Les baguettes de sourcier: comment ça marche???

ArthurDent · 20 février 2009

Et sinon, ça y est, elle est tournée la vidéo des baguettes selon le protocole Snark ? :be:

Quelle est la probabilité qu'on puisse la voir un jour ?

Snark · 21 février 2009

Et sinon, ça y est, elle est tournée la vidéo des baguettes selon le protocole Snark ?

Quelle est la probabilité qu'on puisse la voir un jour ?

Attention, ce protocole n'est pas complet, car il faut également faire le test ultime, cad éliminer toute source possible de génération d'électricité statique, et ce en éliminant toute pilosité existante.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de passer le sujet à la flamme après épilation, mais si on veut être rigoureux...

Je vous assure que ce test est au poil, voire, même désopilant. :cry:

ChiCyg · 21 février 2009

[hors sujet]

J'ai enfin réfléchi . En fait la seule méthode incontestable est celle de 'Bruno avec ma fidélité aux couples j'étais mal barré . Mais j'ai compris pourquoi je trouvais à peu de chose près le bon résultat.

La formule de 'Bruno (probabilité d'avoir au moins deux dates d'anniversaire identiques) est donc :

1 - (365/365)x(364/365)x(363/365)x...x(365-N+1)/365

soit :

1- 1x(1-1/365)x(1-2/365)x...x(1-(N-1)/365)

en commençant à développer, on a :

1 - 1 + (1+2+3+ ... + N-1)/365 = (1+2+3+ ... + N-1)/365

= N(N-1)/(2*365)

C'est le résultat (imprécis) que je trouvais. Ce résultat est corrigé en moins puis en plus par des termes successifs de plus en plus petits (je pense). Le troisième terme est :

- [ 1x(2+3+4+...+N-1) + 2x(3+4+5+ ...+N-1) +... + (N-2)x(N-1) ] / (365x365)

Je trouve ce terme égal à :

-N(N-1)(N-1)(N-2)/4 + somme de k=1 à k=N-2 de ((k+1)k^2)/2

reste à montrer que ce terme est petit, de toutes façons, il est un peu corrigé par le suivant qui est positif.

Il me semble que ce deuxième terme supprime les triplets comptés plusieurs fois dans le premier terme, mais il supprime trop de quadruplets, d'où le terme suivant qui les rajoute mais en rajoutant aussi trop de quintuplets, etc ...

J'ai l'impression d'avoir compris, ça va mieux enfin jusqu'à ce que vous m'expliquiez que j'ai tout faux

[/ hors sujet]

Lasilla · 21 février 2009

Attention, ce protocole n'est pas complet, car il faut également faire le test ultime, cad éliminer toute source possible de génération d'électricité statique, et ce en éliminant toute pilosité existante.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de passer le sujet à la flamme après épilation, mais si on veut être rigoureux...

Je vous assure que ce test est au poil, voire, même désopilant.

Jamais je ne me rase la tête.

JAMAIS.

Pour le reste, je veux bien faire un effort :be:

Bon, il faudra en plus que le test soit filmé?

Je n'ai qu'une webcam, donc pas de son.

J'ai bien peur qu'il ne faille me faire confiance, du coup...

Bon, et sinon, j'ai quelques shoots de Vénus avec ladite webcam, alors vous m'excuserez, mais je vais vous laisser un peu à vos probas.

Ou plutôt non, calculez-moi la proba d'avoir une image correcte avec un 114/900, une SPC900, un ciel de début de soirée lyonnais plein d'eau en altitude et une gosse de 5 ans qui me tourne dans les câbles et joue avec mes filtres (les colorés, pas les interférentiels, faut pas pousser :be: )

kenaroh · 21 février 2009

Euh non, c'est un site de sourcier ... moi, je disais, trouvez- moi un site de puisatier ou de foreur qui revendique le fait de travailler avec un sourcier et non l'inverse.

Il y en a, il suffit de taper "puisatier" dans Google (tu sais, ce truc qui sert à chercher sur Internet ) et il en vient à la pelle. Le pire c'est la plupart des "puisatiers" sont eux-mêmes "sourciers", ça alors !

http://interlocutions.blogspirit.com/jean-louis_briancon_puisatier/

http://artisan.vivastreet.fr/annonces-artisans+bourg-en-bresse-01000/sourcier-puisatier-recherche-eau-et-creuse--nettoie-puits/5210233

http://annuaire.indexweb.info/36261/forage-construction-puit-puisatier-services.html

http://puisatier.fr/construction_014.htm

etc, etc, etc...

