Réchauffement Climatique. Infos ou Intox ?

[froggy]

De toute façon on peut fermer ce sujet puisqu'il est stérile et n'apporte rien au forum

[garfieldthecat]

 

Vous n'etes surement pas météorologue mais, ce réchauffement dérégle il la météo ? Tempetes, tornades .... et dans quelle mesure ?

 

J'ai mon idée la dessus mais j'aimerais vos avis si possible. je vous remercie du temps que vous m'accordez.

 

Ah, là, on entre dans le coeur du débat scientifique actuel ... Si on veut être honnète, la réponse est: très certainement oui, mais la mesure est encore mal quantifiable.

La difficulté vient de ce qu'on cherche à déterminer les conséquences d'un changement global et durable sur des évènements locaux, courts et parfois violents...

 

Je vais mettre beaucoup de conditionnels ici:

 

- il semblerait que le changement climatique actuel entraîne une hausse de précipitations à moyen terme sur l'Europe, un assèchement sur l'Afrique et d'autres conséquences sur les divers continents. Je n'ai plus tout en tête, mais les rapports du GIEC présentent bien la chose: notre "grille de lecture" actuelle ne descend pas en dessous d'échelles de quelques centaines de km.

 

- la fonte des glaciers et pôles est aujourd'hui bien corellée avec le réchauffement, et plus les études sont nombreuses plus les données sont alarmistes sur la vitesse de fonte

 

- les évènements violents ne seraient (à prendre avec des pincettes ici) pas trop touchés dans leur fréquence, mais plus dans leur intensité. Après, il est dur voire impossible de lier tel évènement violent au réchauffement (le raccourci "tempête de 99 = réchauffement" est par exemple à proscrire). Dans ce domaine, nous manquons de recul

[garfieldthecat]

Tu n'as pas lu le rapport donné par mon lien!

 

si

[Invité akira]

De toute façon on peut fermer ce sujet puisqu'il est stérile et n'apporte rien au forum

 

Drole d'atitude scientifique. Il est sterile parce qu'il ne va pas dans ton sens c'est ca ? Un gars pose des questions et plusieurs personnes y repondent.

 

Et tu trouves ca sterile ??

[bb98]

http://www.manicore.com/documentation/serre/seule_action.html

 

y a quelques lignes "astronomiques" ;)

[garfieldthecat]

http://www.manicore.com/documentation/serre/seule_action.html

 

y a quelques lignes "astronomiques" ;)

 

Ah oui, le site de JMJ . Une vraie mine d'infos, quoi que le personnage soit assez flippant dans son genre ( certains diront réaliste: perso je n'espère pas )

[froggy]

Drole d'atitude scientifique. Il est sterile parce qu'il ne va pas dans ton sens c'est ca ? Un gars pose des questions et plusieurs personnes y repondent.

 

Et tu trouves ca sterile ??

 

Il sufit de regarder le forum infoclimat et Météobelgique. Tous les sujets traitant du réchauffement climatique ont été fermés ou se limitent à dire que le CO2 est la seule cause du changement climatique. Et les personnes osant dire qu'il y a peut être d'autres causes, il sont au ban de la société pour hérésie.

Il y avait 2 types d'intervention. Les pro CO2 ( avec des oeillères) et les autres qui se demandaient s'il n'y avait pas d'autres causes ( au pluriel).

 

Un peu comme Galilée qui clamait que la terre tournait autour du soleil ( pour revenir au véritable but du forum) a été condamné par l'inquisition ( Giec de l'époque) pour hérésie.

 

Je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas de réchauffement climatique ( parlons de changement). Mais tout relier à l'augmentation de quelques PPM du CO2 comme cela se fait içi pour dire que tout vient de là c'est un peu court.

 

Que voyons nous pour l'instant?

On cultive des plantes qui vont donner des biocarburants. De l'autre côté, il y a des millions de personne qui crèvent de faim parce que les prix des aliments sont en augmentation suite à la pénurie.

On détruit le paysage en y mettant des éoliennes qui ne donnent pas de courant quand on est en plein milieu d'anticyclone.

 

On peut réduire la population mondiale ( de 4 milliards en 1960 à 6 milliards maintenant) pour réduire l'émission de CO2. ( pour être choquant, peut-être que Hitler était visionnaire avec ses camps d'extermination)

 

On revoit le plan nucléaire pour ne plus le suprimer. Il ya quelques années ( en 1986), on disait (les écolos en premier) que l'europe allait se retirer du nucléaire à cause du problème des déchêts radioactifs sur plusieurs millénaires. C'est oublié.

