Les baguettes de sourcier: comment ça marche???

[ArthurDent]

sans réponse ... Faut pas exagérer.

Pas mal de monde (toi y compris) a suggéré que ce qui fait "bouger" les baguettes c' est l' énergie mécanique des muscles de Lasilla. Peut-être par détente inconsciente des muscles, ce qui laisse aller les baguettes ?

Mais cette explication là ne semble pas plaire

[Céb]

 

Mais je me pose des questions sur ce qui fait tourner ces baguettes.

 

 

Mais c'est toi qui les fait tourner. De manière consciente ou inconsciente ...

 

Tu prends des baguettes en L. Tu tiens le petit côté dans les mains et le grand côté vers l'avant. Tu pointes le sol doucement (comme le font les sourciers) et si tu ne sers pas les baguettes très fort dans les main stu les verra bouger (elles se rapprocheront puisque tu les inclines) : c'est normal (gravitation, attraction terrestre et tout le toutim ...)

 

Sinon va à l'université de Nice, le laboratoire de Zététique va te proposer un test très simple : il s'agit de tuyaux d'arrosage alignés, ils feront passer de l'eau dans un seul et à toi de déterminer lequel. Aucun sourcier n'a réussi le test à 100 %.

Alors d'aucuns diront, oui mais ils ont un mauvais esprit qui casse le fluide ... taratata, ils se font un devoir de recevoir les personnes dans les meilleurs conditions possibles car il n'est pas question de démonter que ce sont des charlatans mais de comprendre ce qui se passe.

 

 

En même temps, tu as une chance sur deux: l'eau est là ou non et tu pourras toujours expliquer pourquoi tu t'es trompé : comme tu le disais, par la présence d'un obstacle par exemple ...

 

En fait, je ne connais pas ton état d'esprit par rapport aux phénomènes que tu décris mais il me semble qu'il faut faire simple pour démontrer : tu trouves de l'eau ou pas. Fais l'expérience une centaine de fois, note tes réussites et des échecs et fais faire l'expérience à quelqu'un qui n'est pas convaincu et tu verras la probabilité "normal" de trouver de l'eau au hasard.

 

Maintenant le fait que ça bouge : je l'ai dit, je pense que tu es inconsciemment convaincu du truc et tu les fait bouger.

[kenaroh]

Mais cette explication là ne semble pas plaire

C'est pourtant l'explication donnée par les sourciers : ils ne sont que "récepteurs" (de quoi, je n'en sais rien) et la "baguette" ne se comporte que comme l'aiguille du voltmètre, c'est juste un indicateur visuel qui permet d'amplifier les faibles mouvements de l'opérateur.

[ChiCyg]

Dans un groupe de N personnes on peut former N(N-1)/2 couples différents (on prend chacun des N individus et on forme des couples avec les N-1 restants, mais on a alors deux fois chaque couple, il faut donc diviser par deux).

 

Dans chaque couple on a une probabilité de 1/365 que les deux aient la même date de naissance, et donc 1-1/365 (soit 364/365) qu'ils aient une date de naissance différente.

 

La probabilité pour que deux couples différents n'aient ni l'un ni l'autre la même date de naissance est : (364/365)x(364/365) les probabilités d'événements indépendants se multipliant. Pour les N(N-1)/2 couples on a donc la probabilité qu'AUCUN couple n'ait la même date de naissance de :

(364/365)^(N(N-1)/2)

^ est le signe "puissance"

La probabilité pour que, parmi tous, au moins un couple ait la même date de naissance (problème posé) est alors simplement :

1-(364/365)^(N(N-1)/2)

Pour que cette probabilité soit supérieure à 0,5 (1 chance sur deux) j'ai trouvé rapidos 22 mais je ne garantis pas.

[edit] en fait c'est 23[/edit]

[edit2]Merci syncopatte, faute de frappe corrigée[/edit2]

[syncopatte]

Etonnant n'est-ce pas?

 

(chicyg, une faute de frappe à corriger: donc 1-364/365 (soit 364/365) )

 

Patte.

[Toutiet]

Nan, j'ai pas de "don", parce que sinon presque tout le monde en a un, donc ça n'en est pas un.

Je cherche pas à prouver que je suis spéciale, et même, vu mon historique, je préfèrerais rentrer bien sagement dans le rang et passer innaperçue, merci.