Estonius · 21 février 2009

Je n'ai qu'une webcam, donc pas de son.

Tu n'as pas d'appareil photo numérique (ils sont tous une fonction caméra sonore intégrée)... ou t'en faire prêter un... ?

On peut aussi utilser un téléphone portable, (mais le transfert sur ordi n'est pas toujours simple)

syncopatte · 21 février 2009

Le premier lien qu'a donné Kenaroh (je n'ai pas encore lu les autres) mérite analyse.

J'y retrouve de tout pour convaincre (vendre): le côté bio-écolo, l'espoir de solutions miraculeuses grâce au savoir ancestral, les dons mystérieux que monsieur tout-le-monde pourrait lui-aussi posséder, le "chic" de l'artisanal, l'aventure humaine...

En outre, je descends toujours deux ou trois mètres au-dessous du niveau de la nappe pour assurer une importante réserve d'eau.

Ben tiens!

Patte.

Lasilla · 21 février 2009

Tu n'as pas d'appareil photo numérique (ils sont tous une fonction caméra sonore intégrée)... ou t'en faire prêter un... ?

On peut aussi utilser un téléphone portable, (mais le transfert sur ordi n'est pas toujours simple)

L'EOS 400D n'a pas de fonction caméra intégrée... :be:

J'ai un tél portable, oui, et je sais transférer sans problème.

Mais l'image ne sera pas extra.

Et puis filmer 20 ou 30 essais, ça va pas être drôle...

Snark · 21 février 2009

Et puis filmer 20 ou 30 essais, ça va pas être drôle...

Pas drôle pour qui ? :be:

Toutiet · 21 février 2009

On observe aussi en mathématique, on fait des conjectures qu'on essaie de démontrer:
Exemple

1) prenez un nombre entier

2) s'il est pair divisez le par deux

3) s'il est impair multipliez le par 3 et ajoutez 1 au résultat puis recommencer avec le nombre obtenu à l'étape 2, et ainsi de suite.

Observez

Comprends pas :?: : j'ai pris 8, divisé par 2 = 4

Et alors...?

Pour le 3), c'est quoi l'étape 2...? :?:

Toutiet · 21 février 2009

Concernant la probabilité de coïncidence de deux anniversaires, voici les chiffres de probabilité (trouvés sur Internet), en fonction du nombre d'individus du groupe :

20......22......23.....24......30.....40......50......60.......70.......80

0,41--0,47--0,51--0,54--0,71--0,89--0,97--0,994--0,999--0,9999

Incroyable, non ?

Jean-ClaudeP · 21 février 2009

Comprends pas : j'ai pris 8, divisé par 2 = 4
Et alors...?

Désolé, je n'ai pas été assez clair.

On prend 8, qui est pair, donc on le divise par 2 pour obtenir 4.

4 est encore pair donc on le redivise par 2 pour obtenir 2.

2 est pair donc on le redivise par 2 pour obtenir 1.

1 est impair on le multiplie par 3 et on ajoute 1 pour obtenir 4.

4 est pair donc...etc

On obtient ainsi la suite

8, 4, 2 ,1, 4, 2, 1, etc

Ce qui est curieux, c'est qu'apparemment quelque soit le nombre entier de départ on aboutit, plus ou moins rapidement, toujours à 1, 4, 2, 1.

Ainsi avec 7:

7, 22, 11, 34, 17, 52, 26, 13, 40, 20, 10, 5, 16, 8, 4, 2, 1.

syncopatte · 21 février 2009

Je ne vois rien de curieux là-dedans: un impair multiplié par 3 reste impair, on rajoute 1 et on a un nombre pair.

Puis tu divises.

Tu tombes sur un impair? Par exemple 26 > 13, on continue avec 40 et ainsi de suite.

Où est l'astuce?

Il-y-a un truc qui est étonnant?

Quelque-chose en rapport avec la nature comme la suite de Fibonacci?

Patte.

'Bruno · 21 février 2009

L'astuce, c'est qu'il n'est pas évident que ça converge (vers une séquence finie qui se reproduit, pas vers une valeur unique : 4-2-1). Je viens de m'amuser à modifier l'algorithme et il se passe plein de choses intéressantes (je viens de découvrir que 1 milliard d'itérations, ça prend seulement 18 secondes avec mon vieux PC de 2003 : qu'est-ce que c'est rapide un ordinateur !)

