Les baguettes de sourcier: comment ça marche???

[syncopatte]

Je me cite (j'aime bien me citer, ça m'exite, comme quand on m'appelle Patricia par exemple, je ne sais pas pourquoi)

La science ne peut tout expliquer et cette agréable lacune est malheureusement un terreau des plus fertiles pour un tas de superstitions, délires et croyances.

 

Patte.

['Bruno]

C'est vrai, mais ça n'a strictement aucun rapport avec cette discussion où, bien au contraire, il s'agit de trouver une explication rationnelle, non pas une supersitition.

[syncopatte]

C'était juste à propos des digressions sur les amalgames.

 

C'est vrai, vaut mieux laisser tout cela de côté et revenir sur le sujet du départ, sans s'égarer dans des considérations à propos d'autres phénomènes, bien que parfois c'est à travers des analogies qu'un léger lever de voile puisse se produire.

 

Patte.

[Snark]

La science ne peut tout expliquer et cette agréable lacune est malheureusement un terreau des plus fertiles pour un tas de superstitions, délires et croyances.

 

Hélas, tu as tristement raison, mais l'histoire de l'homme montre bien ce besoin de croire;

chassez le surnaturel et il revient au galop.

[Cyrilleb]

Pour ce qui est de l'électricité statique, on se charge par frottement avec divers matériaux, nos vêtements, souvent - avez-vous remarqué que ça arrive beaucoup moins souvent l'été où on porte plutôt du coton que l'hiver où on porte de l'acrylique, de la laine? - et on se retrouve donc à un potentiel différent de ce qui nous entoure.

Ca arrive aussi plus souvent dans un air sec, car on se décharge moins facilement au contact de l'air, ça arrive de même plus facilement si on a la peau sèche, pour la même raison.

Ca dépend beaucoup de la semelle de nos chaussures: avec mes santiags à semelle de bois, je me décharge dans le sol: pas de problème.

Avec des semelles plastiques épaisses: tintin et hop! je zappe!

 

En fait, l'air froid est réellement plus sec que l'air chaud. Je m'explique: de l'air à 0°C avec 50% d'humidité contient environ 2g d'eau par m3 d'air. Pour de l'air à 20°C avec 50% d'humidité, c'est 7g d'eau par m3. C'est ce qu'on appelle l'humidité absolue. Or la conductivité électrique de l'air dépend de l'humidité absolue. Par conséquent, les phénomènes d'électricité statique se produisent le plus souvent quand il fait froid et quand il fait beau, car la conductivité de l'air est très faible!

Les semelles utilisées jouent aussi un rôle. Il y a aussi la transpiration, les vêtements, le type de sol...

 

Pour le phénomène de déviation, je sais pas... pour moi ça peut être magnétique ou alors en rapport avec l'électricité statique. C'est intéressant de noter que ça marche chez des personnes sensibles à l'électricité statique, ce qui est mon cas. Je compte faire des essais prochainement.

 

Pour ce qui est de la baguette tenue en équilibre sur un doigt: peut-être que les 2 extrémités de la baguette subissent la même force dans le même sens, et c'est pour ça qu'elle ne tourne pas?

 

Lasilla, tu devrais essayer en reliant électriquement (avec un fil) tes 2 mains ou les 2 baguettes. Je parie que ça ne marche plus!

 

Un fait que j'ai déjà expérimenté: en touchant avec les 2 mains les pointes de touche d'un appareil de mesure (voltmètre ou oscilloscope), je mesure une tension loin d'être nulle (jusqu'à quelques volts). Notre corps est une sorte d'antenne qui capte très bien les ondes électromagnétiques comme le 50Hz du secteur.

[jp-brahic]

je suis également trés sensible à l'électricité statique!!! je prends des chataignes tout l'hiver et distribu des bises électriques à tout va peut être effectivement une piste à suivre........

