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astroraoul

Par astroraoul
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Les pipelettes du sujet

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PlanetTracker

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It is possible the hydrazine propellant tanks in the module exploded preferentially in one direction upon impact, throwing debris from the planet’s surface in the direction of the blast, but more analysis is needed to explore this idea further

 

An additional long dark arc is seen to the upper right of the dark patch but is currently unexplained. It may also be linked to the impact and possible explosion.

 

Finally, there are a few white dots in the image close to the impact site, too small to be properly resolved in this image. These may or may not be related to the impact – they could just be ‘noise’. Further imaging may help identify their origin.

Le carbu en explosant a pu envoyer des débris dans une direction préférentielle ce qui expliquerait la géométrie du cratère; l'arc sombre est néanmoins inexpliqué ; les points blancs pourraient être du bruit plutôt que des débris mais ça reste à confirmer avec de nouvelles images.

 

Pour info : on peut empiler des hirises pour gagner en résolution, ils le feront peut-être.

Zento

Zento

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l'arc sombre est néanmoins inexpliqué ; les points blancs pourraient être du bruit plutôt que des débris mais ça reste à confirmer avec de nouvelles images.

 

L'arc sombre est quand même très probablement la trace d'un débris qui a 'roulé boulé' en soulevant la poussière sur son passage, le coude peut être issu d'un choc contre un bloc. Le noir n'est pas du carbonisé mais des traces de poussières soufflées.

 

Les points blancs feraient un bruit fort localisé!

 

wait and see..

Ygogo

Ygogo

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A propos d'explosion, un truc m'intrigue. Cela n'a rien à voir avec le crash dont nous parlons, mais avec un autre plus ancien et tout à fait naturel.

 

En regardant cette image, en bas à gauche, au dessus du point blanc du parachute, je vois un groupe de petits cratères très voisins les uns des autres. Or, partout ailleurs, la surface est peu cratérisée, et la probabilité d'avoir une pareille accumulation due au hasard est surement très faible.

 

Je suppose qu'il y a là le résultat de l'arrivée au sol d'un "paquet" de météorites provenant toutes d'un même objet, brisé peu avant l'impact par la pression dynamique.

 

Un connaisseur en météorites pourrait-il me dire ce qu'il en pense ?

Piotr Szut

Piotr Szut

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A propos d'explosion, un truc m'intrigue. Cela n'a rien à voir avec le crash dont nous parlons, mais avec un autre plus ancien et tout à fait naturel.

 

En regardant cette image, en bas à gauche, au dessus du point blanc du parachute, je vois un groupe de petits cratères très voisins les uns des autres. Or, partout ailleurs, la surface est peu cratérisée, et la probabilité d'avoir une pareille accumulation due au hasard est surement très faible.

 

Je suppose qu'il y a là le résultat de l'arrivée au sol d'un "paquet" de météorites provenant toutes d'un même objet, brisé peu avant l'impact par la pression dynamique.

 

Un connaisseur en météorites pourrait-il me dire ce qu'il en pense ?

 

Bonjour , pour moi cela ressemble surtout à des cratères secondaires, c'est à dire des cratères produits par l'impact des débris consécutifs à la formation d'un gros cratère. On en voit des quantités sur la lune, par exemple dans l'arène de Clavius

StephStar

StephStar

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Ce ne serait pas le premier bug qui fout en l'air toute une mission... :(

 

C'est râlant qu'un truc immatériel bousille du matos en parfait état de marche, surtout à ce niveau. Est-ce qu'ils ne font donc pas de tests? :confused:

 

C'est la question que je posais plus haut, avec l'exemple volontairement provocateur du Scénic envoyé sur Mars. ;)

 

Comment peut on avoir des bugs logiciel/électronique sur des appareils qui valent des millions d'€ ? N'ont ils pas des tests redondants, des sécurités, des doubles mesures ?

 

Quand on y pense, en reprenant l'exemple du Scénic qui se gare tout seul en marche arrière. En aucun cas aucun, il ne doit écraser le bambin qui passerait par là au mauvais moment.

 

Donc sur un engin de 30k€ on peut évaluer une distance et manœuvrer en toute sécurité. A contrario, d'une sonde qui au bout de deux ans de voyage, se croute lamentablement parcequ'à 2Km du sol, elle pense être arrivée à destination ?

 

 

J'ai conscience de l'ensemble des sévices qu'elle a subie pendant son voyage : vibrations du décollage, basses T°, rayonnements divers... Mais n'est ce pas entièrement pris en compte ?? :confused:

OrionRider

OrionRider

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Le 'bug' informatique était présent dès le lancement, ce n'est pas le résultat d'un accident en vol ni de rayons cosmiques mais bien d'une faute.