L'algorithe était :

Étape 0 : choisir un nombre $mimetex.cgi?u_0$ .

Étape n+1 : $mimetex.cgi?u_{n+1} = \frac{1}{2}\,u_n$ si $mimetex.cgi?u_n$ pair ; $mimetex.cgi?u_{n+1} = 3 u_n + 1$ si $mimetex.cgi?u_n$ impair.

Et ça semble toujours converger vers la séquence 4-2-1

En mettant $mimetex.cgi?3 u_n + 5$ dans le cas impair, on a une convergence, mais vers plusieurs séquences possibles : 20-10-5, mais aussi 62-31-98-49-152-76-38-19 qui est déjà plus compliquée...

De façon général, quand on met $mimetex.cgi?3 u_n + p$ dans le cas impair (je n'ai essayé qu'avec des p eux-mêmes impairs afin qu'il y alternance impair-pair), il est normal d'avoir une suite possible qui converge vers p (*), mais rien ne prouve (a priori) que toutes les suites convergent vers p (c'est faux avec p=5) et qu'elles convergent toutes. (Avec p plus grand - j'ai essayé jusque 125 - je ne vois pas de convergence même après 1 milliard d'itération, mais si la séquence est très longue je ne l'aurais pas reconnue.)

---

(*) Si à un moment donné $mimetex.cgi?u_n$ vaut p, alors il est impair donc $mimetex.cgi?u_{n+1}$ vaut 3p+p, soit 4p, et forcément on converge vers la séquence 4p-2p-p.

Jean-ClaudeP · 22 février 2009

Il y a pas mal de variations à explorer sur ce genre de suite, je m'étais aussi amusé à chercher quelques variantes, il y a quelques années.

Les maths, (...) Une discipline, un passe-temps, mais pas une science (vu qu'il n' y a rien à observer).

Comme quoi il y a des choses à observer en math. Je suis bien d'accord que ce genre de jeux est un passe-temps, mais qui sait cela servira peut-être un jour.

ArthurDent · 22 février 2009

C' est quand même tiré par les cheveux d' appeler ce genre d' activité "observation". Il serait plus clair d' appeler ça "calcul".

"Comme quoi il y a des choses à calculer en mathématiques", là je suis d' accord.

Ce qu' on "observe", en mathématique, c' est la transformation d' axiomes arbitraires selon des règles arbitraires. Pas quelque chose d' extérieur, comme en physique (la gravitation s' observe, alors que $mimetex.cgi?e^{i\pi}=-1$ se calcule. D'ailleurs on est jamais trop fort pour ce calcul).

Jeff Hawke · 22 février 2009

C' est quand même tiré par les cheveux d' appeler ce genre d' activité "observation". Il serait plus clair d' appeler ça "calcul".

C'est une observation qui se fait avec un autre sens que le sens de la vue.

Ce qu' on "observe", en mathématique, c' est la transformation d' axiomes arbitraires selon des règles arbitraires. Pas quelque chose d' extérieur, comme en physique

Sur quoi te bases-tu pour affirmer que ce n'est pas "extérieur" ?

ArthurDent · 22 février 2009

Sur quoi te bases-tu pour affirmer que ce n'est pas "extérieur" ?

Sur le fait que j' ai le choix des axiomes (et non l' axiome du choix )

syncopatte · 22 février 2009

Et les fractales? C'est joli à regarder (observer, voire manger).

(on s'éloigne de la source là, mais c'est en attendant les tests n'est-ce pas?)

Patte.

Jean-ClaudeP · 22 février 2009

Ce qu' on "observe", en mathématique, c' est la transformation d' axiomes arbitraires selon des règles arbitraires. Pas quelque chose d' extérieur, comme en physique

Arbitraire, certes et dans l'absolu. Mais sont-ils si arbitraires que cela ?

Quand Euclide a défini sa droite (qui en fait est un segment de droite), il n'a pas choisi n'importe quoi: il est vite apparu que c'était bien le chemin le plus court entre deux points.

ArthurDent · 22 février 2009

Arbitraire, certes et dans l'absolu. Mais sont-ils si arbitraires que cela ?
Quand Euclide a défini sa droite (qui en fait est un segment de droite), il n'a pas choisi n'importe quoi: il est vite apparu que c'était bien le chemin le plus court entre deux points.

