Les baguettes de sourcier: comment ça marche???

[bb98]

bonjour

Yves Rocard avait commencé des études sur les sourciers

Etes vous certains que les manip sont faites en "double aveugle" ?

- l'examinateur ne doit pas plus connaitre le terrain que l'examiné

Etes vous certains que les protocoles sont parfaitement définis a priori ?

-tout ce qui hors les boites d'erreur doit etre compté Faux

 

A mon avis, le sens qui est en jeu est : la vue :)

Les gens de la campagne savent parfaitement et meme inconsciemment reconnaitre les endroits où.....la végétation se porte mieux ;)

[Toutiet]

et mieux encore,...supporté par un petit engin télécommandé, pourquoi pas:( .

[Leimury]

JP, je ne suis en aucun cas en train de vous contredire. Mais il est vrai que ce serait sympas de comprendre. Cepandant, si des études à d'autre niveau ne démontre rien, j'ai bien peur qu'ici nous n'arrivions qu'un un débat de sourd entre 'sa fonctionne' & 'mensonge'.

 

malheureusement.

 

Bonjour,

 

Tout à fait d'accord.

Rien de scientifique là dedans.

Plutôt de la foi et des arguments qui n'en sont pas.

 

Nos sens nous jouent des tours:

C'est pas parce que je vois un bâton tordu par l'eau qu'il est tordu.

 

Dans les mains de mon père, la baguette bougeait.

Dans mes mains, la baguette bougeait.

A cause de l'eau d'en dessous ? Par autosuggestion ?

L'autosuggestion et l'inconscient me paraissent plus plausibles que toute autre explication d'après ce que je sais.

Si j'avais un puit à creuser ou une pompe à installer, j'utiliserai surement la baguette.

Si je trouve une grosse roche en dessous, ça m'étonnera qu'à moitié (merde, j'ai oublié de lancer une poignée de sel)

 

Sans au moins une expérience reproductible et mesurable, ça restera de la superstition.

Si quelqu'un avait ouvert un post sur le chat noir, les miroirs brisés, le chiffre 13 nous aurions à peu près le même dialogue de sourds entre ceux qui y croient et ceux qui rejettent.

Des exemples d'accidents de la route, de jambe cassée, de chute au lieu de forages et de bâton qui bouge.

 

C'est pas parce qu'on voit ou sent quelque chose que ça valide un phénomène.

Il faut quelque chose de reproductible et mesurable, sinon c'est du flan.

 

Bon ciel

[Leimury]

Bonjour,

 

A propos d'Yves ROCARD, c'est pas parce qu'il y'a eu une étude que la conclusion est positive

 

Newton étudiait l'alchimie et d'autres formes d'ésothérisme.

Ca lui a peut être donné plus d'ouverture d'esprit vers la notion de force à distance ou c'était son stargate à lui (ben oui, faut aussi s'amuser).

 

Est ce que ce sont des sciences pour autant ?

 

Machin BIDULE s'y est intéressé, j'ai tel diplôme;

ce sont des non arguments sans intérêt.

 

Bon ciel

[Lasilla]

Et sinon, as-tu (bb98) vu qu'un peu plus haut, j'avais fait le test les yeux fermé?

Ma "boite d'erreur" était une croix au sol de, allez, 20x20cm.

4 ou 5 fois, les yeux fermés et venant de différentes direction, quand je me suis arrêtée, au moins un des deux pieds mordait sur la croix.

La fois où il y a eu le plus d'écart, c'est parce que le terrain est en légère pente et que je n'avais pas marché parfaitement droit sur les 5 ou 6 m me séparant de la croix: je me suis arrêtée un peu en dessous (un pied mordait à moitié... je fais du 36, tu estimes l'écart seul? ), mais à l'emplacement du tuyau d'évacuation quand même.

 

 

Et je réitère d'autres observations:

- j'ai indiqué l'empacement de canalisations que je ne connaissais pas sur un terrain en terre sablée: mon père a confirmé.

- quand ma mère me tient les mains, mes baguettes ne se croisent plus (elle ne se croisent pas avec elle), ça ne remarche franchement que si elle me tient aux épaules (les coudes, bof...)

