Orthographe : faut-il pleurer, faut-il en rire ?

[roger15]

Orthographe : faut-il pleurer, faut-il en rire ?

 

Bonjour à toutes et bonjour à tous,

 

Hier soir dimanche il y avait dans le journal télévisé de 20 heures sur France 2 un sujet très intéressant : "La crise de l'orthographe - lire pour bien écrire".

Vous pourrez voir ce sujet, pendant une semaine environ, sur le site de France 2, il débute au bout de la 18ème minute du journal : http://jt.france2.fr/20h/.

 

Il y a eu jusqu'à présent trois fois un test sur une dictée simple soumise aux collégiens de cinquième : en septembre 2000, 2004 et 2008. Pour voir les résultats comparés de ces trois tests d'évaluation : http://www.sauv.net/eval2008analyse.php.

 

Vous pourrez lire également ce très intéressant article de Aude Cérès, concernant cette fois-ci les lycéens, dans le quotidien "Le Figaro" du 30 janvier 2009 : "Zéro en dictée pour deux lycéens sur trois" (http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/01/30/01016-20090130ARTFIG00178-zero-en-dictee-pour-deux-lyceens-sur-trois-.php).

 

J'ai retenu trois éléments de ces trois enquêtes sur le niveau de l'orthographe chez les collégiens en début de cinquième) :

 

-1°) la baisse régulière du pourcentage de "très bonnes notes" en orthographe (15/20 et plus) :

* septembre 2000 : 9,27 % ;

* septembre 2004 : 6,01 % ;

* septembre 2008 : 4,00 %.

 

-2°) la baisse également régulière du pourcentage de "notes correctes" en orthographe (de 10/20 à 14,5/20) :

* septembre 2000 : 20,49 % ;

* septembre 2004 : 11,92 % ;

* septembre 2008 : 9,79 %.

 

-3°) la hausse, hélas spectaculaire, du pourcentage de "zéro sur vingt" :

* septembre 2000 : 27,95 % ;

* septembre 2004 : 56,40 % ;

* septembre 2008 : 58,00 %.

 

Alors, à qui la faute ?… Il y a selon moi trois coupables :

 

-1°) à une baisse généralisée de la lecture par les adolescents… Lecture, hélas bien trop souvent remplacée par ce qu'ils peuvent voir sur leurs écrans de télévision ou d'ordinateur… :confused:

 

-2°) au stupide "langage SMS"… Fort heureusement il est interdit sur Webastro. Soyez inflexibles sur ce point Mesdames et Messieurs les administrateurs et les modérateurs. :be:

 

-3°) et puis, et peut-être surtout, aux programmes scolaires de l'Éducation Nationale qui ne cesse de rogner sur le nombre d'heures consacrées à l'étude du français depuis vingt ans… :(

 

Certains vont peut-être me dire : certes, le niveau orthographique des jeunes collégiens est en baisse, et alors ? Est-ce si important que ça ?… La réponse est, selon mon modeste avis, évidente : vous qui êtes encore dans le cursus scolaire (collège, lycée ou enseignement supérieur), tôt ou tard il vous faudra bien affronter le monde du travail, et décrocher une place… Or, il y a très peu de chance que vous soyez la seule personne à la lorgner… Et qui, selon vous, choisira le Directeur des Ressources Humaines d'une entreprise entre deux lettres de motivation manuscrites (émanant de deux candidats ayant exactement le même profil) dont la première ne comportera aucune faute de français et la seconde beaucoup trop ?…

 

Voilà, j'attends impatiemment vos réflexions, fort pertinentes j'en suis dores et déjà persuadé, à vous tous les Webastrams, que vous ayez quinze, vingt, trente, quarante, cinquante ou soixante ans (voire "septante" ou "nonante" années…).

 

Roger le Cantalien.

[jp-brahic]

et oui Roger, il est loin le temps ou l' on faisait des dictées tous les jours!!!

[Newton]

Chose bizare: je trouve qu'il y a beaucoup moins de fautes sur les forums anglais ou allemands. Celà voudrait il dire que c'est un problème lié à la langue française ?

[VhK]

Arf, je suis de ceux qui ne savent pas écrire .

