le plus loins dans l'espace ou le plus loins tout court...

VégaContact · 25 février 2009

est-ce que quelqu'un est en mesure de me dire l'endroit le plus loins dans l'espace ou l'endroit le plus loins l'univers ou peut-etre plus loins encore qu'ont est réussi a voir, je sais juste que les astronomes ne peuvent pas voir plus loins que cet endroit parce que cet endroit tourne beaucoup trop vite...

Jeff Hawke · 25 février 2009

En "visible" (photo en fait), et avec les plus puissants télescopes, on voit des galaxies dans les 12 Milliards d'AL.

En non visuel, les satellites COBE et WMAP par exemple, "voient" dans la longueur d'onde du fond de rayonnement cosmique issu du Big Bang, émis lorsque l'univers était âgé de 3 ou 400 000 ans, donc à 13 Milliards d'AL et quelques (à peu près...).

je sais juste que les astronomes ne peuvent pas voir plus loins que cet endroit parce que cet endroit tourne beaucoup trop vite...

:?: Je ne vois pas de quoi tu parles avec "un endroit qui tournerait beaucoup trop vite".

'Bruno · 25 février 2009

L'objet le plus lointain qu'on ait capté, c'est le rayonnement de fond cosmologique, qui se trouve quasiment à la limite de l'univers observable. Il est impossible de voir plus loin ("voir" au sens de capter des photons).

----

Alors là : Jeff et moi on répond la même chose à quelques secondes d'écart !

minautor · 25 février 2009

Les limites de l'univers observable sont de 13.7 milliard d'année lumiére vue que l'univers n'a que 13.7 milliard d'année et que nous ne pouvons pas capter des photons qui ne nous on pas encore atteint (forcément)chaque seconde nous gagnons une seconde lumiére soit environ 300 000km d'obsrevation quand à la taille de l'univers le point le plus éloigner de nous on en sais rien mais c'est surement énorme Voila corrigez moi si je me trompe:be:

R V · 26 février 2009

Bonjour,

Une autre raison aussi à la distance de voir plus loin...c'est que les photons

s'éloignent les uns des autres.Et il arrive ce qu'il doit arriver,y'a plus de

photon à voir.:DPar contre si ils restaient bien les uns à côté des autres on

pourrait les voir beaucoup plus loin...jusque ou?alors là mystère et boule de

gomme!

Hervé

26 février 2009

D'ou l'interet des lentilles gravitationnelles pour voir loin ... ca fait rester les photons ensemble ... :be:

salviati · 26 février 2009

Les limites de l'univers observable sont de 13.7 milliard d'année lumiére vue que l'univers n'a que 13.7 milliard d'année et que nous ne pouvons pas capter des photons qui ne nous on pas encore atteint (forcément)chaque seconde nous gagnons une seconde lumiére soit environ 300 000km d'obsrevation quand à la taille de l'univers le point le plus éloigner de nous on en sais rien mais c'est surement énorme Voila corrigez moi si je me trompe:be:

Je me permets, alors :

Pour moi, c'est plus loin, car l'univers est en expansion.

Les modèles cosmologiques disent plutôt 50 milliards d'AL

voir :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Horizon_cosmique

et

http://www.lacosmo.com/horizon_soft.html

ou

http://www.planetastronomy.com/special/2005-special/luminet-formuni-iap-10juin2005.htm

VégaContact · 26 février 2009

est-ce que quelqu'un a une photo ou quelque chose du fin fond de l'univers alors?

logastro · 27 février 2009

ouaip

Jeff Hawke · 27 février 2009

Je me permets, alors :
Pour moi, c'est plus loin, car l'univers est en expansion.

Les modèles cosmologiques disent plutôt 50 milliards d'AL

Oui, mais ça c'est un peu "conceptuel". En fait, l'objet que l'on voit loin et dans le passé, est "maintenant" plus loin du fait de l'expansion.

Mais c'est un peu du pipeau cette affaire, pour deux raisons :

On voit l'objet tel qu'il était dans le passé (notre passé).
Ce 'maintenant' de l'objet n'existe pas encore pour nous, il est dans notre futur. Et donc, en toute rigueur, il n'existe pas encore ce futur.

XpSF · 27 février 2009

Nous observons le passé... que dire de plus !

Jeff Hawke · 27 février 2009

Nous observons le passé... que dire de plus !

On peut dire quelque chose de plus...Comme la physique moderne nous a appris qu'il n'y a pas de sens à parler de l'existence de quelque chose en dehors de toute observation, tout ce qui est éloigné de nous n'existe que dans le passé.

La seule réalité présente, c'est ici.

ArthurDent · 27 février 2009

Oui, mais comme ici, c' est partout, le présent est partout. :be:

Jeff Hawke · 27 février 2009

Oui, mais comme ici, c' est partout, le présent est partout.

Oui, mais nous, on est ici...

