le plus loins dans l'espace ou le plus loins tout court...

[salviati]

C'est du "pipeau" parce que cette formulation, taille de l'univers aujourd'hui, suppose qu'il existe un aujourd'hui valable pour l'ensemble de l'univers. Ce qui est faux. Aujourd'hui, c'est ici, et nulle part ailleurs.

 

Et du point d'où nous nous situons, qui est le seul qui fait sens en toute rigueur, l'univers ne s'est pas encore étendu aux 50 Milliards d'AL dont on cause.

 

ici et maintenant, espace temps oblige...:b:mais on est bien d'accord, sur le fait qu'il n'y a pas de "maintenant" universel, mais cela ne retire rien au fait que les dimensions de l'univers peuvent être >14M AL.

L'expansion ajoute de la distance aux 14M AL qui nous séparent du plus lointain rayonnement perdu !

 

J'ajouterai ceci : pour moi,l'expansion de l'univers peut être oubliée pour parler d'un horizon cosmologique : si on prend un modèle d'univers statique, et qu'on imagine qu'il soit plus grand que 14M AL, postulant que la distribution de matière est homogène et qu'il n'y a pas de centre à l'univers (ce que confirme l'imagerie du fond cosmologique), la lumière qui nous parvient à forcément moins de 14MA, donc une partie de l'univers reste inobservable quand même. On ne pourra jamais savoir qu'elles sont les vraies dimensions de l'univers, il faut se contenter de l'univers observable ; de toute façon à quoi bon spéculer sur ce qu'on ne pourra jamais vérifier !!

 

 

Je dois dire que je suis content d'échanger des points de vue, sur des notions pas vraiment aisées à appréhender.

[Lampson]

Oui : A peu près aussi facilement qu' en photographiant le Soleil à travers des nuages épais, par temps de brouillard.

Donc la réponse est "Non" plutôt... S'il y à du brouillard il n'y a plus de soleil... Nan ?

[Nolansama]

Si il joue à cache cache ..

[Lampson]

Bon bah je vais me pendre alors Je vais mourir bête sans savoir la réponse à ça :

Ah ! Mais donc si ils en sont sortit on devrait quand même voir le Big-bang car ils ont été ( les photons ) dans l'espace où il y avait le Big-bang un jour, et on devrait pouvoir récolter quelques informations pour faire une image, nan ?

['Bruno]

Lampson : les photons ne transportent pas une image de là où ils ont été émis. C'est juste qu'ils ont certaines propriétés, et qu'à partir de ces propriétés on peut se faire une image de l'époque où ils ont acquis ces propriétés.

 

Par exemple, un photon du Soleil arrive 8 minutes plus tard sur la Lune, rebondit, et me tombe dans l'oeil 1 seconde après. À ton avis, ça me permet de voir le Soleil ou la Lune ? La Lune, bien sûr. Pourtant ils ont été émis du Soleil ! Mais le fait d'avoir rebondi sur la Lune fait que leurs propriétés sont celles de la Lune. En gros, la réflexion sur la Lune modifie leurs propriétés (en gros, hein).

 

Ce ne serait pas le cas si la Lune était un miroir parfaitement réfléchissant : un tel miroir ne modifie pas les propriétés des photons, de sorte que notre cerveau, en analysant les propriétés des photons reçus, construira l'image du Soleil et non de la Lune.

 

Les photons émis avant t=300.000 ans étaient prisonniers de la matière et leurs propriétés se modifiaient sans cesse, un peu comme s'ils ne cessaient de rebondir sur la Lune (sauf que c'est en fait sur les particules élémentaires). Il y a 300.000 ans, l'univers est devenu suffisamment peu dense pour que les photons puissent passer à travers la matière. Ils ont donc les propriétés acquises il y a 300.000 ans, c'est-à-dire lors de leur dernière "modification" (à part ceux qui auraient été absorbé ou réfléchi par de la matière située sur leur passage entre 300.000 ans et aujourd'hui, bien sûr). Ainsi, quand bien même ces photons auraient été émis avant 300.000 ans, ils ne peuvent servir qu'à construire une image de l'univers il y a 300.000 ans, pas avant.

[Nolansama]

Belle explication 'Bruno

[ArthurDent]

L' image du Soleil observé à travers le brouillard, n' est pas si éloignée que ça de ce qui est arrivé aux photons émis avant la recombinaison :

Avant que l' Univers ne devienne transparent (époque de la "recombinaison"), les photons étaient émis puis réabsorbés puis réémis presque immédiatement, ce qui a contribué à homogénéiser le rayonnement. Un peu comme une nappe de brouillard diffuse et efface l' image du Soleil , les conditions d' avant la recombinaison ont effacé l'éventuelle information portée par les premiers photons.

