sont là !!!! certains y croient d'autres pas !!! qu'importe

[Estonius]

13 pages en moins d'une semaine ! C'est combien le record sur webastro ?

en tout cas c'est plus interessant que les délires de Paparaski qui ont imédiatement précédé cette discussion et du coup ça l'a presque étouffé

 

J'ai étudié la répartition de plusieurs centaines de naissances par rapport à la PL la plus proche et le résultat est très clair : absolument aucune corrélation. Mais c'est intéressant parce que même une partie du personnel hospitalier y croit, donc conclusion 1 : être "de la partie" n'est pas un gage de crédibilité scientifique ni même de crédibilité tout court

 

on peut la consulter l'étude ?

[ArthurDent]

c'est comme si je vous disais : "souvent le matin, en sortant de chez moi, je croise un extra-terrestre", vous attendriez de ma part des preuves un peu plus solides que si je vous disais "souvent le matin, en sortant de chez moi, je croise mes voisins"

Bah non : L' explication est simple : Tes voisins sont des extra-terrestres.

[ummolae]

- c'est comme les animaux qui retrouveraient leur domicile à des centaines de km, c'est une gentille légende.

Oui effectivement, c'est une légende qui fait long feu, surtout avec les pigeons voyageurs, saumons, anguilles etc.. (entre autres) cette "légende" perdure depuis quelques centaines d'années, attester par de nombreuses personnes, qu'en pense la science officielle ?? avez vous fait des recherches sur le sujet avant de clore la discussion en disant c'est une gentille légende. :b:

Il y a une quelques années, je me suis mis subitement à devenir allergique, avec des crises d'éternuement et de larmes parfois terribles. Visite chez le spécialiste...diagnostic (allergie aux acariens)....

Dans ce cas particulier, le problème du soin reste secondaire, le point important reste le pourquoi vous ètes devenu subitement sensible aux acariens, dans ce cas, la science ne vous en dira pas grand chose, en plus de changer la literie, avez vous rechercher dans votre mode de vie l'origine du problème ??. :confused:

 

Dans le cas de la rotation des baguettes de sourcier, que ce soit les baguettes ou les micro mouvement des bras, on peut se demander qui sont les "scientifiques" qui ont chercher à mettre en évidence le phénomène à défaut de tenter de l'expliquer ?? :?:

[syncopatte]

Thierry, tu n'es pas seul!

 

Patte.

 

PS:

Oui effectivement, c'est une légende qui fait long feu, surtout avec les pigeons voyageurs, saumons, anguilles etc..

Encore un amalgame.

[FORGERON 88]

Tout à fait Thierry, +1

['Bruno]

c'est comme les animaux qui retrouveraient leur domicile à des centaines de km, c'est une gentille légende.

Pourtant il y a plein de témoignages. De plus, ça n'est absolument pas étrange (rien à voir avec le fait de croiser des extra-terrestres), par exemple les pigeons voyageurs, ce n'est pas une légende urbaine.

 

2/ le fait que la science n'ait pas encore étudié ni même mis en évidence clairement un tel phénomène (je ne dis pas expliquer, je dis mettre en évidence)

Pourquoi ça intéresserait la science ? La science s'intéresse aux phénomènes qui lui apprennent quelque chose. Là on a un truc anodin, pas le genre de chose qui fera avancer la médecine par exemple. Tiens, ça me fait penser aux gens qui arrivent à bouger leurs oreilles (je ne sais pas si c'est vrai, mais il paraît). La science n'en a sans doute cure. Pareil pour ceux qui arrivent à capter l'eau à distance (que le phénomène soit réel ou non). Et l'hypnose, si la psychanalyse ne s'en était pas emparée, je ne sais pas si la science s'y serait intéressée (quelle utilité pour la science de savoir mettre les gens sous l'emprise de leur inconscient ? quelle utilité pour la science de savoir détecter de l'eau ?)

 

c'est comme si je vous disais : "souvent le matin, en sortant de chez moi, je croise un extra-terrestre",

Ça n'a strictement rien à voir. Des extra-terrestres, personne n'en a jamais vu. Par contre, des êtes vivants détectant à distance le champ magnétique, il me semble que ça existe (oiseaux migrateurs).

 

par conséquent j'attends des preuves irréfutables et des expériences faites dans des conditions d'une rigueur absolue

Tu vas être déçu, ce n'est pas le but de la discussion. Lasilla demandait juste s'il existait une explication à ce qu'elle a observé, elle ne cherche à convaincre personne. Si tu penses que le phénomène n'existe pas, tu lui rendras service en lui expliquant l'illusion dont elle est victime.

 

(Pour ma part, je ne suis ni convaincu ni sceptique, n'ayant pas essayé. Je ne serais pas plus étonné si c'était une illusion, un canular ou un phénomène réel. Mais je ne comprends pas pourquoi les sceptiques n'essaient pas de donner une explication. Par exemple, si c'est une illusion, comment fonctionne-t-elle ? Lasilla est-elle victime d'hallucinations ?)

[robton kob]

- le fait de dire "on a cru longtemps que la Terre était plate et au centre de l'univers" n'a pas de rapport avec le sujet. Dans ce cas il s'agit d'une hypothèse ou d'une croyance, ...