 

Au lieu de parler, agissez.

 

Moi c'est fait, j'ai transformé ma maison en isolant de la cave au grenier au dernière norme européenne, en installant une chaudière à très haut rendement. J'envisage de mettre des panneaux solaires pour l'eau chaude en été. Et des panneaux photovoltaiques pour l'électricité. C'est un très gros investissement au départ.

Je réduis mes déplacements inutiles en voiture. Si je sais, je fais mes courses à pied.

 

Qui peut dire sur ce forum qu'il fait faire des travaux pour sauver la planète?

 

Moi j'ai la conscience tranquille.

 

PS: des faits des actes: Les scientiques qui ont démissioné du Giec ont été à la base d'un documentaire qui peut être trouvé sur youtube qui explique pourquoi ils ont quitté le GIEC. Google c'est mon ami.

[astrotophe]

Le climat, ah, ...

 

Le climat est une chose très compliqué contrairement à ceux certains voudraient faire croire, ce n'est pas un effet mais plusieurs et c'est plusieurs ne se résument pas qu'aux chauffage dû au soleil ni qu'à l'augmentation des gaz à effets de serre. C'est effet-ci ont tendance à réchauffer le climat. En France, le débat entre ces 2 effets, c'est l'affaire Jouzel/Allègre.

 

A chaque fois, on oublie un effet qui peut refroidir la Terre du même ordre de grandeur que les gaz à effet de serre, c'est l'impact des aérosols, particules en suspension dans l'atmosphère. Les effets est mal connus et quantifiés. Ils agissent de plusieurs façons, leur quantité dans l'atmosphère est mal connu, leur nature aussi. Et pourtant c'est très important mais leur incertitude n'est pas prêt de diminuée.

 

Je rappelle également que les moyennes en climatologie se font sur des périodes d'au moins 30 ans.

[Invité akira]

Ben pour moi c'est assez vite regle. Jouzel est climatologue et Allegre geologue. L'un parle de son domaine de recherche et l'autre dans le vent.

[garfieldthecat]

Merci Astrotophe, pour avoir remis un peu de civisme dans ce post

 

Oui, le climat est une question complexe (personne - du moins pas un scientifique étudiant le sujet - n'a osé prétendre le contraire)... je crois cependant qu'Allègre n'a pas grand chose à y dire qui aie plus de poids que mon opinion ou la tienne, à moins qu'il se décide un jour à étudier le problème scientifiquement et publier un article sur la question dans une revue spécialisée. Ses points de vue et critiques seront alors plus facilement acceptées par la communauté des climatologues

 

 

(et de 1000... )

[astrotophe]

Il faut savoir que Allègre fait parti des 1er qui ont parlé d'un changement climatique et que c'est un homme qui cherche la polémique. A une époque, il était toujours contre Haroun Tazieff. Maintenant, il a changé de partenaire de débat.

[VhK]

froggy en parlant d'ignorant, je me visé.. en aucun je me serais permis de te dire cela puisque je ne te connais pas ... Ensuite pour ta maison, félicitation mais les gens n'ont pas forcément les $$ pour faire ces travaux.. Ok tu économises de l'argent grace a tout sa mais la priorité des Francais pour l'instant c'est de manger. Pour ce qui est de l'inutilité e de ce sujet puisque il n'apporte rien au forum.Il me semble avoir poster dans Science?? Je me trompe ? Tu le penses ? Ecoute, moi il m'apporte quelque chose, et je pense que d'autre personne également. Aprés chaqun pense ce qu"il veut, si un admin veut fermer ce topic qu'il le fasse mais je pense qu'apporter des précisions ne serais ce qu'à une seule personne est importante. Autant que pour 20 000personnes. Simplement mon point de vue.

[VhK]

Garfield, pour dire vrai je comprends pas pourquoi:

 

"- il semblerait que le changement climatique actuel entraîne une hausse de précipitations à moyen terme sur l'Europe, un assèchement sur l'Afrique et d'autres conséquences sur les divers continents. Je n'ai plus tout en tête, mais les rapports du GIEC présentent bien la chose: notre "grille de lecture" actuelle ne descend pas en dessous d'échelles de quelques centaines de km."

 

Pourquoi ce réchauffement qui est le même sur 2 lieux (EU & AFR) a une 'réaction' ou un effet différent selon la géographie ? Je ne comprends pas

[bb98]

la circulation atmosphérique n'y est pas la même ?

