Les baguettes de sourcier: comment ça marche???

[Jeff Hawke]

Tu vas nous emmener au théorème de Bell, là ?

[takaya]

Boîte A, évidemment, qui contient 12 réglisse pour 9 menthe, alors que la B contient 12 réglisse pour 10 menthe...

[Thierry Legault]

bravo Takaya

 

Etape 2 : même question mais avec des boîtes A' et B' de contenu différent :

A' : 90 menthe et 50 réglisse

B' : 60 menthe et 30 réglisse

 

A suivre...

[Toutiet]

Ben A'

Allez, vite, l'étape 3, je sens le piège...

[Thierry Legault]

bravo Toutiet, maintenant la dernière étape.

 

On mélange le contenu des boîtes A et A' d'un côté, B et B' de l'autre.

 

C'est toujours la même question : faut-il piocher dans A+A' ou dans B+B' pour maximiser ses chances de tirer un bonbon réglisse ?

 

Je vous rappelle les réponses précédentes :

étape 1 : boîte A

étape 2 : boîte A'

 

Comme ça, au pif sans calculer, le bon sens vous pousserait à répondre quoi ?

[syncopatte]

Au pif les boîtes A.

 

Karaté encore Rambo.

 

Etonnant!

 

Patte.

[Toutiet]

Perdu !

[Thierry Legault]

effectivement, la bonne réponse est B+B'. Je ne crois pas que beaucoup de gens, sachant que les réponses aux deux premières questions sont A et A', parieraient un kopek sur la réponse B+B' après mélange des boîtes. Vous avouerez que ce n'est pas absolument pas intuitif. Là encore, on voit bien les limites du "bon sens" en matière de probabilités...

 

Cette histoire de bonbons peut sembler anodine, mais ça peut avoir des conséquences bien plus sérieuses pour l'étude de l'efficacité des médicaments (le médicament X peut sembler plus efficace que Y, ou qu'un placebo, sur certaines populations, et c'est l'inverse quand les populations sont mélangées), les intentions de vote, les paris, ou toute étude faisant appel aux statistiques, y compris pourquoi pas les statistiques sur les baguettes qui bougent ou pas quand il y a de l'eau

[Jeff Hawke]

Mouais...Il y a quand même un petit problème dans ta démo, Thierry, est c'est ça :

 

Comme ça, au pif sans calculer, le bon sens vous pousserait à répondre quoi ?

 

.... parce que excuse-moi, mais le bon sens c'est justement qu'il est hors de question de sortir un résultat de type combinatoire sans calculer. C'est totalement contre-intuitif, à mon sens, d'imaginer connaitre ou "sentir" la réponse sans se donner la peine de compter.

 

Pour être franc, je n'avais aucune idée du résultat, et j'aurais du calculer (mais j'avais la flemme, et tu as dit de ne pas le faire ).

[robton kob]

ça me rappelle un petit test qui avait eu lieu, une sorte de défi entre une grande école d'ingé réputée, et un certain Remy Julienne...

 

Julienne avait proposé que les élèves de l'école calcule où atterrirait une bagnole de tant de kgs, lancée à tant de km/h..., et lui faisait sa tambouille dans on coin

 

L'équipe d'élève avait calculé (je donne des chiffres bidons à titre d'exemple) disons 18m, en ayant calculé le Cx du véhicule, son poids, le profil de la rampe, la dureté des amortisseurs, l'accroche des pneus...

 

Julienne avait dit "OK 18m, mais si ça vous dérange pas on va mettre des cartons vers 16m aussi ok???"

 

Et évidemment la bagnole avait atterri là où Julienne l'avait prévu....

 

 

 

nan rien

[ArthurDent]

L'équipe d'élève avait calculé (je donne des chiffres bidons à titre d'exemple) disons 18m, en ayant calculé le Cx du véhicule, son poids, le profil de la rampe, la dureté des amortisseurs, l'accroche des pneus... [...] prévu

 

Pour le coup, ça tombe sous le sens ...

Je veux dire, statistiquement, si Julienne se plantait dans ce genre d' estimation, il aurait pas fait son métier longtemps.