[ChiCyg]

Lasilla, si tu pollues ton propre fil ... :b:

[Jean-ClaudeP]

Pour ce qui est de la baguette tenue en équilibre sur un doigt: peut-être que les 2 extrémités de la baguette subissent la même force dans le même sens, et c'est pour ça qu'elle ne tourne pas?Lasilla, tu devrais essayer en reliant électriquement (avec un fil) tes 2 mains ou les 2 baguettes. Je parie que ça ne marche plus!

Connaissez-vous les ordres de grandeurs des forces electrostatiques rencontrées dans la vie de tous les jours... Elles sont très faibles, entre attirer de petits morceaux de papier et faire tourner des baguettes d'un certain poids il y a des rapports de grandeurs qu'il serait bon d'apprécier.

[Snark]

Connaissez-vous les ordres de grandeurs des forces electrostatiques rencontrées dans la vie de tous les jours... Elles sont très faibles, entre attirer de petits morceaux de papier et faire tourner des baguettes d'un certain poids il y a des rapports de grandeurs qu'il serait bon d'apprécier.

Exactement, d'où ma suggestion un peu plus haut de calculer approximativement la force nécessaire pour faire bouger les baguettes.

Aucune ambigüité là dessus, rien à voir avec le magnétisme à moins d'habiter près d'une antenne d'émission à forte puissance.

[Jeff Hawke]

D'où mon hypothèse musculaire.

 

Si ces baguettes bougent (ce qui parait avéré au vu des témoignages), les seules forces physiques connues pouvant entrer en jeu (je ne pense pas qu'il y ait des forces physiques "inconnues" à ce stade - sans tomber dans la croyance en l'exhaustivité des connaissances scientifiques, mais bon, les forces éventuellement inconnues elle sont plutôt à trouver dans des conditions LHCiènnes) sont la force électromagnétique et un mouvement musculaire humain....

 

Si la première est insuffisante (et il est probable qu'elle le soit, sinon on l'aurait détectée), il reste le mouvement humain...

[syncopatte]

qui lui, est peut-être induit par une réaction (subconsciente) à la détection corporelle d'un léger changement du champ.

Là on entre dans le domaine de la physiologie et biochimie...

 

Hein?

 

Patte.

[Jean-ClaudeP]

Si ces baguettes bougent (ce qui parait avéré au vu des témoignages)

Pas vraiment réglé le problème, en tout cas pas à la vue de tous ces témoignages spontanés rapportant des expériences faites dans des conditions mal déterminées, tout au plus une hypothèse.

 

qui lui, est peut-être induit par une réaction (subconsciente) à la détection corporelle d'un léger changement du champ. Là on entre dans le domaine de la physiologie et biochimie...

Ou dans la science fiction !

[Jeff Hawke]

qui lui, est peut-être induit par une réaction (subconsciente) à la détection corporelle d'un léger changement du champ.

Là on entre dans le domaine de la physiologie et biochimie...

 

Oui oui...Ca peut...

 

En bon bourrin pragmatique, je me suis seulement posé la question du mouvement des baguettes.

 

Toute la partie amont, signal/détection/réaction, échappe à mon entendement.

[syncopatte]

Tiens, entre parenthèses, je ne sais pas si un lien a été donné pour l'expérience de Munich (pas encore eu le temps de tout relire)

 

Il y a ceci au cas où:

http://www.csicop.org/si/9901/dowsing.html

 

Cependant en cherchant physiologie, magnétique, humain...il n'y a pas grand chose de sérieux ou du moins ce qui nous intéresse ici.

 

Patte.

[plou jl]

Une hypothèse

Si l’on considère que tout éléments solides, liquides, creux,…, émettent une onde ou une fréquence, il est plus simple de comprendre le principe du sourcier.

Je m’explique, si le corps humain est bombardé d’ondes venant de tous ces éléments qui nous entoure, que se soit une tasse, une chaise, de l’eau, une faille, enfin n’importe quoi, il est habitué à recevoir de faibles ondes qui viennent de tous cotés, c’est une hypothèse hein ! Il serait peut-être possible que le corps puisse arriver, si on le lui demande, d’isoler une ou plusieurs de ces fréquences (ondes).