 

avec tout le respect que j'ai pour toi et pour ta renommée, Thierry, on est un peu plus loin que dans la théorie ou la croyance, quand tu vois l'univers aristotélicien, les épicycles d'Hipparque (oui, il finira mal, celui-là, clown dans un cirque ), le système de Ptolémée... le procès fait à Galilée... bref, loin de moi l'idée ou l'intention de passer pour un génial incompris... mais quand même, peut-être est ce le fait que ce soit pour détecter de l'eau qui amène le peu d'intérêt de la science pour ce phénomène...

 

en même temps on discute, on discute voire on se dispute mais personne n'est capable de sortir une étude scientifique publiée, qui infirme ou confirme, ou explique ou nie, le phénomène en question!!!

[wqwqwq]

en même temps on discute, on discute voire on se dispute mais personne n'est capable de sortir une étude scientifique publiée, qui infirme ou confirme, ou explique ou nie, le phénomène en question!!!

 

J'en ai donné une plus deux autres références d'études sérieuses qui montrent une absence de phénomène.

[robton kob]

je pensais à des publications dans "Science" ou "Nature"!!!!

 

si je vais sur le site de l'UMP j'y apprends preuve à l'appui que la politique prônée par le PS est vouée à l'échec, si je vais sur le site du PS, j'y apprends que la politique prônée par l'UMP est vouée à l'échec...

 

Tes liens, tout intéressants qu'ils puissent être sont des sites "sceptiques"!!! "rationnalistes"...

forcément, ils vont pas sortir une étude favorable ou neutre!!!

 

ET puis chais pas, ça manque de chiffres je trouve, toi qui est si friand de chi²...

[wqwqwq]

je pensais à des publications dans "Science" ou "Nature"!!!!

 

si je vais sur le site de l'UMP j'y apprends preuve à l'appui que la politique prônée par le PS est vouée à l'échec, si je vais sur le site du PS, j'y apprends que la politique prônée par l'UMP est vouée à l'échec...

 

Tes liens, tout intéressants qu'ils puissent être sont des sites "sceptiques"!!! "rationnalistes"...

forcément, ils vont pas sortir une étude favorable ou neutre!!!

 

ET puis chais pas, ça manque de chiffres je trouve, toi qui est si friand de chi²...

 

C'est marrant, il y a toujours quelque chose qui ne va pas... L'expérience de Munich a été faite à l'initiative des partisans d'un effet et non pas à celle de sceptiques, avec une bourse du gouvernement allemand. L'étude est-elle sérieuse oui ou non ? La même étude publiée dans Science ou Nature (qui a publié le papier sur la Mémoire de l'Eau, et n'est donc pas plus infaillible qu'une autre publication) aurait-elle trouvé grâce à tes yeux ? J'en doute. Nature peut difficilement être considérée comme non sceptique ou non rationaliste... Ce sont deux éléments essentiels de la démarche scientifique.

 

Tu mets en doute les résultats de Munich ? Si oui, étaye. Si non... propose une meilleure interprétation que celle existante.

 

Quant à "ça manque de chiffres", j'en reste coi...

[ummolae]

PS: Encore un amalgame.

 

C'est ou l'amalgame ??

[Snark]

moi, ce qui m'étonne dans tout ça, c'est le manque flagrant d'imagination des scientifiques depuis des lustres... Un exemple????????

 

Les mécanismes d'horlogerie, un truc qui permet d'avoir une rotation d'axe reproductible quelque soit le lieu, le temps etc, ça existe depuis quand??? disons le XVIème siècle, au bas mot!

 

et la reproduction d'une forme très finement ciselée dans de la cire??? le bas Moyen-Age, voire l'Antiquité, non????

 

Alors, pourquoi le phonographe n'est apparu qu'au XIXème siècle???? le 19 décembre 1877, Edison...

 

Mais avec du recul, on aurait pu avoir des enregistrements de Newton, de Lavoisier, les minutes du procès de Louis XVI, un nabot déclamant "du haut de ces pyramides..." avec un fort accent corse!!!!

 

 

pourtant, tout était à leur portée!!!

 

 

Beaucoup mieux, il aurait été possible de photographier les pyramides à l'époque de leur construction, les moyen existaient, mais pas les connaissances pour les mettre en oeuvre.

[Snark]

Rob, concernant l'acoustique, j'ai entendu il me semble il y à quelque temps que Ludwig van Beethoven avait composé ses derniére symphonie alors qu'il été sourd, en coupant les pieds du piano et en écoutant les vibrations. Si cela est vraie, des personnes savait trés bien la maitriser..

 

Pas la peine de massacrer un piano en lui coupant les pieds, Beethoven s'aidait d'une baguette pour entendre son piano par conduction osseuse, mais l'histoire ne dit pas comment il faisait pour jouer en même temps.

[astrotophe]

La seule étude qui est sérieuse est celle de Munich car il y a eu publication dans une bonne revue scientifique (impact factor proche de 2). Enfin ce sont les références qui sont dans le journal scientifique. Malheureusement, je n'ai pas accès aux publis de ce journal allemand.

[Pipo]

Nuance : l'étude en question a conclu que le groupe de sourciers testé ne montrait aucune aptitude particulière à pouvoir détecter les sources d'eau. Il est tout à fait possible que le phénomène de croisement des baguettes existe réellement, mais qu'il ne s'agit pas d'une méthode efficace pour détecter les sources d'eau (par exemple à cause de faux positifs, l'eau n'étant qu'une des possibles causes de croisement).