D' accord : Rien n' empêche (quand on veut résoudre un problème réel) de se donner des axiomes compatibles avec la physique locale, comme de prendre la droite "intuitive" comme plus court chemin entre deux points, ce qui est exact en géométrie plane et faux en géométrie sphérique, mais comme la surface terrestre à l' échelle humaine est assimilable à un plan, Euclide a eu du succès malgré une axiomatique inadaptée

Mais tant qu' on reste dans le monde purement mathématique, on a aucun moyen de sélectionner un ensemble d' axiome plutot qu' un autre (à partir du moment où ils ne sont pas contradictoires). J'imagine qu' un Euclide vivant sur une surface hyperbolique à forte courbure aurait commencé par inventer la géométrie hyperbolique ?

Jeff Hawke · 22 février 2009

comme de prendre la droite "intuitive" comme plus court chemin entre deux points, ce qui est exact en géométrie plane et faux en géométrie sphérique, mais comme la surface terrestre à l' échelle humaine est assimilable à un plan, Euclide a eu du succès malgré une axiomatique inadaptée

Inadaptée à décrire notre réalité physique, oui, mais pas à décrire la géométrie euclidienne, que ses axiomes lui ont permis d'explorer, et dans laquelle la droite EST le chemin le plus court entre deux points.

Jean-ClaudeP · 22 février 2009

J'imagine qu' un Euclide vivant sur une surface hyperbolique à forte courbure aurait commencé par inventer la géométrie hyperbolique ?

Pas si sûr que ça. Il y a dans cette géométrie Grecque, plus ancienne qu'Euclide, quelque chose de remarquable. Les grecs, les Platoniciens en tête, ont toujours rejeté le monde sensible (celui qui les entourait), car lieu de l'éphémère, de l'illusion et de l'opinion, par contre, il ont exploré le monde intellectuel de la raison, le seul permettant d'avoir accès aux réalités éternelles et immuables de la Vraie Science. La géométrie grecque crée de toute pièce à partir d'axiomes, postulats et définitions en était, selon eux, un exemple parfait. Ils ont ainsi essayé de s'abstraire du monde sensible, car en toute rigueur, s'ils avaient observé le monde qui les entoure, ils auraient inventé la géométrie projective, celle qui dit que deux droites parallèles se coupent à l'infini, comme les deux bords d'une route droite se coupent à l'horizon.

ArthurDent · 22 février 2009

Les grecs, les Platoniciens en tête, ont toujours rejeté le monde sensible (celui qui les entourait), car lieu de l'éphémère, de l'illusion et de l'opinion, par contre, il ont exploré le monde intellectuel de la raison, le seul permettant d'avoir accès aux réalités éternelles et immuables de la Vraie Science. La géométrie grecque crée de toute pièce à partir d'axiomes, postulats et définitions en était, selon eux, un exemple parfait

D'accord, mais pourquoi avoir choisi justement les axiomes de la géométrie plane ? Alors qu' on sait bien,maintenant, que d' autres choix sont possible ? Coïncidence ? Je ne crois pas. Quelque part, le monde sensible a du les influencer un peu

syncopatte · 22 février 2009

C'est plus facile à dessiner sur le sol.

(à l'ombre d'un olivier, avec un bâton)

Patte.

Jean-ClaudeP · 23 février 2009

D'accord, mais pourquoi avoir choisi justement les axiomes de la géométrie plane ?

On ne sait pas vraiment. La Géométrie grecque sort de la brume vers le 5e siècle avant JC et on n'a aucun témoignage direct des raisons des choix faits par les premiers géomètres. Il existe bien quelques propos du genre :

C'est Thalès qui le premier, à ce qu'on prétend, démontra que le diamètre partage le cercle en deux parties égales (Proclus, in Les écoles Présocratiques, Jean-paul Dumont)

Néanmoins, les oeuvres de Platon et d'Aristote fourmillent de détails concernant la conception grecque (enfin surtout platonicienne) de la Science.

Ainsi dans la République il dit en parlant de l'Astronomie qui est une science qu'il place au même niveau que la Géométrie :

On doit considérer les ornements du ciel comme les plus beaux et les plus parfaits des objets de leur ordre, mais, puisqu'ils appartiennent au monde visible, ils sont bien inférieurs aux vrais ornements, aux mouvements selon lesquels la pure vitesse et la pure lenteur, (...) et toutes les vraies figures, se meuvent en relation l'une avec l'autre et meuvent ce qui est en elles; or ces choses sont percues par l'intelligence et la pensée discursive et non par la vue.(...)