- quand ma soeur me tient les mains, ça marche un peu (elle seule croise un peu)

- quand mon père me tient les mains, ça marche bien (ils croise bien seul, lui)

 

 

Je crois qu'il faut vraiment que je filme, mais j'aurais beau dire que je ferme les yeux, un sceptique me soutiendra que je les ouvrais à peine inconsciemment

 

 

Moralité: je vais refaire la manip avec divers gants.

[VhK]

oui Lasilla fais nous cette petite expérience avec des gants ou autre si possible.

 

Merci

[astrotophe]

Et si tu essayait avec des baguettes de fer, puis en bois ou en plastique ?

[Lasilla]

Bonne idée Tophe!

Il faudra juste que je trouve le matos.

 

Ca risque d'être un peu long dans le temps, du coup,mais je garde ça dans un coin de la tête!

[MF_Erwan]

Et si tu essayais sans les baguettes?...

 

Erwan

[jp-brahic]

Et si tu essayais sans les baguettes?...

 

Erwan

 

certains "sourciers" n'ont pas besoin de baguettes

[hb38]

...Je n'ai aucune idée de comment faire correspondre la profondeur de l'eau et le mouvement des baguettes...

 

mon grand père disait modestement avoir du "fluide" (des personnes sont venu le voir pour soulager de gaves brulures et repartaient soulagé - sauf que sur moi ça ne marchait pas)

on pourrait en parler des heures, on aura pas la réponse.

une émition de télé a traité le sujet, l'avis d'un géologue : en France si on effectue un forage au hazard n'importe ou, on a 1 chance sur 2 de trouver de l'eau. apres si on fait preuve de bon sens, que l'on observe la végatation, le relief, ... on peut deviner ou trouver de l'eau sans avoir aucun don, après c'est une question de profondeur et d'argent !

 

toujours est il, pour en revenir à ta question lasila, comme toi, avec mon coté cartésien et matheux, je voulais des explications concrete sur la qualification et la quantification de la recherche d'eau, et voici ce que l'on m'a repondu (ce n'est pas une démonstration mathématique, il s'agit plus d'un récit de l'expérience personnel d'une personne face à son "don")

 

les branches se croisent au dessus du point d'eau.

les branches ne se croisent pas d'un seul coup, mais progressivement

donc en reculant d'un certain nombre de pas, on trouve " l'intensité " du phénomène

le nombre de pas donne une estimation de la profondeur

la force de torsion donne une estimation de la quantité d'eau

 

EDIT:

 

j'oubliais: mon grand père a aussi fait tenir ses mains par d'autres hommes, mais les baguettes tournaient quand meme (un peu moins), les autres hommes ne parvenaient pas à contrer la force, et mon grand père n'était pas un surhomme

[Lasilla]

Ca marche pô.

 

Bizarre, hein?

[syncopatte]

Ma "boite d'erreur" était une croix au sol de, allez, 20x20cm.

4 ou 5 fois, les yeux fermés et venant de différentes direction, quand je me suis arrêtée, au moins un des deux pieds mordait sur la croix.

Excellent sens de l'orientation!

 

 

Patte.

[VhK]

En meme temps pour un sujet que certaine personne pensent "bidon" et autres, il y a enormément de lecture, ce qui montre suremernt qu"ils ne sont pas sur de ce quil affirment ?

[hb38]

En meme temps pour un sujet que certaine personne pensent "bidon" et autres, il y a enormément de lecture, ce qui montre suremernt qu"ils ne sont pas sur de ce quil affirment ?

 

tout à fait,

je pense qu'un bon scientifique doit avant tout savoir qu'il y a plein de chose qu'il ne sait pas.

et même si on ne croit pas personnellement à tel ou tel phénomène on a le droit de respecter ceux qui y croient.

après tout on ne sait jamais, on peut avoir tord de ne pas y croire.

en astronomie on est bien placé pour connaitre l'absurdité de ceux qui croyaient que la terre était plate et au centre du monde...

aujourd'hui on est capable de prouver que c'était une croyance fausse.

alors que seront nous capable de prouver demain ?