[garfieldthecat]

Garfield, pour dire vrai je comprends pas pourquoi:

 

"- il semblerait que le changement climatique actuel entraîne une hausse de précipitations à moyen terme sur l'Europe, un assèchement sur l'Afrique et d'autres conséquences sur les divers continents. Je n'ai plus tout en tête, mais les rapports du GIEC présentent bien la chose: notre "grille de lecture" actuelle ne descend pas en dessous d'échelles de quelques centaines de km."

 

Pourquoi ce réchauffement qui est le même sur 2 lieux (EU & AFR) a une 'réaction' ou un effet différent selon la géographie ? Je ne comprends pas

 

Et bien, non, justement, il n'est pas le même sur deux lieux . Je m'explique: "réchauffement global" ne veut pas dire réchauffement égal en tous lieux. Cela veux dire: "réchauffement sur la moyenne des températures mondiales". Par conséquent, certaines régions subissent un réchauffement plus ou moins intense, certaines ne voient pas leurs températures bouger significativement, et certaines pourront même connaitre un refroidissement. Seulement, le nombre de régions qui voient leur température augmenter de manière significative est majoritaire. Ce qui compte, c'est la moyenne: mais une moyenne est une somme d'individualités qui peuvent varier sensiblement les unes des autres.

 

Cela est du évidemment à l'extrème diversité des climats et courants océaniques et atmosphériques à travers le monde (comme le pointe bb98). Le GIEC montre d'ailleurs dans son dernier rapport des cartes assez intéressantes sur les variations de températures prévues sur le globe, ou l'on peut se rendre compte d'une diversité de cas de figures importante.

[XpSF]

Bonjour à tous,

 

Je suis étonné que personne n'est mentionné que l'affaiblissement du champ magnétique de notre terre peut être une cause première.

 

Alors ??

[yaplusdenuit]

Bonjour à tous,

 

Je suis étonné que personne n'est mentionné que l'affaiblissement du champ magnétique de notre terre peut être une cause première.

 

Alors ??

 

Bonjour,

J'ignore si le champ magnétique terrestre a un effet sur le climat.

Il faudrait sans doute etre trés pointu dans ce domaine car je ne vois pas par quel processus physique ce champ interagirait sur notre climat.

Si certains connaissent , j'aimerais aussi savoir par curiosité.

 

Par contre, si le champ magn. terrestre n'existait pas, d'abord nous n'existerions pas (il protége toute vie des rayons cosmiques), mais si on imagine les autres conséquences , je ne vois pas beaucoup d'effets, bien sur plus d'aurores polaires..

En fait c'est plus l'absence de vie (pas de forets..)qui infuencerait le climat, sans doute plus que l'absence de magnétisme..

Pour les continents, peut etre seraient ils différents si on suppose que le champ magnétique a une influence sur les courants de convection dans le manteau.(dérive des continents)

 

Tout ça est sans doute un sujet trés interressant pour les climatologues et géologues au sens large.

 

Si certains ont des idées... qu'en pensent ils? ai je dis des conneries ou oublié un élément important.... à vous.

[XpSF]

Sans champ magnétique, notre atmosphère disparaitrait... " comme sur Mars"

 

Sans prétention, je suis convaincu que cela à un rôle important dans le dérèglement climatique.

 

Comme tu dit : "il protége toute vie des rayons cosmiques".....

[Jeff Hawke]

Sans prétention, je suis convaincu que cela à un rôle important dans le dérèglement climatique.

 

 

Sur quelles bases fondes-tu ta conviction ?

[XpSF]

Olala je suis pas très bon dans les explications... désolé...

 

Mais je me suis beaucoup interressé au champ magnétique ( terre, soleil, mars..)

et cela vaut le coup !!

 

Cela est vital pour notre planète.

 

Egalement les pôles magnétiques ( qui vont avec ).

[XpSF]

Mais j'invite tout ce qui connaisse le sujet à donner des explications précises....

[garfieldthecat]

Mais j'invite tout ce qui connaisse le sujet à donner des explications précises....

 

un peu étrange, comme démarche: tu nous dis que tu es convaincu que les dérèglements climatiques actuels sont liés aux variations du champ magnétique, puis tu nous demande de donner les explications qui appuient ta convictions

 

Quels sont les articles ou les travaux qui t'ont fait penser cela? Ca nous mettrait déjà sur la voie...