Donc, nous étudierons l'astronomie comme la géométrie, à l'aide de problèmes, et nous laisserons les phénomènes du ciel, si nous voulons vraiment saisir cette science.

Autrement dit l'Astronomie et la Géométrie ne doivent rien à l'observation, tout vient de la pensée.

Alors qu' on sait bien,maintenant, que d' autres choix sont possible ? Coïncidence ? Je ne crois pas. Quelque part, le monde sensible a du les influencer un peu

Je pense qu'on peut dire ça, mais il ne l'aurait pas accepté je suppose.

Jeff Hawke · 27 février 2009

Néanmoins, les oeuvres de Platon et d'Aristote fourmillent de détails concernant la conception grecque (enfin surtout platonicienne) de la Science.

Ainsi dans la République il dit en parlant de l'Astronomie qui est une science qu'il place au même niveau que la Géométrie :

On doit considérer les ornements du ciel comme les plus beaux et les plus parfaits des objets de leur ordre, mais, puisqu'ils appartiennent au monde visible, ils sont bien inférieurs aux vrais ornements, aux mouvements selon lesquels la pure vitesse et la pure lenteur, (...) et toutes les vraies figures, se meuvent en relation l'une avec l'autre et meuvent ce qui est en elles; or ces choses sont percues par l'intelligence et la pensée discursive et non par la vue.(...)

Donc, nous étudierons l'astronomie comme la géométrie, à l'aide de problèmes, et nous laisserons les phénomènes du ciel, si nous voulons vraiment saisir cette science.

Autrement dit l'Astronomie et la Géométrie ne doivent rien à l'observation, tout vient de la pensée.

En fait, ce qui est étonnant dans cette affaire, c'est que tout en se fourvoyant sur la méthode (écartant l'observation et l'expérimentation), ils avaient bien senti un truc essentiel et pas évident: Nous n'avons pas directement accès au réel, mais à la représentation que nous en donnent nos sens (et en corolaire, notre pensée est un moyen d'accès à la réalité, et non un simple machin abstrait qui ne servirait qu'à spéculer et à rêver...).

Et effectivement, aujourd'hui on a à peu près compris que nous ne percevons qu'une réalité "empirique", qui n'a de sens que lorsqu'on l'observe (mécanique quantique), et on se prend la tête pour essayer de comprendre à quoi, peut ressembler la réalite "en soi" tapie derrière ces phénomènes, sur sa nature non-séparable (ou non-locale), indeterministe... Sur le rôle central des maths dans la structure de cette réalité... :cool:

ChiCyg · 27 février 2009

Nous n'avons pas directement accès au réel, mais à la représentation que nous en donnent nos sens (et en corolaire, notre pensée est un moyen d'accès à la réalité ...

Ce n'est pas, à mon avis, ce que pensaient les tenants d'Aristote. Ils opposaient le monde visible (trompeur) et la vérité du monde, accessible seulement par la pensée. Il fallait, pour eux, surtout ne pas croire les apparences.

C'est marrant, ça rejoint la lettre de Kepler à Galilée que j'ai citée dans la discussion Kepler et Galilée où il fustige justement l'attitude des aristotéliciens en parlant de raisonnements "puérils" dans un "monde de papier".

Jeff Hawke · 27 février 2009

Ce n'est pas, à mon avis, ce que pensaient les tenants d'Aristote. Ils opposaient le monde visible (trompeur) et la vérité du monde, accessible seulement par la pensée.

Ben oui, c'est bien ce que j'exprime...

Ils en tiraient simplement une conclusion inexacte :

Il fallait, pour eux, surtout ne pas croire les apparences.

Thierry Legault · 27 février 2009

c'est étonnant de voir où une simple devinette peut mener... :rolleyes:

Alors puisque vous aimez ça, en voici une autre toute aussi déroutante voire plus, et il y a ici aussi un lien avec les expériences scientifiques et les calculs de probabilité qui vont souvent avec. C'est en 3 étapes.

Etape 1 : vous avez devant vous deux boîtes de bonbons A et B. Chacune contient des bonbons à la menthe et à la réglisse :

A : 30 menthe et 40 réglisse

B : 50 menthe et 60 réglisse

Question : vous préférez les bonbons à la réglisse, dans quelle boîte devez-vous piocher pour avoir le plus de chances d'en tirer un ?

A suivre...

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