 

Mais je me pose des questions sur ce qui fait tourner ces baguettes.

A la limite, elles tournerait pas que ça m'arrangerait, je pourrais me consacrer à autre chose.

Mais elles tournent, et je veux comprendre pourquoi.

 

Et à la limite, savoir que moninconscient me mène par le bout du nez serait un enseignement bénéfique!

 

 

Bon, pour les anniversaires, je dirais au pif: autant de gens qu'il y a de jours dans 1/2 année, plus 1 (genre 183 ou 184?)

 

 

(Mon Dieu que j'aime pas les stats pour le plaisir de faire des stats... donnez moi une statistique de Fermi-Dirac ou de Bose-Einstein, là oui!!!)

 

Donc, navré pour toi, Lasilla, mais tu n'es pas "digne d'un don" !

[Jeff Hawke]

sans réponse ... Faut pas exagérer.

Pas mal de monde (toi y compris) a suggéré que ce qui fait "bouger" les baguettes c' est l' énergie mécanique des muscles de Lasilla.

 

Oui, oui...Mais ce ne sont que des propositions d'explication de cette partie du phénomène. Il faudrait imaginer un protocole d'expérience pour valider (ou réfuter)... (par exemple avec un paraplégique sourcier....)

[Snark]

Peut-être par détente inconsciente des muscles, ce qui laisse aller les baguettes ?

 

Exactement, et c'est pour cette raison que ces baguettes (ou pendule) doivent se trouver dans un équilibre précaire ou sous tension (baguette de coudrier).

http://www.landspurg.com/html/fr/06.shtml

[Lasilla]

Sinon va à l'université de Nice, le laboratoire de Zététique va te proposer un test très simple : il s'agit de tuyaux d'arrosage alignés, ils feront passer de l'eau dans un seul et à toi de déterminer lequel. Aucun sourcier n'a réussi le test à 100 %.

Alors d'aucuns diront, oui mais ils ont un mauvais esprit qui casse le fluide ... taratata, ils se font un devoir de recevoir les personnes dans les meilleurs conditions possibles car il n'est pas question de démonter que ce sont des charlatans mais de comprendre ce qui se passe.

Et pourquoi pas, à l'occasion?

Je ne crois absolument pas à ces histoire de "mauvais esprits" et autre force de pensée, concentration sur ce qu'on cherche, etc etc...

J'ai eu des baguettes qui tournaient en ayant des images en tête qui n'avaient rien, mais alors rien à voir avec l'envie ou non qu'elles tournent

(Petit exercice de pensée, c'est tout...)

 

 

En fait, je ne connais pas ton état d'esprit par rapport aux phénomènes que tu décris mais il me semble qu'il faut faire simple pour démontrer : tu trouves de l'eau ou pas. Fais l'expérience une centaine de fois, note tes réussites et des échecs et fais faire l'expérience à quelqu'un qui n'est pas convaincu et tu verras la probabilité "normal" de trouver de l'eau au hasard.

 

Maintenant le fait que ça bouge : je l'ai dit, je pense que tu es inconsciemment convaincu du truc et tu les fait bouger.

Mon état d'esprit?

Techniquement, qu'elles bougent ou pas, je m'en cogne, ça ne changera pas ma vie, et je ne changerai pasde job non plus.

Maintenant, elles tournent, je trouve ça intrigant, ça m'interpelle, je veux comprendre pourquoi (un peu comme le coup de la déviation du filet d'eau, tu vois?).

 

Et de toute façon, l'expérience en aveugle est prévue la semaine prochaine, si je trouve assez de cartons pour planquer les cristallisoirs.

 

 

Parce que tu vois,là, même moi je veux savoir si je me connais/maitrise suffisamment peut pour générer des mouvements inconscients des mains en biaisant le truc en toute bonne foi, ou s'il y a vraiment une force qui les fait tourner (je parle d'une vraie force mécanique, pas un truc fumeux)

 

 

Sensibilité à quoi ? That is the question: taux d'hygrométrie, différence de température, champ magnétique, gravitation quantique ou un ensemble de tout ça ?

Ouiiiiiiiii, c'est moi le graviton!!! :bond:

La preuve, je fais pleins de vague là où je passe

Et c'est parce que je ne suis pas encore allée à Pise qu'ils ne m'ont pas détectée chez VIRGO!!!