(et si observer, c'est observer le passé, voyager, c'est voyager vers le futur....)

ArthurDent · 27 février 2009

Je voulais dire que ta déclaration ("tout ce qui est éloigné de nous n'existe que dans le passé") est maladroite.

"Le" passé est un concept erronné.

Il faut dire "tout ce qui est éloigné de nous n'existe que dans notre passé"

[en fait , même pas. Ce qui est éloigné, comme ce qui est proche, n' "existe" que dans notre présent. Tout le reste (passé, futur), sont des constructions intellectuelles sans réalité ]

XpSF · 27 février 2009

ha la c'est mieux ! ;-)

salviati · 28 février 2009

Oui, mais ça c'est un peu "conceptuel". En fait, l'objet que l'on voit loin et dans le passé, est "maintenant" plus loin du fait de l'expansion.

Mais c'est un peu du pipeau cette affaire, pour deux raisons :

On voit l'objet tel qu'il était dans le passé (notre passé).

Ce 'maintenant' de l'objet n'existe pas encore pour nous, il est dans notre futur. Et donc, en toute rigueur, il n'existe pas encore ce futur.

Pourquoi du pipeau :?: :?:

La lumière émise en un lieu et un instant donné devra parcourir une distance de + en + grande pour nous parvenir, lors de son trajet propre, de fait cela étire sa longueur d'onde (la nuit est noire !! mise à part la PL !!)

Quant à la dimension de l'univers, elle est forcément + grande que 14M d'AL (expansion), mais la lumière qui nous parvient ne peut pas être plus agée du fait qu'il s'agit de l'age de l'univers : c'est l'horizon cosmologique.

J'ajouterai que l'on observe toujours le passé, même quand je regarde le clavier du PC sur lequel je tape. Il n'y a pas de simultanéité observable, donc pas de simultanéité du tout (point de vue philosophiquement réaliste).

Mais je m'égare...

Jeff Hawke · 28 février 2009

[en fait , même pas. Ce qui est éloigné, comme ce qui est proche, n' "existe" que dans notre présent. Tout le reste (passé, futur), sont des constructions intellectuelles sans réalité ]

Ah, voilà !

J'étais mal à l'aise avec ce "notre" passé, mais là, la formulation a la précision qui convient. :cool:

J'imagine bien que les cosmologistes avaient/ont leurs raisons de mettre en avant cette notion d'univers "maintenant" (avec l'histoire des distances "comobiles" :confused: entre autres...), mais il faut reconnaitre qu'ils ont sacrément embrouillé la façon de se représenter les choses, à manipuler comme si elles existaient, des choses "futures" (la galaxie lointaine qui serait, now :b: , à 50 milliards d'AL...).

C'est vrai que les physiciens n'ont pas fait mieux avec leurs particules à la réalité évasive, et leur prétendues trajectoires...

Jeff Hawke · 28 février 2009

Quant à la dimension de l'univers, elle est forcément + grande que 14M d'AL (expansion)

C'est du "pipeau" parce que cette formulation, taille de l'univers aujourd'hui, suppose qu'il existe un aujourd'hui valable pour l'ensemble de l'univers. Ce qui est faux. Aujourd'hui, c'est ici, et nulle part ailleurs.

Et du point d'où nous nous situons, qui est le seul qui fait sens en toute rigueur, l'univers ne s'est pas encore étendu aux 50 Milliards d'AL dont on cause. :cool:

ArthurDent · 28 février 2009

Ah, voilà !

J'étais mal à l'aise avec ce "notre" passé, mais là, la formulation a la précision qui convient.

J'imagine bien que les cosmologistes avaient/ont leurs raisons de mettre en avant cette notion d'univers "maintenant" (avec l'histoire des distances "comobiles" entre autres...), mais il faut reconnaitre qu'ils ont sacrément embrouillé la façon de se représenter les choses, à manipuler comme si elles existaient, des choses "futures" (la galaxie lointaine qui serait, now , à 50 milliards d'AL...).

Ah, ça c' est autre chose. La distance comobile, ça n' est pas une distance "future", justement. C' est une distance dans le "présent" d' un (ensemble d') observateur(s) particulier(s) (l' observateur comobile, qui depuis n' importe quel point de l' Univers, observe un univers homogène et isotrope) . Tout aussi légitime (je dirais même , beaucoup plus légitime) que la distance "lumineuse" utilisée pour les objets proches.

Elle n'est légitime que parce qu'il est possible de synchroniser les horloges de cet ensemble d' observateurs.

Jeff Hawke · 28 février 2009

C' est une distance dans le "présent" d' un (ensemble d') observateur(s) particulier(s) (l' observateur comobile, qui depuis n' importe quel point de l' Univers, observe un univers homogène et isotrope) . Tout aussi légitime (je dirais même , beaucoup plus légitime) que la distance "lumineuse" utilisée pour les objets proches.