 

Théoriquement, la théorie et la pratique, c' est la même chose. Mais en pratique, c' est différent

[robton kob]

ce qui m'amuse dans l'argumentaire de M. Legault, c'est qu'en gros, il nous explique que si on ne fait pas d'études statistiques sérieuses, on ne peut pas prouver le phénomène des baguettes de sourcier, et que si on en fait une, on peut prouver deux choses :

- soit on a un résultat proche de 0, et ça prouve que c'est dû au hasard

- soit on a un résultat proche de 1 (soit 100%), et ça ne prouve rien du tout!!!!

 

bref, même l'apparition surnaturelle du dieu Pan ne vous convaincrait pas de l'existence des nymphes!!!!!!

[ArthurDent]

J' ai du mal à te suivre.

 

Suggères-tu que seul le Dieu Pan est susceptible d' interpréter correctement les statistiques ?

 

Ou que Rémi Julienne est inspiré par les nymphes ?

 

A moins que tu n' imagines qu' une équipe de boutonneux tout juste sortis de prépa et n' ayant quasiment aucune expérience pratique puissent, par leurs calculs faux, égaler les méthodes d' estimation d' un Julienne (dont la survie dépends de la justesse de celles-ci, et qui, à mon avis, ne se fie pas au pendule pour estimer le point de chute du véhicule. Mais ce n' est que mon avis )

[Thierry Legault]

Mouais...Il y a quand même un petit problème dans ta démo, Thierry, est c'est ça :

 

.... parce que excuse-moi, mais le bon sens c'est justement qu'il est hors de question de sortir un résultat de type combinatoire sans calculer. C'est totalement contre-intuitif, à mon sens, d'imaginer connaitre ou "sentir" la réponse sans se donner la peine de compter.

 

Pour être franc, je n'avais aucune idée du résultat, et j'aurais du calculer (mais j'avais la flemme, et tu as dit de ne pas le faire ).

 

Jeff, ça doit faire pas loin de 20 ans que je connais cette devinette, et j'ai eu l'occasion de la poser suffisamment de fois pour savoir que l'écrasante majorité des gens répond A+A' (sans faire de calcul évidemment), et que pour eux "ça tombe sous le sens".

 

Que tu ne sois pas comme l'écrasante majorité des gens Jeff, tant mieux pour toi, mais ça n'invalide pas pour autant ce que j'ai dit

 

Des déductions et des décisions, tout le monde en prend tous les jours et en général on n'a pas la possibilité de calculer, il faut faire ça au pif. Et des déductions du même type que "j'avais plus de chances avec A et A', donc j'aurai plus de chances avec A+A'", il est bien clair que c'est on ne peut plus courant

[Thierry Legault]

ce qui m'amuse dans l'argumentaire de M. Legault, c'est qu'en gros, il nous explique que si on ne fait pas d'études statistiques sérieuses, on ne peut pas prouver le phénomène des baguettes de sourcier, et que si on en fait une, on peut prouver deux choses :

- soit on a un résultat proche de 0, et ça prouve que c'est dû au hasard

- soit on a un résultat proche de 1 (soit 100%), et ça ne prouve rien du tout!!!!

 

bref, même l'apparition surnaturelle du dieu Pan ne vous convaincrait pas de l'existence des nymphes!!!!!!

 

non, ce que je dis c'est qu'on peut facilement faire dire n'importe quoi (en toute bonne foi) aux chiffres, du genre démontrer des corrélations qui n'existent pas (comme en astrologie par exemple), si on n'y fait pas très attention (dit autrement : il ne suffit pas de s'acheter la petite panoplie de chercheur chez Toys R Us pour avoir la garantie qu'on fait des choses qui tiennent la route ). La recherche, les statistiques, tout ça, c'est quand même un petit peu un (des) métier(s)

[Jeff Hawke]

Jeff, ça doit faire pas loin de 20 ans que je connais cette devinette, et j'ai eu l'occasion de la poser suffisamment de fois pour savoir que l'écrasante majorité des gens répond A+A' (sans faire de calcul évidemment), et que pour eux "ça tombe sous le sens".