Disons que le corps humain ressemble à une radio, sans antenne il capte très mal les ondes, avec antenne (baguettes) il réceptionne correctement, maintenant il faut ajuster la fréquence avec le tuner (cerveau ou inconscient) pour obtenir le poste (objet, eau, etc.)

De plus, si nous (récepteurs) sommes tous différents, certains ayant plus de protections que d’autres (effet Kirlian, aura ? suggestion!) le vrai sourcier serait plus sensible que la moyenne des gens à capter cette onde (et probablement la sentira (l’eau) sans les baguettes), nous (moyenne des gens) à des degrés différents avons besoin de cette antenne

Avant d’aller plus loin, est-ce crédible qu’un élément puisse émettre une onde, infime soit elle ?

 

Hypothèse farfelue probablement

 

Simple astronome observateur, bac – je ne sais plus

[veridian]

Cette discussion m'intéresse, alors je me permet d'y mettre mon grain

de sel pour une fois, moi qui ne participe que très très rarement au forum

 

Si ces baguettes bougent (ce qui parait avéré au vu des témoignages)

 

C'est exactement ce qui fait la différence entre une étude scientifique et

une étude non scientifique.

 

Un témoignage, ou un exemple (même 100 exemples), ne fait absolument pas

preuve en sciences.

Donc le fait que les baguettes bougent reste encore à vérifier, et ça n'a rien

à voir avec l'estime que l'on peut avoir pour quelqu'un qui vous

rapporte une expérience personnelle, ou la confiance qu'on a en elle.

 

Et le vérifier nécessite un protocole strict, idéalement en double aveugle

afin d'éliminer le plus possible de biais. Ce sont des expériences très

délicates à mettre en oeuvre, car de nombreuses choses peuvent

venir perturber l'expérience et l'invalider.

 

Je dirais même que tant que cette expérience n'est pas faite, il ne sert

à rien de chercher pourquoi ça tourne, lorsque l'on ne sait même pas

si ça tourne.

 

Dire "je me suis approché d'une source et ça a tourné, donc ça marche"

est fortement non scientifique. Dire "c'est non conforme à ce que la science

nous apprend donc ça ne marche pas" est tout aussi fortement non

scientifique.

 

Si vous voulez étudier ce phénomène correctement, il n'y a qu'une

méthodologie qui corresponde au paradygme scientifique. Toute autre

manière de procéder peut être amusant, voire même intéressant, mais

en aucun cas une conclusion "définitive" ne pourra en sortir.

 

Il faut vraiment se méfier comme la peste des réponses toutes faites,

un très bon exemple a été donné : en effet, tout le monde "sait bien" qu'il

y a bien plus de naissances lors des pleines lunes. On a pourtant vu que les

études scientifiques démontrent le contraire. C'est très exactement pour

ça qu'une méthode rigoureuse d'étude est nécessaire.

 

Notez bien que je n'ai nullement remis en question le phénomène que vous

décrivez ici, il existe peut-être, peut-être pas, je n'en ai juste vu aucun

début de preuve.

 

Aïe, me femme doit avoir raison quand elle me traite de scientifique

"pur et dur"

[Lasilla]

Nonon, tu as raison.

 

Mais tant que cette expérience n'a pas été réalisée en double aveugle faute de moyens (des personnes pour m'assister), ne peut-on pas réfléchir un peu au phénomène en faisant confiance à ceux qui ont essayé et qui soutiennent qu'elles tournent?

 

Je suis persuadée qu'une expérience en double aveugle mettra en évidence le phénomène et j'ai hâte de la faire pour faire taire les incrédules, mais une fois faite, ça serait mieux si on a tout de suite des pistes de réflexion pour embrayer non?

 

 

Bon, il faudra que je fasse le test proposé par Cyrilleb de relier mes mains par un fil conducteur, puis de même avec les baguettes.

 

Que je fasse le test pieds nus, aussi -> [2 min plus tard] fait, ça marche.

 

 

Je me suis d'ailleurs amusée à me ballader chez moi: ça croise au dessus de mon four (grosse masse métalique?), mais le plus rigolo, c'est au dessus d'un radiateur: je ne peux pas y passer les deux mains, forcément, car en arrivant perpendiculaire à lui, les baguettes tapent dans le mur (noooon, pas ma belle peinture chocolat!!!), donc j'arrive parallèle à lui.