[ChiCyg]

Suis d'accord avec ArthurDent. Simplement on a une idée du photon un peu fausse, à mon avis. Comme si un même photon survivait à des absorptions successives et qu'il avait attendu son heure pour nous arriver.

 

En fait, un photon ne "vit" que le temps entre son émission et son absorption, c'est à dire, de son point de vue, 0,000 seconde. Pour lui, il est absorbé (détruit) au moment même de son émission. C'est pourquoi, de son point de vue toujours, la longueur de son "trajet propre" est égale à 0.

 

Dans le soleil, on ne voit pas les photons émis par le coeur, et heureusement , parce qu'autour du coeur il y a beaucoup de matière prête à les absorber. Seuls les photons émis près de la surface ont une chance pas tout à fait nulle d'être absorbés loin de leur zone d'émission hors du soleil : l'écrasante majorité des photons jaunes-verts qui sont absorbés par notre rétine proviennent d'une couche de soleil de moins de 150 km de profondeur.

 

L'idée est un peu la même pour l'univers. Les photons qui nous parviennent estampillés Fonds Diffus Cosmologique ne peuvent avoir été émis que lorsque l'univers était suffisamment transparent pour leur laisser une chance de parvenir jusqu'à notre petit bout d'espace-temps. Donc après que la matière se soit suffisamment refroidie-diluée.

 

Perso, cette explication m'a toujours paru un peu simpliste, comme si, pouf, l'univers s'était fait transparent instantanément et partout. Faut pas faire attention, c'est mon côté indécrottablement sceptique .

[ArthurDent]

Comme si un même photon survivait à des absorptions successives et qu'il avait attendu son heure pour nous arriver.

La notion d' "identité" ("un même photon") n' a aucun sens : Les photons sont indiscernables (les autres particules aussi, d' ailleurs) l' un de l' autre. Qu' on dise que le même photon a été absorbé puis réémis, ou qu' un photon a été absorbé, et un autre émis, sont deux façons de voir équivalente, et indiscriminables, si je ne m' abuse (dans la mesure où l' énergie et la polarisation sont les même bien sûr).

 

D' ailleurs, un jour où il était en forme, Wheeler a expliqué à Feynman la raison pour laquelle tous les électrons portaient la même charge électrique :

"Il n' y a qu' un seul électron dans tout l' Univers, mais il se déplace d' avant en arrière dans le temps ce qui donne l' illusion qu'il y en a plusieurs".

Cette idée n' a pas été poussée plus avant, allez savoir pourquoi [exercice laissé au lecteur] mais je la trouve amusante. Et puis Wheeler, c' était quand même pas n' importe qui

 

Perso, cette explication m'a toujours paru un peu simpliste, comme si, pouf, l'univers s'était fait transparent instantanément et partout. Faut pas faire attention, c'est mon côté indécrottablement sceptique

Bah ...

1) Il me semble que le vrai modèle est quand même un peu plus subtil que ça (mais en gros, oui, c' est l' idée "pouf, ça devient transparent").

2) ça ressemble furieusement à une transition de phase, phénomène banal s'il en est.

[Lampson]

Lampson : les photons ne transportent pas une image de là où ils ont été émis. C'est juste qu'ils ont certaines propriétés' date=' et qu'à partir de ces propriétés on peut se faire une image de l'époque où ils ont acquis ces propriétés.

 

Par exemple, un photon du Soleil arrive 8 minutes plus tard sur la Lune, rebondit, et me tombe dans l'oeil 1 seconde après. À ton avis, ça me permet de voir le Soleil ou la Lune ? La Lune, bien sûr. Pourtant ils ont été émis du Soleil ! Mais le fait d'avoir rebondi sur la Lune fait que leurs propriétés sont celles de la Lune. En gros, la réflexion sur la Lune modifie leurs propriétés (en gros, hein).

 

Ce ne serait pas le cas si la Lune était un miroir parfaitement réfléchissant : un tel miroir ne modifie pas les propriétés des photons, de sorte que notre cerveau, en analysant les propriétés des photons reçus, construira l'image du Soleil et non de la Lune.