 

 

Edit: Newton, l'anglais est pour moi 100x plus facile que le francais. Certe je suis anglais, mais je n'ai jamais été à l'école en UK. Mais le francais est trés subtile, beaucoup de par coeur sur la grammaire etc .. la conjugaison est loin d'etre la plus facile .

[Newton]

Je viens de lire le texte de la dictée. Même si, effectivement, il n'est pas d'une très grande difficulté, je trouve le contenu assez peu "d'actualité".

 

"Nous avançâmes", "nous arrivâmes", => Très peu employé

"Je m'arrêtai et regardai", "je baissai la tête et marchai" => à mons avis, ça va se gaufrrer sec sur ça...

 

Perso, je pense que j'aurais fait 4 fois la faute sur arrêtai, regardai, baissai et marchai.

Je me serais planté sur accompagnée (le texte est écrit par une femme).

Peut être une ou deux fautes d'inattention

[Jeff Hawke]

En général, l"époque forme, à travers son école, les personnes dont elle a besoin.

 

Elitiste dans le passé, elle s'est massifiée et démocratisée sous la IIIème république pour répondre au besoin de l'économie industrielle en développement.

 

Le niveau a monté avec le progrès technique et les besoins de qualifications accrues.

 

Le niveau a encore plus monté, avec retour à l'élitisme (coût) pour les formations pointues exigées pour la société hyper technologique.

 

L'état global du niveau de l'enseignement général (notamment donc en orthographe, littérature...Mais aussi Histoire - quasiment supprimée si j'ai bien compris, sciences, en cours d'éradication) nous renseigne sur ce que le libéralisme attend désormais des citoyens et leur propose : Métiers déqualifiés, chômage, et consommation passive de télévision.

[VhK]

Les éléves qui passent leurs temps devant WEBASTRO vous y pensez ? non mais ok, nous passons moins de temps dans les bouquins qu'à votre 'époque' ( non jdis pas que vous etes vieux!!!) mais les profs ne sont ils pas aussi responsable de cette baisse de niveau?

 

Sur ce je vais jouer à counter strike ! la gréve des facs ...

[Beloube]

"Ô temps, suspends ton vol..."

 

A vrai dire, je ne sais pas ce qu'il faut penser de ton post Roger... Je suis enseignant et je me bats tout les jours contre les fautes de "mes" élèves... même s'ils sont sourds et que c'est ENCORE plus dur pour eux

 

Mais je ne serai pas aussi sévère : le langage SMS n'est qu'une évolution de la langue finalement !

A quand le langage phonétique ? /paRle com sa/ ?

 

Il y a autre chose, je pense, qui est typiquement français : nous nous sentons obligés de réparer les fautes, les corriger, les pointer, les souligner, etc, même si le sens global du message a été compris et reçu.

Je m'explique... bien des pays considèrent leur langue comme un outil de communication et en ont plein le derrière que ces frenchies les reprennent constamment lorsqu'ils font une faute (orthographe ou grammaire) de Français - non sans rire, d'ailleurs.

Moi le premier réagis vivement lorsque je vois un post truffé de fautes ou des phrases mal construites !

Alors même que je ne suis pas spécialement érudit ni littéraire, je n'aime pas lire, ni entendre des fautes de Français.

Donc en ce sens je serais bien d'accord avec toi...

 

Voyons la suite

 

Arvi pâ !

 

H.S. : j'habite juste à côté du Lac Tchô !

[Will]

Je pense que le "modèle" SMS et MSN y est pour beaucoup ! Les enfants passent maintenant beaucoup plus de temps devant un ordinateur que devant un bouquin ! ...

 

Comme le dit très justement jp-brahic, il est loin le temps où l'on nous faisait faire une dictée quotidienne...

 

Et pourtant, le français n'est pas plus difficile aujourd'hui qu'il y a 20, 30 ou 40 ans !

 

Je vois aussi à travers les devoirs d'école de mes deux ainées que les enseignants ne sanctionnent que très peu les fautes d'orthographe (toutes matières confondues). Un 1/2 point retiré (ou 1/4 de point) à chaque faute, et vous verrez que les gamins feraient beaucoup plus attention à leur orthographe. Malheureusement, cela ne se fait pas, ou si peu.

[cémoi]

mais les profs ne sont ils pas aussi responsable de cette baisse de niveau?

 

Heu... C'est une question sérieuse ??

[Jeff Hawke]

le langage SMS n'est qu'une évolution de la langue finalement !