Et donc, seule une main passe au dessus.

Ben c'est rigolo, il n'y a qu'une baguette qui tourne!

 

Ca marche aussi bien avec la main droite qu'avec la main gauche!

(Je ne pense pas que mon ambidextrie y soit pour quelque chose )

[Jean-ClaudeP]

Je me suis d'ailleurs amusée à me ballader chez moi: ça croise au dessus de mon four (grosse masse métalique?), mais le plus rigolo, c'est au dessus d'un radiateur: je ne peux pas y passer les deux mains, forcément, car en arrivant perpendiculaire à lui, les baguettes tapent dans le mur (noooon, pas ma belle peinture chocolat!!!), donc j'arrive parallèle à lui.

Et donc, seule une main passe au dessus.

Ben c'est rigolo, il n'y a qu'une baguette qui tourne!

C'est un canular !

[Lasilla]

Dis Jean-ClaudeP, je crois qu'on a bien compris ta position, alors tu voudrais pas aller voir ailleurs si j'y suis?

[ArthurDent]

Quand même, cette année vous vous y prenez vachement tôt ...

[Snark]

Une hypothèse

Si l’on considère que tout éléments solides, liquides, creux,…, émettent une onde ou une fréquence, il est plus simple de comprendre le principe du sourcier.

Je m’explique, si le corps humain est bombardé d’ondes venant de tous ces éléments qui nous entoure, que se soit une tasse, une chaise, de l’eau, une faille, enfin n’importe quoi, il est habitué à recevoir de faibles ondes qui viennent de tous cotés, c’est une hypothèse hein ! Il serait peut-être possible que le corps puisse arriver, si on le lui demande, d’isoler une ou plusieurs de ces fréquences (ondes).

Disons que le corps humain ressemble à une radio, sans antenne il capte très mal les ondes, avec antenne (baguettes) il réceptionne correctement, maintenant il faut ajuster la fréquence avec le tuner (cerveau ou inconscient) pour obtenir le poste (objet, eau, etc.)

De plus, si nous (récepteurs) sommes tous différents, certains ayant plus de protections que d’autres (effet Kirlian, aura ? suggestion!) le vrai sourcier serait plus sensible que la moyenne des gens à capter cette onde (et probablement la sentira (l’eau) sans les baguettes), nous (moyenne des gens) à des degrés différents avons besoin de cette antenne

Avant d’aller plus loin, est-ce crédible qu’un élément puisse émettre une onde, infime soit elle ?

 

Hypothèse farfelue probablement

 

Simple astronome observateur, bac – je ne sais plus

 

Il faut tout simplement savoir de quelles ondes on parle; si ce sont les ondes électromagnétiques, c'est connu et mesurable, or il est certain que le corps humain ne peut pas en produire assez, ni servir de vecteur, pour arriver à une force capable de faire bouger ces baguettes.

 

S'il s'agit des ondes &$~vrblll-qrpch, là c'est peut-être possible, mais elles n'ont pas encore été découvertes.

[kenaroh]

Je n'ai aucune explication valable à fournir sur ces manifestations, cependant un truc m'interpelle : un sourcier est quelqu'un de connu et, surtout reconnu. Si c'était un charlatan ou un rigolo, ça se saurait. Savez-vous qu'un forage revient environ à 75 € par mètre de profondeur ? Imaginez le gars qui dit qu'il y a de l'eau à 20 mètres, là, sous ses pieds... 1500 € plus tard, imaginez la tête du propriétaire du terrain qui découvre un forage sec... Vous voyez ce que je veux dire ? Je ne cherche pas à convaincre quiconque, je m'interroge sur le fait que ces gars-là soient réputés...

[Leimury]

Bonjour,

 

Au nom de tous les Hydrocéphales à l'esprit mal tourné

Merci de parler de trucs qui tournent à cause de la flotte

 

Nous nous sentons moins seuls

['Bruno]

Je dirais même que tant que cette expérience n'est pas faite, il ne sert

à rien de chercher pourquoi ça tourne, lorsque l'on ne sait même pas

si ça tourne.