[jp-brahic]

tout à fait,

je pense qu'un bon scientifique doit avant tout savoir qu'il y a plein de chose qu'il ne sait pas.

et même si on ne croit pas personnellement à tel ou tel phénomène on a le droit de respecter ceux qui y croient.

après tout on ne sait jamais, on peut avoir tord de ne pas y croire.

en astronomie on est bien placé pour connaitre l'absurdité de ceux qui croyaient que la terre était plate et au centre du monde...

aujourd'hui on est capable de prouver que c'était une croyance fausse.

alors que seront nous capable de prouver demain ?

 

des paroles pleines de bon sens

[Leimury]

tout à fait,

je pense qu'un bon scientifique doit avant tout savoir qu'il y a plein de chose qu'il ne sait pas.

et même si on ne croit pas personnellement à tel ou tel phénomène on a le droit de respecter ceux qui y croient.

après tout on ne sait jamais, on peut avoir tord de ne pas y croire.

en astronomie on est bien placé pour connaitre l'absurdité de ceux qui croyaient que la terre était plate et au centre du monde...

aujourd'hui on est capable de prouver que c'était une croyance fausse.

alors que seront nous capable de prouver demain ?

 

Bonjour,

 

D'un autre côté, si Newton ou Franklin avaient tout abandonné pour la pierre philosophale ou le mouvement perpétuel, ç'aurait été dommage.

Si Pasteur s'était consacré aux trépanations, humeurs, génération spontanée, ç'aurait été dommage aussi.

 

Bon ciel

[Invité akira]

Certes mais il y a deux etapes differentes en science.

 

D'abord on essaie de verifier qu'une observation est bien reelle. Pour cela on a a disposition differents criteres. Pour un medoc ou une methode, on a par exemple le reproductibilite, la comparaison par rapport a une experience temoin (placebo, autre ...).

 

Une deuxieme etape consiste a modeliser, proposer une theorie qui sera conforme aux observations et qui permettra de faire des predictions verifiables (et verifiees).

 

Si la theorie (etape 2) est facilement refutable, il en est pas de meme de la validite de l'observation (etape 1) si elle est correctement realisee. Je dis pas que c'est pas possible, juste bcp moins facile qu'une theorie. C'est possible si des parametres ont varies alors qu'on en avait pas tenu compte ou un truc de ce style.

 

Pour l'homeo par exemple, l'etape 1 echoue. Toutes les experiences scientifiques visant a mettre en evidence son effet ont echouees. C'est bcp plus fort (car plus difficilement refutable) que de dire que la theorie qui sous tend l'homeo est fausse.

[hb38]

Certes mais il y a deux etapes differentes en science.

 

D'abord on essaie de verifier qu'une observation est bien reelle. Pour cela on a a disposition differents criteres. Pour un medoc ou une methode, on a par exemple le reproductibilite, la comparaison par rapport a une experience temoin (placebo, autre ...).

 

Une deuxieme etape consiste a modeliser, proposer une theorie qui sera conforme aux observations et qui permettra de faire des predictions verifiables (et verifiees).

 

Si la theorie (etape 2) est facilement refutable, il en est pas de meme de la validite de l'observation (etape 1) si elle est correctement realisee. Je dis pas que c'est pas possible, juste bcp moins facile qu'une theorie. C'est possible si des parametres ont varies alors qu'on en avait pas tenu compte ou un truc de ce style.

 

Pour l'homeo par exemple, l'etape 1 echoue. Toutes les experiences scientifiques visant a mettre en evidence son effet ont echouees. C'est bcp plus fort (car plus difficilement refutable) que de dire que la theorie qui sous tend l'homeo est fausse.

 

je ne sais pas d'ou tu détiens la démonstration que que l'effet homéopathique est placebo, pour moi (et pour Boiron) personne n'a réussi à prouver sont innéfficacité.

pour l'instant Boiron se couvre avec ses expériences en double aveugle on le % de "guérison" est supérieur au % placebo, lui même supérieur au % ou on ne soigne pas, mais inférieur au % avec la medecine traditionnel.

toutes les études prouvant ou infirmant ont été contestés.

ce qui est sur c'est que personne n'est d'accord, il y a les partisants et les opposants.

ce qui est sur c'est que l'homéo n'a jamais aussi bien marchés que ces dernières années à croire leur difficultés à fournir

[Invité akira]

Excuse moi mais les tests de Boiron ont pout moi autant de valeurs que les tests de radioactivite d'Areva ou EDF. Aucune. Il y a la un conflit d'interet evident.