 

Pour faire le lien entre une cause et une conséquence, il faut plusieurs choses:

1) observer une corrélation forte entre la cause et la conséquence supposée... mais corrélation ne vaut pas causalité, donc il faut aller plus loin,

 

2) fonder une théorie scientifique crédible qui permettrait d'expliquer chimiquement ou physiquement la conséquence par la cause,

 

3 et 4) faire des observations et des expérimentations confirmant la théorie (plus on a d'observations, plus la théorie est renforcée) et (dans le cas du climat) avoir des modèles basés sur la théorie qui passent l'épreuve de la comparaison avec la réalité

 

En ce qui concerne les changements climatiques (conséquence) nous avons des causes qui ont passé ces 4 épreuves avec succès, entre autres: gaz à effet de serre, variations orbitales, variations de l'activité solaire

 

Pour le champ magnétique comme cause primaire de perturbations climatiques, on ne dépasse même pas l'étape 1: par exemple, lorsqu'on compare le dernier million d'années de variations climatiques avec celui des variaitons du champ magnétique, on ne trouve aucune corrélation (il me semble avoir vu passer un article d'une équipe de géophysiciens danois, il y a un an ou deux, tentant de faire une corrélation entre les deux sans arriver à de grands résultats)

[XpSF]

Proposer, suggérer ou mentionner une nouvelle piste dans cette discussion très interressante est "étrange" ????

 

Je ne demande pas que l'on appuie mes convictions ou qu'on les explique, loin de là !

 

Chacun est libre d'approfondir le sujet.

 

Si chaque membre se taisait sous pretexte de ne pouvoir amener les explications techniques, alors je pense que le terme "forum" n'a plus de sens.

 

LE CHAMP MAGNETIQUE est un sujet fort interressant et souvent oublié.

 

Merci.

[garfieldthecat]

Chacun est libre d'approfondir le sujet.

 

 

Justement, pourquoi ne le fais tu pas ici? Si tu t'es intéressé au sujet, tu dois bien avoir des références à nous donner, non? Si tu ne veux pas toi même te lancer dans une explication, des liens vers des sites qui le font seraient intéressants et apporteraient à la discussion. Ce que j'ai appelé étrange (et je le maintiens, même si le terme peut te paraître déplaisant), c'est le fait de mentionner une théorie, de la juger intéressante puis de n'apporter aucun élément sur celle-ci... rien de plus

[froggy]

Vous vous souvenez du trou d'ozone des années 80 et que nous ne parlons plus maintenant alors qu'il existe toujours.

 

Le trou d'ozone serait la conséquence du rayonnement cosmique.

 

 

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/58534.htm

 

Environnement, Espace, Physique

La théorie classique du cycle de l'ozone remise en question par le rayonnement cosmique (Publication)

 

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/58534.htm

 

 

 

 

Depuis plus de deux décennies, il était généralement admis que la couche d'ozone s'épuisait à cause des atomes de chlore produits lors de la décomposition par le rayonnement ultraviolet provenant du soleil des molécules de chlorofluorocarbures (modèle photochimique). Or, le Dr. Qing-Bin Lu, professeur de physique et d'astronomie à l'Université de Waterloo et spécialiste de la couche d'ozone, a une théorie tout à fait différente.

 

 

Le Dr. Lu a étudié les données certifiées concernant la couche d'ozone sur une période de 1980 à 2007. Ces observations ne peuvent pas être expliquées par le modèle photochimique jusqu'à présent accepté. Cependant, si les données concernant le rayonnement cosmique, provenant en partie du soleil, sur cette même période sont prises en compte, il est alors possible de montrer sans équivoque non seulement une corrélation temporelle entre l'intensité du rayonnement cosmique et la réduction globale d'ozone mais aussi une corrélation entre l'intensité du rayonnement cosmique et le trou d'ozone sur le pôle sud.

 

Grâce à cette étude qui couvre 11 années de cycles solaires, le Dr. Lu a pu prédire quantitativement en août dernier la variation d'ozone du mois d'octobre 2008. En effet, le travail du Dr. Lu indiquait que, du fait d'un cycle de rayonnement cosmique, le trou d'ozone en octobre sur l'Antarctique devrait atteindre en moyenne 187 unités Dobson (DU). Les données provenant du satellite OMI de la NASA (données révélées le 13 mars 2009) montrent que la moyenne de la couche d'ozone en Octobre 2008 sur cette même zone a été de 197 DU, soit une erreur de moins de 5% de la prédiction du Dr. Lu, justifiant de facto sa théorie.

 

 

Le problème actuel et bien réel et non hypothétique est la présence d'ozone et NOX en basse couche produits par la pollution urbaine ( voiture de plus de 5 ans et non entretenue, camion, chauffage au fuel de plus de 5 ans) et là, personne ne s'en occupe alors qu'elle est responsable de milliers de morts à travers le monde à chaque condition météo favorable au blocage des polluants en basse couche.