Bon... J'ai encore rien compris alors, à cette notion de comobile...

Va falloir que je me trouve une doc didactique... :cool:

ArthurDent · 28 février 2009

C' est pourtant simple :

- Le modèle cosmologique permet de définir un "temps cosmologique" : un ensemble d' horloges affichant toutes la même heure en tout point (spatial) de l' univers, quelque soit l' instant considéré. Les observateurs dont le temps propre est le temps cosmologique sont appelés observateurs comobiles (parce qu'ils "bougent" tous de façon similaire, selon le flot de Hubble).

- La distance comobile est la distance spatiale qui sépare deux observateurs comobiles lorsque leur temps propre est égal au temps cosmologique "présent" de référence [notre présent, en gros]. C' est une projection spatiale de l' espace-temps selon un temps particulier, quoi.

Lampson · 28 février 2009

J'espère que c'est le bon topic... Euh, j'ai une petite question en faite :

Qu'est ce qui nous empêche de voir l'univers 300.000 années avant le Big-bang ? Je sais que c'est impossible, mais je cherche le "pourquoi" ! J'ai cru entendre que c'est parce que les protons ( la lumière ) n'étaient pas encore formé ou quelque chose comme ça avec un truc sur les électrons libre ou un truc du genre que je n'ai pas très bien compris... Mais j'ai l'impression que ici vous dite que la lumière du Big-bang ne nous est pas encore parvenue donc on ne peut rien voir... Ou bien c'est que la lumière du Big-bang nous est déjà parvenue mais on l'a raté...? Je sais vraiment pas... Si quelqu'un pourrait m'expliquer peut-être avec un schéma... :?:

Merci à celui qui m'aidera à comprendre

Jeff Hawke · 28 février 2009

C' est pourtant simple :
- Le modèle cosmologique permet de définir un "temps cosmologique" : un ensemble d' horloges affichant toutes la même heure en tout point (spatial) de l' univers, quelque soit l' instant considéré.

C'est ça qui ne m'est pas simple...

Ensuite, je comprends assez bien comment passer à la distance comobile. :cool:

Qu'est ce qui nous empêche de voir l'univers 300.000 années avant le Big-bang ?

C'est parce que l'univers (encore très chaud et très dense) est opaque, les photons n'arrivent pas à traverser la soupe compacte de particules massives.

Lampson · 28 février 2009

C'est parce que l'univers (encore très chaud et très dense) est opaque, les photons n'arrivent pas à traverser la soupe compacte de particules massives.

Ah mais ils existent bien les photons dans ce temps reculé alors ! Mais pourquoi est ce que :

Les limites de l'univers observable sont de 13.7 milliard d'année lumiére vue que l'univers n'a que 13.7 milliard d'année et que nous ne pouvons pas capter des photons qui ne nous on pas encore atteint (forcément)chaque seconde nous gagnons une seconde lumiére soit environ 300 000km d'obsrevation quand à la taille de l'univers le point le plus éloigner de nous on en sais rien mais c'est surement énorme

Je n'ai pas trop compris alors... ( Ce que j'ai mis en gras... ) S'il était opaque et qu'on n peut pas voir à l'intérieur pourquoi gagnerais t-on une seconde lumière d'observation chaque seconde ? Et pourquoi on ne peut pas capter les photons qui ne nous ont pas atteint si il est impossible au photon de traverser la soupe compacte de particule ? Oh... J'ai rien compris... Éclairez moi sur ce sujet s'il vous plait

Jeff Hawke · 28 février 2009

Tous les photons que l'on capte, ou que l'on captera, ont été émis après la "date" Big Bang + 300 000 ans. C'est à ceux-là que les considérations de Minautor s'appliquent.

La partie de "0" à 300 000 ans, est une grosse boule d'espace-temps opaque ("the dark ages", un peu comme on qualifiera dans le futur, le quinquennat de Sarkozy :be: )

Lampson · 28 février 2009

Ah ok, c'est seulement après 300.000 ans ! Mais les photons qui ont été dans l'espace opaque il y à ultra longtemps, est ce qu'ils vont un jour ressortir de cette espace opaque ? Parce que si ils sont toujours dedans alors... ô_Ô Et on devrait quand même les voir si ils ressortent un jour de l'espace opaque, nan ?

logastro · 28 février 2009

lampson, ils en sont "sortis", 300.000 ans après le big bang

Lampson · 28 février 2009

Ah ! Mais donc si ils en sont sortit on devrait quand même voir le Big-bang car ils ont été ( les photons ) dans l'espace où il y avait le Big-bang un jour, et on devrait pouvoir récolter quelques informations pour faire une image, nan ?

ArthurDent · 28 février 2009

Oui : A peu près aussi facilement qu' en photographiant le Soleil à travers des nuages épais, par temps de brouillard.

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