 

Les photons émis avant t=300.000 ans étaient prisonniers de la matière et leurs propriétés se modifiaient sans cesse, un peu comme s'ils ne cessaient de rebondir sur la Lune (sauf que c'est en fait sur les particules élémentaires). Il y a 300.000 ans, l'univers est devenu suffisamment peu dense pour que les photons puissent passer à travers la matière. Ils ont donc les propriétés acquises il y a 300.000 ans, c'est-à-dire lors de leur dernière "modification" (à part ceux qui auraient été absorbé ou réfléchi par de la matière située sur leur passage entre 300.000 ans et aujourd'hui, bien sûr). Ainsi, quand bien même ces photons auraient été émis avant 300.000 ans, ils ne peuvent servir qu'à construire une image de l'univers il y a 300.000 ans, pas avant.[/quote']Merci pour ta très bonne explication Bruno J'ai maintenant tout compris

 

"Il n' y a qu' un seul électron dans tout l' Univers, mais il se déplace d' avant en arrière dans le temps ce qui donne l' illusion qu'il y en a plusieurs".

Je pensais exactement la même chose mais pour toute la matière de tout l'univers ! Ça peut-être vrai ! En tout cas, moi j'y crois !

[Jeff Hawke]

mais cela ne retire rien au fait que les dimensions de l'univers peuvent être >14M AL.

 

 

Oui oui, absolument. ce n'est pas cette idée que j'ai qualifié de "pipeau" , mais le fait de parler de la taille "maintenant" de l'univers observable, qui serait de 50 Mds AL.

 

Les cosmologistes en parlent parce que ça leur simplifie les choses pour réfléchir, je peux comprendre (comme les physiciens parlent de photons ou d'électrons, alors que ça n'existe pas vraiment, ce n'est qu'une représentation commode). Mais les journaux qui aiment le sensationnel, genre C&E, et qui semblent ne pas bien comprendre de quoi il retourne, singent le discours des scientifiques et embrouillent tout.

 

de toute façon à quoi bon spéculer sur ce qu'on ne pourra jamais vérifier !!

Pour le plaisir . (A quoi ça sert de spéculer sur ce qu'on pourra vérifier un jour ? )

[Jeff Hawke]

"Il n' y a qu' un seul électron dans tout l' Univers, mais il se déplace d' avant en arrière dans le temps ce qui donne l' illusion qu'il y en a plusieurs".

 

Est-ce à cette occasion que Feynman lui a répondu : "Tais-toi, Ed, et calcule !" ?

 

Cette idée n' a pas été poussée plus avant, allez savoir pourquoi [exercice laissé au lecteur] mais je la trouve amusante. Et puis Wheeler, c' était quand même pas n' importe qui

Bah, ce n'est pas loin. Il y a "quelque chose" de non local, décrit par des fonctions d'états imbitables, et dont des calculs permettent de prévoir des résultats de mesures, quand on s'avise d'en faire.

[Snark]

La notion d' "identité" ("un même photon") n' a aucun sens : Les photons sont indiscernables (les autres particules aussi, d' ailleurs) l' un de l' autre.

 

C'est sous-entendu dans le texte, mais il vaut mieux préciser qu'ils sont indiscernables dans un contexte d'absorption/réémission, et seulement dans ce cas.

[minautor]

Ah mais ils existent bien les photons dans ce temps reculé alors ! Mais pourquoi est ce que :Je n'ai pas trop compris alors... ( Ce que j'ai mis en gras... ) S'il était opaque et qu'on n peut pas voir à l'intérieur pourquoi gagnerais t-on une seconde lumière d'observation chaque seconde ? Et pourquoi on ne peut pas capter les photons qui ne nous ont pas atteint si il est impossible au photon de traverser la soupe compacte de particule ? Oh... J'ai rien compris... Éclairez moi sur ce sujet s'il vous plait

 

Parceque a chaque seconde des photon qui ne nous avaient pas encore atteint ( car ils étaient trod loin ) nous parviénnet et comme la lumiére va à environ 300 000km/heure chaque seconde nous gagnons 300 000km d'observation Si le soleil éxplose on le vérra éxploser 8 min plus tard car il est à 8 min/lumiére de nous si une galaxie se trouve à 14 milliards d'année année lumiére et que l'univérs n'est agée que de 13.7 (environ) milliards d'année lumiére il faudra attendre 0.3 milliard d'année pour le voir

[minautor]

Je me permets, alors :

Pour moi, c'est plus loin, car l'univers est en expansion.

Les modèles cosmologiques disent plutôt 50 milliards d'AL

 

voir :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Horizon_cosmique

et

http://www.lacosmo.com/horizon_soft.html

ou

http://www.planetastronomy.com/special/2005-special/luminet-formuni-iap-10juin2005.htm

 

L'univers "observable" est a une limite de 13.7 milliard d'année lumiére et l'univers lui on en est pas sur peut-étre 50 ou plus ou moin en tous cas il est en éxpension ça c'est sur

[minautor]

On peut dire quelque chose de plus...Comme la physique moderne nous a appris qu'il n'y a pas de sens à parler de l'existence de quelque chose en dehors de toute observation, tout ce qui est éloigné de nous n'existe que dans le passé.