 

Ah non, mince...

Ma balance est formelle: je suis trop massive...

 

[ArthurDent]

Mais à notre époque, les jours de naissance ne sont pas équiprobables en France ...

Avec les accouchements déclenchés, les pannes de télévision, les victoires aux jeux olympiques, etc ...

Est-ce que ça a une influence suffisante pour invalider la Loi de ChiCyg ?

Profs qui nous lisent, vous confirmez ou infirmez ?

 

MAIS AU FAIT !

La tour de pise penche.

Est-ce que ça ne serait pas le signe qu'il y a de l' eau dessous ? La tour de Pise serait-elle une sorte de baguette de sourcier géante

[Jeff Hawke]

ou s'il y a vraiment une force qui les fait tourner (je parle d'une vraie force mécanique, pas un truc fumeux)

 

Mais un mouvement musculaire n'est pas "fumeux".

 

Pas plus que ce qui se passe dans l'inconscient.

 

Et des actes pilotés par l'inconscient peuvent parfaitement échapper totalement à ton champ de conscience, sans que cela soit lié à un quelconque niveau de maitrise ou de non-maitrise.

[Leimury]

La conclusion coule pas de source

mais je trouve qu'on tourne en rond

 

[kenaroh]

Et pourtant, on avance, malgré une certaine pollution rationaliste...

[ChiCyg]

ArthurDent, tu as raison si, par exemple, il y a plus de naissances à certaines saisons, ce qui est, je crois, réel. Mais bon, le calcul est un peu plus compliqué.

 

Essaie déjà de traiter le cas des années bissextiles (le 29 février est moins fréquent que tous les autres jours)...

[Icare]

effectivement, la réponse que donnent pratiquement toutes les personnes interrogées et qui doivent répondre au pif est : la moitié de 365.

 

Ca paraît logique.

 

Et pourtant...

 

Pas mal ce problème, j'aime bien me prendre la tête avec les chiffres.

D'après plusieurs calculs de probabilités totales que j'ai fait il apparait à chaque fois une réponse comprise entre 20 et 30 personnes !!!

C'est plutôt inattendu en effet mais ma calculette intégrée confirme à chaque fois que le résultat est forcément compris dans cette fourchette, c'est vraiment bizarre.

Je tenterai donc 25 et c'est mon dernier mot.

[kenaroh]

Voyez ce que je veux dire...

[Pipo]

Mais un mouvement musculaire n'est pas "fumeux".

 

Pas plus que ce qui se passe dans l'inconscient.

 

Et des actes pilotés par l'inconscient peuvent parfaitement échapper totalement à ton champ de conscience, sans que cela soit lié à un quelconque niveau de maitrise ou de non-maitrise.

 

Dans son contexte :

Parce que tu vois,là, même moi je veux savoir si je me connais/maitrise suffisamment peut pour générer des mouvements inconscients des mains en biaisant le truc en toute bonne foi, ou s'il y a vraiment une force qui les fait tourner (je parle d'une vraie force mécanique, pas un truc fumeux)

 

Je pense qu'en parlant de "trucs fumeux", elle désignait plutôt les "explications" telles que les "lignes cosmo-telluriques", la télékinésie ou autres.

[Toutiet]

A noter que la partie courte des baguettes étant maintenue volontairement quasi verticale (afin d'augmenter au maximum la sensibilité du dispositif), la moindre rotation des poignets, autour de l'axe des avant-bras, suffit à rompre le quasi équilibre des baguettes qui vont alors tourner de façon à abaisser au maximum le centre de gravité de leur partie "horizontale".

Reste à savoir pourquoi et sous quelle excitation les poignets tournent symétriquement, et de façon apparemment inconsciente...

['Bruno]

Pas mal de monde (toi y compris) a suggéré que ce qui fait "bouger" les baguettes c' est l' énergie mécanique des muscles de Lasilla. Peut-être par détente inconsciente des muscles, ce qui laisse aller les baguettes ?

C'est une hypopthèse qui me convient, mais il reste à expliquer pourquoi l'inconscient détend les muscles en présence d'eau ou autre. Parce qu'elle sait à l'avance qu'il y a de l'eau ici ? Ben non : elle a refait le coup en aveugle (et va le refaire en labo pour être sûr, on verra...)