 

Est-ce que cela ne viendrait pas du fait de poser la question oralement ? Parce que quand même, il me semble que par écrit, quand on voit les chiffres, on a envie de calculer avant de répondre, c'est irrépressible...

 

Que tu ne sois pas comme l'écrasante majorité des gens Jeff, tant mieux pour toi,

Si, si...Je suis comme tout le monde. Je suis en train de prendre un bouillon en bourse. (le 500 est repoussé sine die...)

 

mais ça n'invalide pas pour autant ce que j'ai dit

Invalider est un grand mot. Je trouvais simplement la démo (écrite) pas totalement convaincante. Mais que l'intuition et le prétendu bon sens trompent énormément, je suis bien d'accord.

[ArthurDent]

Jeff, pour le bouillon en bourse : Vends tout, et vide ton compte en banque, avant qu' elle -la banque- ne fasse faillite (et avant que le système monétaire ne s' écroule). Du coup tu peux acheter le 500 immédiatement (ou plus gros ?)

[Jean-ClaudeP]

Jeff, pour le bouillon en bourse : Vends tout, et vide ton compte en banque, avant qu' elle -la banque- ne fasse faillite (et avant que le système monétaire ne s' écroule).:

C'est pas forcément le bon conseil, car ce n'est pas la premier orage que subit la bourse et certainement pas le dernier. Tout le monde sait que la bourse est un yoyo.

[Jeff Hawke]

Vends tout, et vide ton compte en banque

Ah, c'est donc toi qui fait paniquer les marchés mondiaux et provoque des ventes massives de titres...

 

avant qu' elle -la banque- ne fasse faillite

C'est La Poste, ma banque...C'est à dire la Caisse des Dépots. Si elle se plante, je serai mal, mais je ne serai pas le seul.

 

Du coup tu peux acheter le 500 immédiatement

Tu as sans doute raison...

 

A crédit ?

[CATLUC]

Bonjour

Je vois qu'on s'est éloigné des baguettes là, enfin je pense théoriquement parce que je viens juste de regarder cette page.

Pour y revenir, pensant fermement que cette histoire était un super poisson d'avril concocté par une bande d'illuminés à tendance éthylique j'ai quand même hier été bien bluffé.

Nous étions toute une bande hier chez Lasilla à l'occasion des JOA quand j'ai voulu vérifier cette histoire.

J'ai demandé à GG de se balader avec les baguettes de Lasilla dans le jardin, enfin baguettes un bien grand mots à faire fuir un sourcier qui a un peu d'honneur juste deux bouts de tuyaux de cuivre tout ondulé plié à 90° même GG s'est offusqué de voir ce matériel.

Mais il a quand même fait preuve de bonne volonté.

Il a donc commencé par le haut du terrain en le descendant et au bout de quelques pas les baguettes se sont croisées. Idem en bas du terrain.

Lasilla était dans sa cuisine bien occupée et pour GG c'est la première fois qu'il faisait ça à cet endroit.

Il a refait plusieurs fois le test et chaque fois aux mêmes endroits les baguettes se sont croisées.

Bon nous avons essayé aussi et à part Antoine pour nous ce fut un échec.

Puis Lasilla est venue ou plutôt on l'a appelée. Elle a fait la manip en partant du haut du terrain les yeux fermés et pile au même endroit que GG les baguettes ont tournées franchement.

J'ai filmé la scène en souvenir, mais j'avoue que j'ai été assez impressionné par cette démo.

Bon maintenant vous pouvez aussi penser que je suis entrée dans leur club mais je n'aime pas du tout les boissons alcoolisées.

J'avoue aussi que malgré mon gros doute sur cette histoire ils ont réussi au départ du post à me faire balader dans mon terrain avec deux bouts de fil de cuivre pendant un bon moment.

Juste un témoignage comme ça.

Bonne journée.

Luc.

[GéGé]

Ben oui, ça marche! Je t'apprendrai, Luc...

 

[Jeff Hawke]

Ah ? Parce que ça s'apprend ?