A quand le langage phonétique ? /paRle com sa/ ?

 

 

Je ne crois pas. SMS n'est pas une langue, mais un encodage simplifié pour communiquer via des contraintes technologiques.

 

Or, une langue ne sert pas qu'à communiquer. Elle sert à penser, à conceptualiser, à échanger des impressions, partager des émotions, visualiser, métaphoriser,...

 

Elle "sert" aussi à être belle, à l'écrit comme à l'oral...

 

Il est dangereux qu'un code de communication contamine une langue, cette chose vivante que notre esprit habite et qui structure notre inconscient.

[kenaroh]

le langage SMS n'est qu'une évolution de la langue finalement !

 

« Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément... »

 

Merci, Monsieur Boileau.

[Beloube]

JLes enfants passent maintenant beaucoup plus de temps devant un ordinateur que devant un bouquin ! ...

 

En fait, ils passent plus de temps devant l'ordi que devant la TV !

 

Je vois aussi à travers les devoirs d'école de mes deux ainées que les enseignants ne sanctionnent que très peu les fautes d'orthographe (toutes matières confondues). Un 1/2 point retiré (ou 1/4 de point) à chaque faute, et vous verrez que les gamins feraient beaucoup plus attention à leur orthographe.

 

Je ne suis pas sûr de cette méthode. Certes, sanctionner les fautes va faire réagir les élèves... mais que devons nous dire des profs qui nous mettaient, à nous, des -15, -20 en dictée ?

OK, cela permettait de voir l'évolution : -15 puis -11 puis -6, il y a du mieux, mais cela fait 0/20 quand même... on est à la limite de l'humiliation, surtout si cela est clamé dans la classe (comme ça l'était avant !)

 

N'oublions pas non plus que les profs ne sont que des "exécutants"... ce ne sont pas eux qui choisissent du contenu des programmes ! Ils sont responsables de COMMENT le message passe, mais pas du contenu dudit message...

[roger15]

et oui Roger, il est loin le temps ou l' on faisait des dictées tous les jours!!!

 

Bonjour Jean-Pierre,

 

Eh bien, le responsable de l'Éducation Nationale qui a supprimé la dictée obligatoire est un bien triste personnage, totalement incompétent !… A ce propos ? Savez-vous qui c'était ?…

 

Vois-tu, Jean-Pierre, si je ne suis pas trop mauvais lorsque j'écris sur Webastro, je le dois aux multiples dictées obligatoires lorsque j'étais écolier puis collégien. Les "maîtres d'école" avaient une arme redoutable : CINQ FAUTES ÉGALENT ZÉRO !!!… Eh bien, crois-moi, après deux ou trois zéros consécutifs, tu faisais davantage attention à ce que tu écrivais et tu n'obtenais plus jamais ce zéro infamant !…

 

Et puis, ces multiples dictées sont restées gravées indélébilement au fond de nos mémoires d'écoliers d'avant 1968 : mon épouse n'a que le certificat d'études primaires (donc elle s'est arrêtée à la fin de la septième comme on disait alors, du "CM2" comme on dirait aujourd'hui) et souvent, comme elle sait que je ne suis pas trop mauvais en orthographe, elle me demande de lui corriger le brouillon d'une lettre qu'elle veut envoyer.

 

Eh bien, assez souvent, à ma très grande honte, elle vient me trouver juste avant d'écrire un mot "au propre" et me dit « tu es bien sûr que ça s'écrit comme ça ? ». Là, je me sens très mal, car je capte qu'elle a détecté une faute que je n'ai pas su rectifier… :confused: Et c'est toujours bien le cas… :( Comme quoi "nobody is perfect"… :wub:

 

Roger le Cantalien.

[Beloube]

Je ne crois pas. SMS n'est pas une langue, mais un encodage simplifié pour communiquer via des contraintes technologiques.

 

Ayyyyaaaaa !!!!!!!!!!!!!!

 

Le langage et la langue sont deux choses différentes !!!!!!

On dit que le langage est l'actualisation de la langue, sa matérialisation en somme. D'où tous tes arguments :

Elle sert à penser, à conceptualiser, à échanger des impressions, partager des émotions, visualiser, métaphoriser,...

 

Mais je suis aussi contre le langage SMS, ne vous méprenez pas... Je l'utilise dans mes SMS de temps en temps, mais jamais ailleurs ou exceptionnellement !