[bb98]

Et sinon, as-tu (bb98) vu qu'un peu plus haut, j'avais fait le test les yeux fermé?

Ma "boite d'erreur" était une croix au sol de, allez, 20x20cm.

4 ou 5 fois, les yeux fermés et venant de différentes direction, quand je me suis arrêtée, au moins un des deux pieds mordait sur la croix.

La fois où il y a eu le plus d'écart, c'est parce que le terrain est en légère pente et que je n'avais pas marché parfaitement droit sur les 5 ou 6 m me séparant de la croix: je me suis arrêtée un peu en dessous (un pied mordait à moitié... je fais du 36, tu estimes l'écart seul? ), mais à l'emplacement du tuyau d'évacuation quand même.

 

 

.

 

 

héhé

belle manip ,sans doute

mais en...."simple aveugle" ça compte pas , na ;)

 

il faut, à mon avis, un protocole précis a priori :

"je compte détecter une source de débit 5 l/s +/- 10%, située à 5 m de profondeur =/- 10%" ( par exemple)

 

TOUT ce qui sera hors cette boite d'erreur sera compté FAUX , na

meme si c'est une source de 50m3/s à 2m :)

 

sinon , on retombe chez Rhine et la parapsy-machin : "le devin a"vu" la carte avant, la carte après, 2 cartes avant, 2 cartes après, il a pas vu la bonne carte c'est pas grave, la parapsy-machin est démontrée ";)

[Lasilla]

Ah oui mais là, on va avoir un problème!

Parce que comme je ne "m'entraine" pas, je n'ai aucune idée de ce que je détecte!

Donner le débit et la profondeur est pour moi un mystère... profond!

 

Je sais que je peux trouver un coin où il y a de l'eau, que ce soit une source, une canalisation de tout à l'égout ou mon évier, mais à part ça...

 

 

Et le problème de ce truc, c'est justement le double aveugle, la reproductibilité etc etc...

Parce qu'on ne sait pas si la personne sera sensible ou non au phénomène, si ses baguettes tourneront, tu comprends?

 

 

Patte> j'ai un sens de l'orientation presque aussi bon que ma capacité à parler couramment le mandarin

J'ai passé 5 mois à me paumer dans mon village et à en faire 3 fois le tour pour retrouver le chemin de ma maison

[Leimury]

Ah oui mais là, on va avoir un problème!

Parce que comme je ne "m'entraine" pas, je n'ai aucune idée de ce que je détecte!

Donner le débit et la profondeur est pour moi un mystère... profond!

 

Je sais que je peux trouver un coin où il y a de l'eau, que ce soit une source, une canalisation de tout à l'égout ou mon évier, mais à part ça...

 

 

Et le problème de ce truc, c'est justement le double aveugle, la reproductibilité etc etc...

Parce qu'on ne sait pas si la personne sera sensible ou non au phénomène, si ses baguettes tourneront, tu comprends?

 

 

Patte> j'ai un sens de l'orientation presque aussi bon que ma capacité à parler couramment le mandarin

J'ai passé 5 mois à me paumer dans mon village et à en faire 3 fois le tour pour retrouver le chemin de ma maison

 

Bonjour,

 

Peut être bien que ça marche sur le métal, ton truc.

C'est vrai qu'il y'a de l'eau mais avec un peu de métal autour dans les canalisations.

 

Tu crois que tu trouveras ton dobson si tu l'enterre ?

[Estonius]

je ne crois pas à l'homéopathie...

 

Un jour au bureau, je me cogne le genoux contre un tiroir, je hurle de douleur... Une collègue se pointe avec des pilules homéopathiques.... "prenez ça, prenez ça !" Je les ai avalé uniquement pour lui faire plaisir. 5 minutes plus tard, la douleur avait disparu, et je n'ai pas eu de bleu.

 

Conclusions :

1) il s'est passé quelque chose que je ne comprend pas

2) ça n'a rien a voir avec l'effet placebo

3) ça ne m'a pas pour autant converti à l'homéopathie

[bb98]

Ah oui mais là, on va avoir un problème!