 

La seule réalité présente, c'est ici.

 

On obsérve des objets tel qu'ils étaient dans le passée mais dans le présent ils éxistent belle et bien mais on ne les voit pas

[Jeff Hawke]

mais dans le présent ils éxistent belle et bien mais on ne les voit pas

 

Eh non...On ne peut pas dire ça. Parce que "leur" présent, c'est notre futur. Il n'existe pas encore.

[salviati]

Oui oui, absolument. ce n'est pas cette idée que j'ai qualifié de "pipeau" , mais le fait de parler de la taille "maintenant" de l'univers observable, qui serait de 50 Mds AL.

 

Les cosmologistes en parlent parce que ça leur simplifie les choses pour réfléchir, je peux comprendre (comme les physiciens parlent de photons ou d'électrons, alors que ça n'existe pas vraiment, ce n'est qu'une représentation commode). Mais les journaux qui aiment le sensationnel, genre C&E, et qui semblent ne pas bien comprendre de quoi il retourne, singent le discours des scientifiques et embrouillent tout.

 

Pour le plaisir . (A quoi ça sert de spéculer sur ce qu'on pourra vérifier un jour ? )

:pCa c'était pour rire, je ne fais que ça de mon temps libre !!

 

Je ne comprend pas pourquoi tu freines des 4 fers sur le "maintenant" ? Il s'agit de notre de notre point de vue d'observateur, il est valable (sinon à quoi bon discourir) et celui ci est équivalent pour tous les observateurs de l'univers même si ils sont au-delà de notre horizon cosmologique.

Pourrais'tu approfondir, STP ??

 

Quant à C&E et (plus que tout S&V !!!) ils doivent s'adresser un grand nombre...C'est clair que trop de vulgarisation n'aide pas. Je préfère "Pour la Science", leur "dossiers" sont très bons, en tout cas accessibles à mon cerveau et pas trop vulgarisé et en + écrits par des scientifiques, et non par des journalistes ('je n'ai rien contre, mais ce sont souvent les parties concernées qui exposent leur travaux)

 

Même Hubert Reeves s'est laissé aller à une "erreur" concernant l'horizon cosmologique dans "patience dans l'azur", en tous cas n'était pas clair).

Je préfère d'autres auteurs.

 

Tu ne crois pas que même nous singeons le discours des scientifiques, si tu pars de ce principe (en tous cas, moi, car je ne suis pas "un professionnel de la profession"(JL Godart) !!!

[salviati]

L'univers "observable" est a une limite de 13.7 milliard d'année lumiére et l'univers lui on en est pas sur peut-étre 50 ou plus ou moin en tous cas il est en éxpension ça c'est sur

 

Je suis en train d'échanger avec Jeff Hawke sur ce sujet. Merci de participer.

[Jeff Hawke]

Je ne comprend pas pourquoi tu freines des 4 fers sur le "maintenant" ? Il s'agit de notre de notre point de vue d'observateur, il est valable (sinon à quoi bon discourir) et celui ci est équivalent pour tous les observateurs de l'univers même si ils sont au-delà de notre horizon cosmologique.

Pourrais'tu approfondir, STP ??

 

Je ne connais pas le point de vue d'un observateur "au delà de notre horizon cosmologique", je ne sais même pas si cela a un sens d'en parler. La seule réalité dont on soit sûr, c'est celle qui est observable, donc qui se situe dans notre sphère de causalité. Ca se passe ici et maintenant.

 

Le reste est une spéculation. On a le droit. C'est même utile et instructif. Mais il faut garder à l'esprit de savoir de quoi on parle.

 

Exemple (un peu provoc) : Dire que le Soleil brille encore dans "son présent à lui", c'est à dire 8 minutes dans notre futur, ce n'est pas un fait, mais une prévision (qui a des chances raisonnables d'être exacte, certes, mais quand même une prévision...). La seule réalité tangible, avérée, c'est que le Soleil brille en ce moment ici, donc qu'il existait encore il y a 8 minutes.

[salviati]

Je ne connais pas le point de vue d'un observateur "au delà de notre horizon cosmologique", je ne sais même pas si cela a un sens d'en parler. La seule réalité dont on soit sûr, c'est celle qui est observable, donc qui se situe dans notre sphère de causalité. Ca se passe ici et maintenant.

 

Le reste est une spéculation. On a le droit. C'est même utile et instructif. Mais il faut garder à l'esprit de savoir de quoi on parle.