Ce ki ce konsoi bi1 Cnonce kl R men!

je sais ça, nous remarquerons que tout le monde aura compris ce que j'ai écrit...

 

L'actualisation de la langue....

 

:confused:

[Jeff Hawke]

Ce ki ce konsoi bi1 Cnonce kl R men!

je sais ça, nous remarquerons que tout le monde aura compris ce que j'ai écrit...

 

Ben non. Ce que tu écris est incompréhensible si on ne connait pas la phrase originale. On se contente de reconnaitre ce vers de Boileau, en le décryptant.

[Beloube]

Ben non. Ce que tu écris est incompréhensible si on ne connait pas la phrase originale. On se contente de reconnaitre ce vers de Boileau, en le décryptant.

 

Je dois avouer que tu as raison : si on ne détient pas la clé du décodage (la phonétique, en l'occurrence), on ne comprend rien... ou alors à grand' peine !

 

[VhK]

cémoi oui ... Attention je ne dis pas que les profs sont idiots ou autre... Juste qu'il y à des profs trés bon, comme des trés mauvais. Au primaire peut etre pas, mais une fois au collége, lycée, fac, un prof qui à un certaine capacitée pour obtenir l'attention des éléves, ou même capable de rendre un cours qui est à la base nul, trés bien je pense que cela aide beaucoup... J'ai eu moi même des profs qui m'ont permis de réussir des matiéres comme l'histoire, la philo... alors qu"avant je ne supporté pas ces matiéres...

 

je pense sincérement que les capacitées des profs on également des répercutions sur le niveau des éléves.. il y a certes des éléves cons, mais des profs con aussi. Vous en avez eu je suis sur.

[Beloube]

N'oublions pas non plus que les profs ne sont que des "exécutants"... ce ne sont pas eux qui choisissent du contenu des programmes ! Ils sont responsables de COMMENT le message passe, mais pas du contenu dudit message...

 

Enfin, je crois

[Newton]

Je repose ma question différemment: pourquoi voit on moins de fautes sur les forums en anglais/allemand ? Celà veut il dire que nous sommes nuls ou que notre langue n'est pas optimale ?

 

PS: Beloube, tu connais Jack Johnson ?

[VhK]

Le language SMS.. Ta phrase Beloube je la comprends du premier coup.. sans probléme. C'est toujours pareil, question d'habitude. Dans 40ans, on comprendra tous le SMS parce que tout le monde l'aura utilisée. Comme le vieux Français, perso j'y comprends rien. C'est sensibelement pareil je pense. Qu'en pensez vous ?

 

Il n'est ni plus ni moins qu'une 'sorte' de phonétique ce SMS...

[Will]

Je ne suis pas sûr de cette méthode. Certes, sanctionner les fautes va faire réagir les élèves... mais que devons nous dire des profs qui nous mettaient, à nous, des -15, -20 en dictée ?

OK, cela permettait de voir l'évolution : -15 puis -11 puis -6, il y a du mieux, mais cela fait 0/20 quand même... on est à la limite de l'humiliation, surtout si cela est clamé dans la classe (comme ça l'était avant !)

 

Moi aussi j'ai connu cette époque des notes à - quelque chose, moi même j'ai eu des -2, -5, etc, mais je n'en suis pas mort ! Et je pense maîtriser aujourd'hui à peu près notre orthographe (même s'il m'arrive tout de même de faire des fautes !)

[Beloube]

PS: Beloube, tu connais Jack Johnson ?

 

There's no combination of words I can put on the back of a post card...

 

bien vu

[HUMAN GO TOO]

Je regarde quelques "jeux télévisés" dit intelligents ou faisant appel à un minimum de connaissances !

 

Le VRAI danger , c' est que , en ce moment ( ces jours ci ) on parle de cette dictée complètement foirée ! Mais ce niveau , qui baisse , semble-t' il , d' année en année , ne se contente pas de faire des ravages en Français , uniquement !

 

Les gens ( et pas forcément les jeunes ) ne s' intéressent plus à rien !

Tous les candidats de ces jeux connaissent par coeur les acteurs des séries ( que je trouve pour ma part complètement débiles ) mais ignorent la géographie , l' histoire , la littérature , etc , etc , etc ! On connait par coeur les frasques amoureuses de Brad Pitt ou G. Clooney mais l' épouse de Louis XIV est passée aux oubliettes !