 

Mais à notre époque, les jours de naissance ne sont pas équiprobables en France ...

Avec les accouchements déclenchés, les pannes de télévision, les victoires aux jeux olympiques, etc ...

Sans parler de la pleine lune... (aïe, pas sur la tête )

 

La probabilité pour que deux couples différents n'aient ni l'un ni l'autre la même date de naissance est : (364/365)x(364/365) les probabilités d'événements indépendants se multipliant.

Il me semble que ce cas de figure englobe le cas suivant (exemple) :

- couple 1 : (2 février, 8 mars) --> ils n'ont pas la même date d'anniversaire ;

- couple 2 : (25 décembre, 2 février) --> ils n'ont pas la même date d'anniversaire.

On est bien dans un cas où les deux couples n'ont ni l'un ni l'autre la même date d'anniversaire intra-couple, ce qui effectivement a la probabilité (364/365)^2 de se produire.

 

Or il faut éliminer les cas où il y a une date en commun (comme dans l'exemple). Sans quoi tu vas forcément trouver une probabilité de date différente un petit peu trop grosse, et donc un probabilité d'avoir au moins un anniversaire commun un petit peu trop petite.

 

Mais bon, ça ne change rien à la conclusion au bout du compte :

 

- Pour 22 :

1-(364/365)^(22x21/2) = 0,469399

1 - P22 = 0,475695

 

- Pour 23 :

1-(364/365)^(23x22/2) = 0,500477

1 - P23 = 0,507297

 

C'est bien 23 la réponse ! Les classes d'école ont en général plus de 23 élèves et il y a souvent deux élèves qui ont le même anniversaire (par exemple la probabilité vaut quasiment 2/3 pour 28 élèves, et 4/5 pour 34 élèves - si mon calcul est juste...)

[Jeff Hawke]

C'est une hypopthèse qui me convient' date=' mais il reste à expliquer pourquoi l'inconscient détend les muscles en présence d'eau ou autre. [/quote']

 

Ben oui, ce serait déjà un résultat de valider la cause bêtement physique du mouvement. Ca permet ensuite de se focaliser sur le mécanisme de détection.

 

De diviser chacune des difficultés que j'examinerais, en autant de parcelles qu'il se pourrait, et qu'il serait requis pour mieux les résoudre.

[Thierry Legault]

bravo à ceux qui ont trouvé la réponse, c'est bien 23 personnes. Les 99% de chances sont atteintes dès 57 personnes, et avec 182 personnes (la réponse pifométrique habituelle), il y a une chance sur un million de milliards de milliards que tout le monde ait son anniversaire un jour différent. Dans une école avec des classes de 35 élèves, 8 classes sur 10 présentent des élèves qui ont le même anniversaire, faites constater cela aux gens et ils crieront vite au trucage ou au paranormal !

Certes le nombre de naissances n'est pas régulier dans l'année mais ça ne change pas fondamentalement les résultats, ça aurait même tendance à diminuer la taille du groupe.

 

Comme quoi les probabilités, ce n'est pas toujours intuitif...

 

Remplacez les coincidences de dates d'anniversaire par des coincidences de baguettes qui bougent et de présence d'eau, et si vous n'y prenez pas garde, vous arriverez vite des conclusions...qui prennent l'eau

[Jean-ClaudeP]

si mon calcul est juste...)

je suis d'accord avec votre calcul

 

Votre explication de la différence de grandeur entre votre résultat et celui de ChiCyg ne me parait pas clair.

Dans le cas de vos deux couples (a, et (c,a) si a et b ont même date anniversaire et si c et a n'ont pas la même date anniversaires alors nécessairement dans le couple (b,c), b et c n'auront pas même date anniversaire et donc il n'y aura pas indépendance entre tous ces couples, donc le produit des probabilités des couples ne peut être fait. Ceci dit, je ne vois pas comment justifier le fait que l'un des résultats est plus grand que l'autre.

 

Mais bon, ça ne change rien à la conclusion au bout du compte :

Conclusion pour le moins curieuse.

[ChiCyg]

Or il faut éliminer les cas où il y a une date en commun (comme dans l'exemple).