 

Cette faute se trouve à deux niveaux:

 

  • le programmeur ou l'analyste qui s'est trompé
  • le processus qui n'a pas dépisté le bug

 

On sait que les analystes/programmeurs se trompent, c'est statistiquement normal. C'est pour ça que des processus existent pour trouver et corriger les erreurs:

 

  • Test unitaires (programmeur, équipe de programmation)
  • Tests d'intégration (architecte système, chef de projet)
  • Tests fonctionnels (analystes, client fonctionnel)
  • Tests d'acceptance (client)
  • Documentation technique et fonctionnelle (tous les niveaux)
  • Audit de qualité (interne et externe)

 

NB: l'audit concerne non pas le produit lui-même, mais bien le respect du processus de production et de test.

 

Dans le cas présent, au moins un des points cités plus haut a été bâclé, voire même 'oublié'. Les causes peuvent être multiples: manque de temps, de moyens, incompétence ou nonchalance.

 

Le logiciel ne coûte qu'une fraction du matériel lui-même, pourtant c'est trop souvent le premier poste sur lequel on économise, avec les résultats qu'on connait... :(

Modifié par OrionRider
quetzalcoatl

quetzalcoatl

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Bonjour , pour moi cela ressemble surtout à des cratères secondaires, c'est à dire des cratères produits par l'impact des débris consécutifs à la formation d'un gros cratère. On en voit des quantités sur la lune, par exemple dans l'arène de Clavius

 

Même si cette option ne peut pas être écartée, l'hypothèse d'Ygogo, à savoir la destruction d'un impacteur dans l'atmosphère martienne, reste tout à fait envisageable.

En se rapportant à des études sur la densité de cratérisation sur Mars, on peut même dire que cette hypothèse est privilégiée pour des groupes de cratères similaires dont les diamètres sont inférieurs à la dizaines de mètres. ;)

Zento

Zento

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Cette fois, les points blancs ne sont plus du bruit, ils sont à la même place que sur la photo NB. EDIT: ok j'aurais dû lire l'article avant..

Etonnant tout de même cette explosion vers 'l'arrière' :b: Est il arrivé sur la tranche avec tous les réservoirs d'ergols dans le dos?

 

Quand je dis vers l'arrière, j'entend que le sens de la chute correspond à la direction module - bouclier, en supposant que le bouclier va plus loin en étant sans parachute. Et dans ce cas, je suppose qu'il y avait un bon vent de nord pour amener le parachute aussi sud de la trajectoire.

Modifié par Zento
Phil.

Phil.

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Le choc a dû être violent à en juger par la photo.

 

Ce qui serait bien (mais je rêve bien sûr) c'est que sachant que la zone prévue d'atterrissage de Schiaparelli était non loin de la zone d'atterrissage de Curiosity, que celui-ci en fin de mission retourne sur ses pas pour constater sur place et de près les dégâts en détail.

 

Ainsi, on aurait bien plus de détails sur les raisons du flop et sur les dégâts occasionnés.

 

On peut imaginer que l'ESA rémunèrerait la NASA pour une telle mission, quel beau challenge. :rolleyes:

 

Phil.

Zento

Zento

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Aucune chance qu'on envoie un rover photographier une épave. Encore moins Curiosity qui est très très loin dans le cratère de Gale.

 

C'est Opportunity qui est dans la même zone, et qui a tenté (sans succès) de photographier Schiaparelli sous son parachute; mais il a un autre programme...;)

loulou7331

loulou7331

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Belles photos!;)

 

La conquête spatiale est constituée d’échecs et de réussites. On ne peut pas réussir à chaque fois. L'important est de tirer les bonnes leçons, afin de mieux faire la prochaine fois.

 

Mais s'il est confirmé que la cause du crash est bien un problème informatique, alors là c'est la grosse honte, car de l'informatique simple et fiable on sait faire depuis longtemps! Des geeks auraient-ils voulu péter plus haut que leur cul en complexifiant le programme à outrance? Les restrictions budgétaires ont-elles pesées sur la qualité des contrôles, ou des composants utilisés?

bang*gib

bang*gib

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Heureusement que Curiosity était loin à ce moment là...

 

Il faut éviter le conflit diplomatique.

 

Pour être un peu plus sérieux, il y'a assez de place sur Mars pour des tas d'engins.

Mais, existe-t-il un protocole entre les agences spatiales pour un choix atterrissage (ne pas empiéter sur une zone déjà occupée) ?