Je pense que tu n'as pas compris l'objet de cette discussion. Il ne s'agit pas de faire une étude scientifique ! Lasilla nous dit que les baguettes tournent et pose la question : comment ça marche ? Si les baguettes ne tournent pas, si c'est une illusion, un canular ou un mensonge, eh bien elle n'aura aucune réponse, bien fait pour elle !

 

Quand quelqu'un te demande ton avis, tu es obligé d'avoir une preuve scientifique pour ça ?

- Je me demande bien comment il a pu marquer le but alors qu'il était masqué.

- Holà je t'arrête, rien ne prouve qu'il ait marqué un but, c'est peut-être un trucage de la télé.

- Veridian, tu pourrais m'aider à retrouver mes clés ?

- Holà je t'arrête, qui me prouve que tu les as perdues ?

- J'ai vu un drôle de truc dans le ciel, tu crois que c'est un OVNI ?

- Holà je t'arrête, prouve-moi d'abord que tu as vu quelque chose !

 

Effectivement, nous ne savons pas si les baguettes tournent. Personnellement, je n'ai pas essayé, donc je ne sais pas. Mais je pense que Lasilla ne nous a pas dérangés pour rien. Je ne la crois pas menteuse. Un canular ? Ça ne me dérange pas d'être victime d'un canular, au contraire. Donc je pars du principe qu'elle a vu (à tort ou à raison) quelque chose. Si c'est une hallucination, eh bien je serais curieux de savoir comment ça marche.

 

Si vous voulez étudier ce phénomène correctement, il n'y a qu'une

méthodologie qui corresponde au paradygme scientifique. Toute autre

manière de procéder peut être amusant, voire même intéressant, mais

en aucun cas une conclusion "définitive" ne pourra en sortir.

Ce n'est pas le but de la discussion. Lasilla ne fait pas de la recherche scientifique, elle chercher juste à comprendre ce qui lui est arrivé et nous demande si on sait.

 

Sinon, merci Leimury de détendre l'atmosphère ! Ah, ça fait du bien d'éclater de rire bêtement...

[plou jl]

Ben Snark, c'est musculaire, c'est nous qui bougeons les baguettes, dans cette hypothèse c'est nous le récepteur, peut-être que c'est sur "&$~vrblll-qrpch" qu'il faut se pencher, un oscilloscope peut être utile pour certaines ondes mais je ne suis pas un spécialiste et cela reste une hypothèse

[BGI]

Boudiou, je suis le 416e!!!

 

J'ai TOUT lu. Tout ce que je puis dire, c'est répéter ce qu'a dit un bulbe du 20e siècle:

 

" Plus j'apprends, plus je m'aperçois que je ne sais rien..."

 

En tous cas, lasilla, bravo pour avoir initié ce post qui ne laisse pas indifférent!!!

 

Mon opinion perso: je crois que ça bouge, mais je ne sais vraiment pas ni comment, ni pourquoi...

 

En tous cas, je continuerai à vous lire .

 

BGI

[Thierry Legault]

Nonon, tu as raison.

Je me suis d'ailleurs amusée à me ballader chez moi: ça croise au dessus de mon four (grosse masse métalique?), mais le plus rigolo, c'est au dessus d'un radiateur: je ne peux pas y passer les deux mains, forcément, car en arrivant perpendiculaire à lui, les baguettes tapent dans le mur (noooon, pas ma belle peinture chocolat!!!), donc j'arrive parallèle à lui.

Et donc, seule une main passe au dessus.

Ben c'est rigolo, il n'y a qu'une baguette qui tourne!

 

Ca marche aussi bien avec la main droite qu'avec la main gauche!

(Je ne pense pas que mon ambidextrie y soit pour quelque chose )

 

bon, en gros ça marche sur tout, dans toutes les situations ou quasiment.

 

C'est vrai que là, ça devient carrément burlesque étrange...