'Bruno, tu as écrit que tu ne me faisais plus confiance, snif ... pourtant, il me semble que tu as tort .

 

Je prends toutes les combinaisons de couples possibles qu'on peut former avec N personnes. C'est bien N(N-1)/2.

 

Pour qu'AUCUN couple n'ait la même date de naissance, il faut que ce soit le cas pour le couple n°1 ET pour le couple n°2 ET pour le couple n°3 ... ET pour le couple n°N(N-1)/2. Comme pour chaque couple cette probabilité est de 364/365, on trouve la probabilité pour qu'aucun des couples n'ait la même date de naissance :

(364/365)^(N(N-1)/2)

et la probabilité qu'au moins un couple ait la même date de naissance est le complément à 1 du résultat précédent, soit :

1-(364/365)^N(N-1)/2)

C'est bien le résultat que j'indique plus haut, j'ai faux ?

['Bruno]

Dans une école avec des classes de 35 élèves, 8 classes sur 10 présentent des élèves qui ont le même anniversaire

Pas forcément ! On peut très bien trouver une école où, par exemple, toutes les classes de 35 élèves ont la propriété, ou bien seulement la moitié ou autre. Si on voulait tester expérimentalement cette propriété, il faudrait choisir un plus grand nombre de classes et appliquer un test du genre Khi-2. Et c'est là la différence entre ce genre de phénomène (les anniversaires), où un test statistique permettra de vérifier si la loi de probabilité modélise bien le phénomène, et le cas des "baguettes de sourcier", où à mon avis il faut du 100 %, car ce n'est pas un problème de nature statistique.

 

il me semble que tu as tort

Tu dis que "tous les gens ont des dates d'anniversaire différentes" est équivalent à "aucun des N(N-1)/2 couples possibles ne contient deux personnes ayant même date d'anniversaire". Là OK.

 

Imaginons 4 personnes :

- A est né le 4 avril,

- B le 16 mai,

- C le 28 décembre,

- D le 28 décembre.

 

Le couple (C,D) prouve que parmi ces 4, au moins deux ont la même date.

 

Mais le problème est la façon dont tu calcules ça.

 

Si je tire 1 seul couple, la probabilité d'avoir deux dates distinctes est 364/365.

 

Et si je tire 2 couples ? Si je les tire en même temps (sans remise), la probabilité d'avoir quatre dates distinctes est 364/365 (premier couple) mutliplié par [363x362]/365^2 (deuxième couple).

 

Mais ce n'est pas ainsi que tu procèdes : tu fais du tirage avec remise. Une fois le 1er couple tiré, tu le remets dans le panier et tu tires un nouveau couple. Et ainsi tu obtiens effectivement une probabilité de (364/365)^2 d'avoir tiré deux couples ayant chacun (indépendemment de l'autre) deux dates d'anniversaires distinctes.

 

Or, en procédant avec remise, tu vas tirer N(N-1)/2 couples quelconques (par exemple tu peux tirer le même 6 fois), et non pas "les N(N-1)/2 couples possibles (tous distincts)".

 

La probabilité que tu calcules n'est donc pas la probabilité que les N(N-1)/2 couples distincts possibles ne contiennent pas de dates d'anniversaire commune, c'est la probabilité que si on tire N(N-1)/2 couples au hasard (on peut tirer plusieurs fois le même couple), ils ne contiendront pas de dates d'anniversaire commune. C'est presque pareil (surtout si N est grand) mais pas tout à fait.

 

Par exemple, avec 4 personnes (A, B, C, D) dont 2 (C et D) ont la même date d'anniversaire, on peut très bien tirer 6 couples dont aucun ne contient D, du coup on entre dans le cas de figure que tu calcules (tous les couples ont des dates d'anniversaire différentes) mais pas dans la question de départ (car C et D ont la même date d'anniversaire). Bien sûr, ne jamais tirer D après six couples, c'est très peu probable, et c'est encore pire quand N est plus grand, c'est ce qui explique sans doute que l'erreur est si faible.

 

(Du coup, si à mon avis ton calcul est faux, ce n'est pas pour la raison que je citais plus haut.)

[Céb]

Ce qui me dérange avec le paranormal, c'est le stéréotype : le sourcier et ses baguettes en font partie comme le fantôme du grand-oncle dans son château lugubre.