Parce que comme je ne "m'entraine" pas, je n'ai aucune idée de ce que je détecte!

Donner le débit et la profondeur est pour moi un mystère... profond!

 

Je sais que je peux trouver un coin où il y a de l'eau, que ce soit une source, une canalisation de tout à l'égout ou mon évier, mais à part ça...

 

 

Et le problème de ce truc, c'est justement le double aveugle, la reproductibilité etc etc...

Parce qu'on ne sait pas si la personne sera sensible ou non au phénomène, si ses baguettes tourneront, tu comprends?

 

 

 

Pour moi , le "double aveugle" dans cette étude , c'est :

il y a un examinateur "neutre" , qui observe,

et toi, qui est le "sujet" sensible

 

ni l'examinateur, ni toi , ne doivent connaitre le terrain

 

sinon, l'examinateur pourrait involontairement , influencer le sujet : "attention ça chauffe...tu brules... ;)"

 

les boites d'erreur évoquées, c'était juste pour préciser ce que devrait être, à mon avis, un protocole "a priori" : il faut absolument s'y tenir

 

encore une fois, les "sujets" que j'ai croisés utilisaient, à mon avis,.......la vue ;) : détails subtils de la végétations, etc

[Leimury]

C'est quoi le rapport avec l'astro ?

[VhK]

EEE... Pour l'homéopathie j'ai eu un traitement contre mon asthme fais de ces boules blanche. Et j'en ai été trés content. Placébo ? Je me fou tant que cela fonctionne, est c'est le but enfaite.. Ensuite je sais pas, je crois quil y a des plantes dedans? Si jme trompe pas les médocs 'conventionelle' c'est des plantes aussi, dans le temps, des plantes aussi ... Alors que ce soit placebo réél on s'en fou. C'est pas mauvais pour nous, ça fonctionne parfois. Tant mieux. Aprés le moyen de vente et le prix... Voilà c'est peut etre plus condanable si c'est du simple sucre. Mais on s'éloigne du sujet. Moi le 1er, alors allons en discuter sur webmédoc.net mais pas ici je pense !! parlons de ces fichus baguettes qui nous font tourner en rond.

[Invité akira]

Aprés le moyen de vente et le prix... Voilà c'est peut etre plus condanable si c'est du simple sucre.

 

C'est meme le point central.

 

Ensuite je sais pas, je crois quil y a des plantes dedans? Si jme trompe pas les médocs 'conventionelle' c'est des plantes aussi, dans le temps, des plantes aussi

 

Ca n'a pas grand chose a voir. L'homeopathie se base sur une theorie fausse, la memoire de la flotte.

[astrotophe]

Revenons à la physique et quittons la biologie. Il y a plus d'un médoc conventionnel qui ne font pas mieux que l'homéopathie.

 

Le plus simple pour commencer une expérimentation "marche/ne marche pas", ça serait de faire ça a 3 : un qui manipule les baguettes, un qui repère ce que le baguettiste fait. Ces 2 là ne connaissent pas le terrain (recherche de tuyaux d'eau car de l'eau dans le sol d'après certains il y en a partout). Le 3ème qui n'est pas là pendant l'expérience et celui là connaît tous les passages. Par d'influence entre les 3.

[Estonius]

Revenons à la physique et quittons la biologie. Il y a plus d'un médoc conventionnel qui ne font pas mieux que l'homéopathie.

 

Le plus simple pour commencer une expérimentation "marche/ne marche pas", ça serait de faire ça a 3 : un qui manipule les baguettes, un qui repère ce que le baguettiste fait. Ces 2 là ne connaissent pas le terrain (recherche de tuyaux d'eau car de l'eau dans le sol d'après certains il y en a partout). Le 3ème qui n'est pas là pendant l'expérience et celui là connaît tous les passages. Par d'influence entre les 3.

 

OK ! Il faudrait que Lassila se déplace chez un astram qu'elle n'a jamais vu

Il faudrait aussi un (voire plusieurs astrams) témoins (et qui ne se sont jamais vu)

Il faudrait filmer tout ça....

Ça ne semble pas trop difficile !