[astrotophe]

Et un convaincu de plus, mais on ne sait toujours pas comment ça fonctionne

[kenaroh]

J'ai filmé la scène en souvenir, mais j'avoue que j'ai été assez impressionné par cette démo.

Merci Catluc de revenir au sujet parce que c'était vraiment désagréable tout ce hors-sujet volontaire

 

Voilà, un témoin de plus. Je suis comme toi, je m'interroge, je me pose des questions, je ne crois rien, je suis curieux de nature et ouvert d'esprit (ce qui, je m'en rends bien compte, est une qualité de nos jours...).

 

Merci pour ce témoignage.

[Poussin38]

j'ai aussi fait la démo hier soir chez Cécile (avant l'apéro ) et si j'ai de gros doutes sur la chose, j'ai effectivement vu les baguettes se croiser doucement au même endroit mais moins nettement que pour Cécile.

 

J'ai refait l'exercice 3 fois et il y a eu une fois où mes mains ont provoqué le rapprochement mais clairement pas les 2 autres.

 

Par contre je suis persuadé qu'il y a une explication rationnelle derrière (et modélisable Rob, par les ingénieurs que tu aimes tant ) mais laquelle

[Jean-ClaudeP]

Je vais encore faire l'incrédule de base.

 

Il a donc commencé par le haut du terrain en le descendant et au bout de quelques pas les baguettes se sont croisées. Idem en bas du terrain.

Est-ce que GG savait avant où était approximativement l'endroit où les baguettes tournent ?

 

Il a refait plusieurs fois le test et chaque fois aux mêmes endroits les baguettes se sont croisées.

Bien sûr, il savait où cela tournait

 

Puis Lasilla est venue ou plutôt on l'a appelée. Elle a fait la manip en partant du haut du terrain les yeux fermés et pile au même endroit que GG les baguettes ont tournées franchement.

Si Lasilla est chez elle, elle connaît l'endroit comme sa poche, même en lui bandant les yeux.

 

Embauchez donc encore GG, bandez-lui bien les yeux, faites-le tourner sur le terrain pour le perdre, ensuite envoyez-le dans une direction passant ou non par l'endroit où tournent les baguettes et voyez.

[Jeff Hawke]

Par contre je suis persuadé qu'il y a une explication rationnelle derrière (et modélisable Rob, par les ingénieurs que tu aimes tant ) mais laquelle

 

Ah ça, je pense que tout le monde est d'accord. Si il y a un phénomène, constaté, reproductible, il y a une explication rationnelle.

 

Mais laquelle, comme tu dis... Impossible de la trouver sans avoir déjà au préalable convenablement décrit ce qui se passe. Musculaire ou magnétique ? Inconscient ou suite à un apprentissage (*) ? Vrai systématiquement pour un individu ou uniquement corrélations statistiques ? etc...

 

(*) La remarque de Gérard m'a interpelé. Si cela "s'apprend", on peut avoir un doute sur l'objectivité du phénomène, non ? A moins qu'il ne s'agisse que d'apprendre à avoir une attitude réceptive...

[kenaroh]

Si cela "s'apprend", on peut avoir un doute sur l'objectivité du phénomène, non ? A moins qu'il ne s'agisse que d'apprendre à avoir une attitude réceptive...

Oui, comme on apprend à écouter par exemple...

[belatrix]

et en plus il n'y avait pas qu'un seul témoin,

nous étions une bonne bande samedi midi a avoir envahi la maison de cecile

et a avoir constaté le phénomene,

reste a connaitre maintenant l'explication

[Jeff Hawke]

et a avoir constaté le phénomene,

reste a connaitre maintenant l'explication

 

Pour moi, il y a quand même quelque chose de mystérieux, c'est pourquoi une détection au niveau de l'inconscient du sourcier (puisqu'il faut bien éliminer le fait que les baguettes bougeraient directement sous l'effet d'un champ bizarroïde et improbable, la seule façon de faire bouger ces baguettes est musculaire) devrait nécessairement se traduire par un mouvement que celui-ci imprimerait inconsciemment aux baguettes ?

 

Et dans la mesure où le phénomène est opaque à notre entendement, comment peut-on "apprendre" à détecter ???