Modifié par bang*gib
PlanetTracker

PlanetTracker

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Y a aussi le fait que les instruments codes etc. de la nasa ou esa sont secrets il y a pas des masses de cooperations (un intrument americain sur chandrayaan etait interdit aux indiens,... sur une sonde indienne) sauf quand coupures budgetaires. Ca se trouve c'etait un probleme classique que d'autres connaissaient... c'est ca que je trouve stupide.

jeann

jeann

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Des geeks auraient-ils voulu péter plus haut que leur cul en complexifiant le programme à outrance? Les restrictions budgétaires ont-elles pesées sur la qualité des contrôles, ou des composants utilisés?

Je doute qu'ils complexifient à plaisir, c'est plutôt que pour ce genre de mission ça reste bien complexe comme code. Pour ce qui est de la qualité de composant, je me souviens en 2009 le responsable du département de test et d'analyse de résistance au spatial (je ne me souviens plus du nom exact) qui "pleurait" de voir de l'informatique grand publique, et donc non "spatialisée", être de plus en plus utilisée pour les satellites et les sondes par simple économie.

 

Y a aussi le fait que les instruments codes etc. de la nasa ou esa sont secrets il y a pas des masses de cooperations (un intrument americain sur chandrayaan etait interdit aux indiens,... sur une sonde indienne) sauf quand coupures budgetaires. Ca se trouve c'etait un probleme classique que d'autres connaissaient... c'est ca que je trouve stupide.

Ca c'est vrai que c'est assez lamentable. Sur mon projet (1/3 CNES 2/3 NASA) on se battait coté français pour connaître les algo de traitement du signal et autres détails techniques... Je ne sais pas ou ca en est maintenant, mais la NASA ne voulait rien savoir à l’époque. Même si le CNES était l'initiateur du projet!!:b:

  • 2 semaines plus tard...
Benoît

Benoît

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Selon les journaux italiens, la cause de l'écrasement de Schiaparelli serait le manque d'expérience de la compagnie chargée de vérifier et tester le plan d’atterrissage. On se serait contenté d'une simulation d'ordinateur plutôt qu'un test atmosphérique pour économiser:

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/11/19/exomars-schianto-schiaparelli-per-via-di-test-affidati-a-ditta-non-specializzata-esa-attendiamo-esiti-commissione/3204739/

 

http://www.quotidiano.net/tech/marte-schiaparelli-sonda-1.2690005

 

http://www.repubblica.it/scienze/2016/11/19/news/sonda_su_marte_test_affidati_a_una_ditta_romena_cosi_si_e_schiantato_schiaparelli-152309028/

montmein69_2

montmein69_2

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L'IMU a posé problème.

C'est un instrument dont je ne comprend pas bien le fonctionnement (apparemment il contient un gyroscope et un accéléromètre).

Explication ....donnée sur le site de France 24

 

http://www.france24.com/fr/20161123-crash-module-europeen-mars-logiciel-navigation-cause

Le crash du module européen Schiaparelli à la surface de Mars en octobre a été provoqué "par un problème de logiciel de navigation", a annoncé mercredi à l'AFP Thierry Blancquaert, responsable de l'atterrisseur à l'Agence spatiale européenne (ESA).

 

L'atterrisseur test s'est écrasé le 19 octobre sur le sol martien alors qu'il venait de déployer normalement son grand parachute à une altitude de 12 km et à une vitesse de 1.730 km/heure. Depuis, l'Agence spatiale européenne (ESA) mène l'enquête pour comprendre la cause de l'échec.

Juste après le déploiement du parachute, la capsule a enregistré des petits mouvements rapides plus importants que ne le prévoyaient les simulations, selon des résultats préliminaires.

 

De ce fait, le capteur qui mesure les accélérations du module est resté calé sur son indication maximale pendant une seconde, soit plus longtemps que prévu (quelques millisecondes).

 

"Le logiciel de navigation a été trompé par la mesure de ce capteur", indique M. Blancquaert. "L'ordinateur de bord a alors accumulé une erreur assez importante pour que son calcul de détermination de la position de Schiaparelli soit faussé.

 

"Alors que l'atterrisseur était encore à 3,7 km de la surface de Mars, un résultat de calcul lui donnait une altitude négative de -2 km", souligne M. Blancquaert.

 

"Le système de navigation s'est dit +on a dû atterrir+", ajoute-t-il. Il a donc commandé prématurément la séparation du bouclier arrière et du parachute de l'atterrisseur. Il a aussi allumé très brièvement les rétrofusées et les a éteintes alors qu'elles devaient freiner Schiaparelli.

 

L'atterrisseur est alors descendu en chute libre et s'est écrasé sur Mars "à une vitesse de 540 km/heure", rappelle M. Blancquaert.