 

[Lasilla]

Non thierry, pas sur tout...

Sur de grosses masse ferreuses (? autres essais à faire...), sur de l'eau (déminéralisée ou pas, à tester), sur des trucs qui génèrent des champs magnétiques.

 

Un radiateur, chez moi, ce n'est rien d'autre qu'un tas de ferraille rempli d'eau.

Pas étonnant que ça marche.

 

Tu vois?

C'est pas compliquer de synthétiser les divers essais.

Je suis sûre que tu pouvais y arriver, avec un peu de bonne volonté...

[Thierry Legault]

Je n'ai aucune explication valable à fournir sur ces manifestations, cependant un truc m'interpelle : un sourcier est quelqu'un de connu et, surtout reconnu. Si c'était un charlatan ou un rigolo, ça se saurait. Savez-vous qu'un forage revient environ à 75 € par mètre de profondeur ? Imaginez le gars qui dit qu'il y a de l'eau à 20 mètres, là, sous ses pieds... 1500 € plus tard, imaginez la tête du propriétaire du terrain qui découvre un forage sec... Vous voyez ce que je veux dire ? Je ne cherche pas à convaincre quiconque, je m'interroge sur le fait que ces gars-là soient réputés...

 

Si on suit le même raisonnement, on peut dire que vu l'existence d'astrologues à tous les coins de rue (ou d'internet), certains tellement reconnu(e)s qu'ils (elles) passent souvent à la télé et sont consultés par des chefs d'état, si c'était des charlatans ou des rigolos ça se saurait. Depuis le temps que ça existe, si vraiment l'astrologie ça ne marchait pas, vous croyez que des gens y mettraient encore de l'argent (beaucoup d'argent, pour certains) ?

 

Que certains "sourciers" puissent faire preuve d'un certain talent, c'est bien possible. Pourquoi la connaissance de la région, de la nature du terrrain, de sa configuration, sa consistance, sa végétation (et sûrement d'autres choses qui ne me viennent pas à l'esprit), ne pourraient pas, avec le temps, donner à ces personnes des "pistes" ou des "intuitions" sans qu'il soit besoin d'aller chercher des ondes inconnues ou autre pouvoir mystérieux, et même sans qu'ils en soient totalement conscients ? Après tout, quand il y a de l'eau sous terre à un endroit et pas à un autre, il y a sûrement une raison, et qui dit que cette raison ne puisse pas laisser des "traces" ou des "indices" perceptibles sans creuser ?

Un cuisinier de talent ne sait-il pas dire, rien qu'en humant un plat, avec quels ingrédients il a été fait, alors que j'en suis bien incapable ? Dois-je invoquer un 6ème sens pour expliquer cela, ou pour expliquer tout ce que les gens qui maîtrisent bien une spécialité arrivent à faire et qui tient parfois en apparence de la magie ?

 

Il est bien clair aussi que si "truc" (ou disons "technique") il y a pour augmenter ses chances de trouver de l'eau, il va sans dire que les sourciers qui le connaissent ne vont pas le crier sur les toits, juste éventuellement se le transmettre de génération en génération, il y a un fonds de commerce à faire tourner ! Il est beaucoup plus malin d'évoquer un don

[Thierry Legault]

Pour compléter, je vous conseille la lecture de cette page sur la "preuve sociale" : http://charlatans.info/preuve-sociale.shtml

 

Juste le début :

Contrairement à Sartre, qui déclarait dans Huis Clos que "l'enfer c'est les autres", Robert Cialdini, dans son livre Influence & Manipulation, a une formule tout prête qui résume on ne peut mieux le phénomène de la preuve sociale : "la vérité, c'est les autres". En effet, dans ce dédale foisonnant de stimuli et d'informations que constitue le monde environnant, les autres, l'avis des autres et leurs comportements, sont essentiels et constituent un élément de décision primordial pour chacun de nous.

 

Et une page reliée sur les "anecdotes" : http://charlatans.info/anecdotes.shtml

 

Certes ça ne résoud pas la question de Lasilla, mais je doute qu'on y arrive ici...