[garfieldthecat]

Vous vous souvenez du trou d'ozone des années 80 et que nous ne parlons plus maintenant alors qu'il existe toujours.

 

Le trou d'ozone serait la conséquence du rayonnement cosmique.

 

 

Vu que l'épaisseur de la couche d'ozone atteind chaque année en moyenne depuis une quinzaine d'années 200 dobsons au dessus de l'antarctique au mois d'octobre, ce professeur ne s'est pas bien mouillé en prévoyant 197 dobsons. Cela ne valide donc absolument pas sa théorie (et une erreur de 5% ne la justifie absolument pas "de facto").

 

Aux dernières nouvelles, les modèles basés sur les réactions photochimiques des CFC et autres composés d'origine anthropique marchaient parfaitement bien (ces réactions ont d'ailleurs trouvé confirmation observationnelle depuis une bonne vingtaine d'années). Ces modèles ne prévoient une amélioration significative de l'état de la couche d'ozone qu'à partir de 2050.

 

Voir la dernière publication de la World Meteorological Organization sur le sujet:

http://ozone.unep.org/Assessment_Panels/SAP/Scientific_Assessment_2006/

[froggy]

Voila le genre d'intervention qui n'apporte rien au sujet et qui tue en plus le sujet. Aucune autre hypothèse n'est permise içi selon Dr Garfield, même si c'est émis d'éminents scientifiques?

 

Je n'ai pas accès aux travaux du Docteur Lu qui a surement prouvé ses dires par l'observation et analyses complètes sur près de 3 cycles solaires et sur le rayonnement cosmique global.

 

La dernière publication de WMO ( ton lien) ne m'apprend rien. Aucune donnée sur l'importance du trou d'ozone actuelle et son évolution hypothétique dans les décennies à venir.

Peux-tu affirmer aussi que tes modèles tiennent compte de tous les paramètres extèrieures?

De toute façon, je ne pourrai pas te contredire en 2050 car il y aura belle lurette que je mangerai les pissenlits par les racines.

 

 

Depuis Galilée, rien n'a changé. Il y a des personnes avec des visières qui perorent et d'autres incomprises malgré les preuves qui se feront condamner jusqu'à que la communauté admette qu'ils avaient raison.

[garfieldthecat]

 

La dernière publication de WMO ( ton lien) ne m'apprend rien. Aucune donnée sur l'importance du trou d'ozone actuelle et son évolution hypothétique dans les décennies à venir.

Peux-tu affirmer aussi que tes modèles tiennent compte de tous les paramètres extèrieures?

De toute façon, je ne pourrai pas te contredire en 2050 car il y aura belle lurette que je mangerai les pissenlits par les racines.

 

 

Si tu avais pris la peine de lire ne serai-ce que le sommaire ou le résumé, tu aurais peut être trouve des réponses à tes questions (je ne met pas des liens pour le fun, mais pour donner des informations). Mais étant donné que tu n'a pas pris la peine de lire avant de monter sur tes grands chevaux, je n'irai pas plus loin dans cette discussion. Quand au rapport, il fait quelques centaines de pages et se base sur les 15 denrières années de publications scientifiques sur la couche d'ozone (citées en annexe de chaque chapitre). C'est autrement plus intéressant qu'un article "scientifique" publié exclusivement sur le net et illustré par des schémas wikipédia, non?

[XpSF]

Le trou d'ozone serait la conséquence du rayonnement cosmique.

 

donc,

 

Intensité du rayonnement inchangé (éventualité ) mais champs magnétique de notre terre diminué ( certitude ), donc ozone plus vulnérable ( logique ) ?

 

PS : maintenant je fais gaffe à ce que je dis... ya des pointilleux ici....

[froggy]

En effet je ne l'ai pas lu puisque le lien qui a été probablement corrigé après mon intervention me renvoyait vers un fichier pdf de 16 pages ( 3 pour le titre et un hommage pour un professeur décédé, 4 pour les contributeurs, 3 pour la table des matières et le reste pour le préface sans oublier des pages blanches intercalaires).

 

Maintenant que le lien est correct, je vais pouvoir le lire à mon aise. Mais je garderai l'esprit critique

 

Je suis content que tu t'es aperçu que j' avais illustré mon intervention avec des images et animations wikipédia ;op

 

Hypocritement, je me rallie à tes idées pour ne pas te contrarier.

 

Bonne fête de Päques à tous.