 

En étant optimiste .... on va dire que ce sera corrigé d'ici 2020.

Modifié par montmein69_2
Paul_Wi11iams

Paul_Wi11iams

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merci à tous pour ce fil riche en liens et sources !

 

L'IMU a posé problème.

C'est un instrument dont je ne comprend pas bien le fonctionnement (apparemment il contient un gyroscope et un accéléromètre).

Explication ....donnée sur le site de France 24

 

http://www.france24.com/fr/20161123-crash-module-europeen-mars-logiciel-navigation-cause

 

 

En étant optimiste .... on va dire que ce sera corrigé d'ici 2020.

Oui, on dirait, pour le problème en cours qui tient à peut-être quelques lignes de code...

 

Ce qui s'est passé a l'air d'une mauvaise blague: Schiaparelli a donc calculé une altitude théorique de -2km et terminé à une altitude réelle de -2m ?

 

Sinon, la bonne nouvelle est que, à la différence de Beagle II, Schiaparelli a pu donner l'explication précise de son échec. On frémit en pensant que d'autres sorties d'enveloppe-de-vol ont peut-être été oubliés par les concepteurs. Je pense que l'enquête sur ce genre d'accident enclenche un audit général des autres systèmes qui n'étaient pas en cause cette fois.

 

Cela met en relief la manque d'expérience des européens pour les arrivées planétaires. On pense encore à l'arrivée hasardeuse de Philae sur Chury. Même Huygens qui a bien réussi sur Titan, s'est posé pas loin d'un "rocher" de glace.

 

Après, il y a une part de loterie. Pour les américains, l'un des LEM d'Apollo s'est posé aussi trop près d'une roche il me semble, et un autre sur la dernière goutte de carburant sur mode manuel suite à un bogue informatique. Et l'un des Vikings s'est posé au milieu d'un champ de dunes. Tout s'est bien passé, mais pour eux, quelles étaient les probabilités réelles d'une série sans casse ?

 

Pour le futur, la robotique avance d'année en année et on espère que l'informatique sera davantage résiliente. Peut-être il faudrait tester les programmes dans davantage de scénarios virtuels.

Modifié par Paul_Wi11iams
montmein69_2

montmein69_2

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Sinon, la bonne nouvelle est que, à la différence de Beagle II, Schiaparelli a pu donner l'explication précise de son échec.

 

Bonne nouvelle, si on veut .... car on sait en fait que Beagle 2 s'est posé à peu près correctement.

Il a été repéré par MRO

beagle2-location.jpg

 

https://reves-d-espace.com/2015/01/21/beagle-2-le-survivant/

 

Le problème c'est que ses panneaux solaires en "pétales" se sont mal déployés et que l'énergie électrique générée était trop faible (hypothèse).

La descente avait donc bien été gérée ..... la mise à poste moins :confused:

Modifié par montmein69_2
Niman1992

Niman1992

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Je viens de revoir la conférence de Patrick Michel aux RCE. Je ne comprends même pas pourquoi il évoquait encore la mission AIDA...a partir du moment ou la Nasa a rejeté la mission DART (complément d'AIDA) l'an dernier dans sa préselection des missions Discovery, il était évident que l'ESA en ferait de même avec AIDA. C'est d'ailleurs la question que je lui aurai bien posé...

 

D'ailleurs, je pense la même chose de la mission de capture d'un astéroïde ARM par la Nasa. La Nasa en parle... mais pas une ligne ne lui est consacrée dans son budget voté par le Congrès US...

 

Niman 1992

Paul_Wi11iams

Paul_Wi11iams

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Bonne nouvelle, si on veut .... car on sait en fait que Beagle 2 s'est posé à peu près correctement.

Il a été repéré par MRO

beagle2-location.jpg

 

https://reves-d-espace.com/2015/01/21/beagle-2-le-survivant/

 

Le problème c'est que ses panneaux solaires en "pétales" se sont mal déployés et que l'énergie électrique générée était trop faible (hypothèse).

La descente avait donc bien été gérée ..... la mise à poste moins :confused:

 

Je ne rappelais plus que l'image de Beagle montrait une arrivée "propre" avec dépliage des panneaux effectué. Le dépliage des panneaux paraît fragile et compliqué, et ressemble furieusement aux miroirs de JWST. Pourvu que rien de tel ne lui arrive ! Sinon, pour Beagle, on est obligé de constater qu'on a mis douze ans pour avoir une réponse très incomplète, et cela grâce à l'agence américaine. Beagle n'avait donc pas de "mode sans échec" pour pouvoir envoyer un minimum de télémétrie pour informer sur son échec. Pour Schiaparelli au moins, on a eu une réponse nette et rapide.

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