Si les baguettes ne sont rien (puisqu'il y a des sourciers !), pourquoi les mains du sourcier ne réagissent-elles pas ? Je ne connaît pas d'histoires de sourciers trouvant de l'eau grâce à ses doigts, son nez ou ses oreilles ? Après tout pourquoi pas. Je veux dire par là que ce qui dessert le paranormal, c'est la dimension culturelle : à chaque pays ses histoires et ses stéréotypes paranormaux.

Il me semble incroyable (c'est le cas de le dire) que ce soit l'association baguette + sourcier qui les fassent réagir. Mais bon ...

 

Ensuite, la nature humaine est ce qu'elle est ... Pourquoi les puisatiers s'ennuient-ils avec des cartes, des hydrologues, etc. alors qu'ils pourraient payer un sourcier. Vous allez me dire : "Mais chez mon papi, c'est un sourcier qui a indiquer l'endroit à creuser au puisatier ... ok mais j'aimerai que l'on m'indique l'adresse d'un puisatier qui fonctionne avec un sourcier, pour voir si ça existe ...

 

Enfin, dernièrement, j'ai vu une émission sur France 2 avec l'excellent Édouard Baer. Il était accueilli chez les Dogons. Le chef du village avait creusé le puits (vital) pour les habitants en plusieurs années et il était en train d'en creuser un autre dans un site au hasard ... avec de la dynamite sans savoir s'il trouverait de l'eau.

 

Je pense donc aux sourciers : il est assez aisé en France de trouver de l'eau. Pourquoi ne pas mettre ce don au service de personne qui en ont besoin ? D'une pierre deux coups : le sourcier démontre son don, des personnes en profitent !

[kenaroh]

Malgré le bruit de fond rationaliste qui augmente, je te réponds pour rester dans le sujet de ce fil qui n'a aucun rapport avec les probabilités des dates de naissance en commun dans un groupe d'individus :

 

j'aimerai que l'on m'indique l'adresse d'un puisatier qui fonctionne avec un sourcier, pour voir si ça existe ...

Tu en trouveras plein ici : http://www.sourcier.info/

 

[Icare]

Au contraire on pourrait s'amuser à calculer la probabilité que Lasilla obtienne 100% de réussite à son test en double-aveugle, comme elle l'espère.

A vue de nez ça doit être très proche de zéro, même après plusieurs séries de tests.

Ou celle de trouver la réponse à sa question de départ, qui doit pas être bien élevée non plus...

Faut pas se leurrer, les probabilités c'est marrant et aussi très décourageant parfois.

Mais on peut lancer un petit concours de pronostics...

[plou jl]

Kenaroh, j'aime bien ton lien

[ArthurDent]

Et si je tire 2 couples ? Si je les tire en même temps (sans remise), la probabilité d'avoir quatre dates distinctes est 364/365 (premier couple) mutliplié par [363x362]/365^2 (deuxième couple).

Oui, mais le truc, c' est que (365-k)(364-k)/(365^2) est, avec une bonne approximation, si k << 365, à peu près égal à 364/365 (yaka développer) !

Autrement dit : Si on prends un petit nombre de personnes, le cas que tu signale n' arrive pas souvent

Et ça élimine les bouts de factorielles, pour ne laisser que des puissances, ce qui permet au génial ChiCyg de calculer le résultat juste avec sa calculatrice de base (non programmable).

Alors que la résolution exacte, fouillouyouille ! (quoique, si on se souvient de la formule de Stirling ... Mais est-ce qu'elle est utilisable pour n aussi petit que 365 ?)

 

Chicyg, il fait des maths comme un physicien

[ChiCyg]

'Bruno, à mon tour de t'accuser de mal me lire : je ne fais pas un tirage des couples, j'examine SUCCESSIVEMENT le cas de CHACUN des couples.

 

Comment veux-tu faire autrement ? Tu prends le premier individu, tu compares sa date de naissance, avec le deuxième, puis avec le 3ème, puis ... jusqu'au dernier. Ensuite tu prends le second individu que tu ne compares pas avec le 1er (tu l'as déjà fait), mais avec le 3ème, puis avec le 4ème, etc ...

Tu fais donc N(N-1)/2 comparaisons. Si chaque date de naissance est indépendante de toutes les autres on a bien le résultat.