 

Moi non plus, je ne connais pas le point de vue d'un observateur "au delà de notre horizon cosmologique", mais je spécule, c'est de bon aloi sur ce sujet

Mais je parie qu'il observerait la même chose que nous.

 

Je n'avais pas très bien saisi ce que tu voulais dire, mais cela me parait plus clair à présent.

 

Et puis j'avais oublié la question initiale qui était posée par Vegacontact : l'univers observable, et pas l'univers tout court

[minautor]

Eh non...On ne peut pas dire ça. Parce que "leur" présent, c'est notre futur. Il n'existe pas encore.

 

Ce que tu dit c'est pas faut vue qu'une galaxie qui est à 5 année lumiére par éxemple on ne la vérra tel kel est que dans 5 ans mais mais j'ai pas tord non plus vue que ce n'est qu'une ilusion d'optique elle est bien dans le présent

[Jeff Hawke]

ce n'est qu'une ilusion d'optique elle est bien dans le présent

 

Non, non, tu te trompes. Il n'y a pas de "présent" autre qu'ici, chez nous. Ce que tu appelles le (son) présent pour elle, c'est dans le futur. Elle n'est pas encore là !

 

Elle n'a de réalité que dans notre passé.

[minautor]

Non, non, tu te trompes. Il n'y a pas de "présent" autre qu'ici, chez nous. Ce que tu appelles le (son) présent pour elle, c'est dans le futur. Elle n'est pas encore là !

 

Elle n'a de réalité que dans notre passé.

 

Lis la discussion "A quoi ressemble l'univérs ? à ça :" ( page 2;) )y'a un shéma en le lisan j'ai crue comprendre que nous sommes tous sur la méme ligne de temps donc tous dans le présent mais que vue que la lumiére a une vitesse plus une galaxie est éloigner plus on la voit dans le passée alors qu'elle est sur notre ligne de temps dans notre présent Aprés j'ai peut-étre mal comprit j'aite un oeil et dit moi ce que tu en pense

[Jeff Hawke]

C'est vrai, tu as raison, il y a cette représentation de l'univers présent dans le fil de Bruno. C'est pour se faire une idée de comment se passe les choses. Mais, en toute rigueur, le réel n'est pas comme ça, car la notion de "présent" est uniquement locale.

 

Mais effectivement, quand on réfléchit à l'univers (les cosmologistes, notamment), on "déploie" le temps, du passé vers le futur, même si ce dernier n'est pas encore arrivé.

 

Pour dire que quelque chose existe, il faut l'observer. Et si cette chose est lointaine, il faut le temps pour échanger les signaux, donc l'existence de cette chose éloignée ne devient "réelle", ne prend du sens, qu'après ce délai.

 

En dehors de toute observation, il s'agit d'une construction intellectuelle, qui permet de comprendre, mais qui n'a pas de réalité.

[koikso]

En dehors de toute observation, il s'agit d'une construction intellectuelle, qui permet de comprendre, mais qui n'a pas de réalité.

 

On peut dire donc que la réalité "présente" pour un observateur est le lieu d'où il observe et l'ensemble de ses observations. Mais (pour spéculer) cette "réalité" est-elle la même si on "change" d'observateur. Après tout si le "présent" varie avec le lieu d'observation pourquoi ne varierait-il pas avec l'observateur?? On change juste de variable...

[ArthurDent]

D' ailleurs, d' un endroit à l' autre de l' observateur, le présent n' est pas le même.

[Jeff Hawke]

Mais (pour spéculer) cette "réalité" est-elle la même si on "change" d'observateur. Après tout si le "présent" varie avec le lieu d'observation pourquoi ne varierait-il pas avec l'observateur?? On change juste de variable...

 

En ce qui concerne le "présent", il y a une théorie (la Relativité), des équations,... qui montrent que ce n'est pas une notion étendue.

 

Pour ce qui des observateurs, c'est une autre paire de manches...

 

On peut dire quand même que, "localement", il y a accord intersubjectif des observateurs (on observe tous la même chose). La réalité semble donc exister indépendamment d'un seul observateur. On parle de réalité à objectivité faible.

 

Mais pour aller plus loin, c'est moins simple. Il y a des philosophies, et des philosophes, dites idéalistes, qui pensent que le réel n'existe que par nous, n'a pas d'existence objectif "en soi".

 

Les matérialistes (au sens large) pensent que la réalité à une existence en soi, hors de nous (objectivité forte).

 

Ca parait du bon sens.

 

Le problème, c'est qu'en physique quantique, ça ne marche pas bien, cette conception.

 

Mais je m'égare, là...

 

Arthur, comment on fait pour synchroniser des horloges distantes (pour l'histoire des "comobiles" ) ??