 

Hier , c' est passé au zapping , une candidate expert comptable , l' animateur lui demande à brûle pourpoint : 7 X 4 . . . . . la réponse de cette charmante jeune femme : vous me prenez de court , je n' ai pas ma calculette !

 

Autre exemple , à la radio , il y a quelques temps , un animateur donne une citation et demande quel homme célèbre a dit ça !

Dans les 1ers auditeurs qui téléphonent , un gars propose Lamartine , et l' animateur , imperturbable : " non , j' ai dit un HOMME , donc ça ne peut être cette Martine !

 

Je pourrais , au fil des jours relever toutes les lacunes de nos contemporains et nous nous apercevrions très vite qu' une faute de terminaison dans un verbe conjugué est un moindre mal par rapport à certaines GROSSES âneries entendues sur les ondes !

 

Bien que je sois extrèmement sensible à l' orthographe , je me demande si le mal n' est pas plus profond !

[Jeff Hawke]

Dans 40ans, on comprendra tous le SMS parce que tout le monde l'aura utilisée.

 

L'encodage SMS (ce n'est pas un langage ...) aura disparu bien avant, avec la contrainte technologique qui l'a engendré (les limites des claviers de téléphones mobiles). Comme le Morse, ou le "langage" télégraphique.

[roger15]

Bonjour à toutes, et bonjour à tous,

 

Et pourtant, avant 1968 c'était simple, les "maîtresses d'école" et "maîtres d'école" n'avaient qu'un seul objectif : que leurs élèves, à la fin de l'école primaire, sachent lire, écrire et compter… Et ils obtenaient satisfaction à plus de 95 % !…

 

Aujourd'hui, en 2009, les professeurs de Terminale pourraient-ils afficher un tel résultat ?…

 

Roger le Cantalien.

[norma]

Zut, cette caisse est encore tombée en panne. Je vois trois possibilités :

- la route est vraiment mauvaise (mais bon, avant c'était la même)

- je ne sais pas conduire (mais bon encore, ma précedente auto s'en contentait)

- les règles du permis ont changé (je sais cela n'a rien à voir ...)

 

Je vous laisse trouver l'erreur ! Afin de couper l'herbe sous le pieds des grincheux : j'ajoute sourire et humour.

[Will]

Ok, mais ça ne répond pas à ma question sur le choix de mon trépied !! :be:

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=41893

[Newton]

There's no combination of words I can put on the back of a post card...

 

bien vu

 

J'avais vu ta signature dans un autre post et j'avais gratté les accords pour voir ce que c'était...

 

En tout cas, c'est un bien bel exemple de "codification" du langage. Combien de personnes pourraient comprendre de quoi en parle en disant simplement "F - F/E - Dm - C - A# - A#/A - Gm - C"...

[Beloube]

L'encodage SMS (ce n'est pas un langage ...) aura disparu bien avant, avec la contrainte technologique qui l'a engendré (les limites des claviers de téléphones mobiles). Comme le Morse, ou le "langage" télégraphique.

 

En fait, tu tapes dans le 1000 en parlant d'encodage et du Morse : ce sont bien là des codes, ni plus ni moins... pas de langue, mais des codes avec des clefs et des résolutions.

 

[EDIT] : il faut rajouter à cette liste le précédent post de Newton sur le code des accords de musique.

 

Je ne peux pas m'empêcher de vous raconter une anecdote :

Récemment, j'ai vu un de mes élèves (sourds, n'oublions pas) pianoter dans le vide l'air très penseur. Après lui avoir demandé ce qu'il faisait, il m'a tout naturellement dit :

"je ne sais plus écrire "bonjour" alors je me rappelle comment je le tape sur le clavier de mon mobile en SMS : 2-6-6-5-6-8-7"

Il se mentalisait le clavier et le chemin de son pouce sur celui-ci...

Pas mal, non ?

 

Sinon, Newton, peut-être est-ce parce que dans beaucoup de langues TOUTES les lettres sont prononcées et qu'il n'y a pas de règles avec 10.000 exceptions (même si la liste des verbes irréguliers en anglais ou forts en allemands est longue comme le bras)

 

PS : Et zou... 400è message