Survivre 1000 siècles ?...

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

 

Survivre 1000 siècles, un livre de de R-M Bonnet et L. Woltjer que je n'ai pas encore lu mais qui pourrait servir à ouvrir un "dangereux" débat.

Le bouquin venant simplement de sortir, et uniquement en anglais, vous êtes certainement très nombreux à ne pas en avoir fait la lecture. Par contre un article de Ciel & Espace ainsi que 3 podcast traitant du sujet pourraient nous permettre l'exercice critique de la thèse et de l'argumentation des deux scientifiques.

 

 

Lien vers les Podcast titrés: Terre, vaisseau spatial de l'humanité 1 2 et 3

 

http://www.cieletespaceradio.fr/index.php

 

 

 

L'avenir de l'Homme sur Terre et dans l'espace, une question mainte fois débattue sur le forum et qui a souvent donnée lieu à des empoignades épiques...

Je crains que nos opinions "passionnelles" viennent vite eclipser la reflexion collective que nous pourrions conduire (pour peu que cela vous intéresse) mais simplement en respectant la Charte, on rêvera que cela soit possible...

 

 

D'abord une remarque personnelle préliminaire, les podcasts que je vous propose en lien sont assez soporifiques. Le ton franchement monocordes m'a été pénible malgré tout l'intérêt que je portais au sujet.

Les reponses aux questions d'A. Cirou tiennent souvent, à mon sens, de simples banalités.

Le bonhomme n'est pas un orateur hors paire mais il a d'autres atouts.

 

 

Mais si je passe directement aux conclusions, je me trouve souvent en accord avec Mr Bonnet notamment sur :

_ Le fait qu'une expansion dans l'espace ne saurait être une solution au problème de la préservation de notre planète.

_ Un point crucial de notre avenir résidera dans notre capacité à contrôler la démographie.

_ Que les conclusions génerales du GIEC sont fondées scientifiquement.

_ Que le libéralisme economique effrêné et généralisé ne saurait conduire qu'à une catastrophe en matière de gestion des ressources naturelles et humaines.

_ Que des changements radicaux dans nos modes de vie deviennent urgents.

_ Qu'une gouvernance (forte) au niveau mondial doit émerger pour traiter des questions globales.

 

 

Par contre je l'ai trouvé très peu porté à imaginer les développements technologiques qui pourraient rendre, quand même, une présence humaine conséquente et durable dans d'autres milieux (espace et planètes) à longue échéance.

Et manifestement ignare en matière de géologie (ses explications en la matière sont d'un simplisme navrant).

 

 

Bon, vais-je acheter son bouquin ?...

[yaplusdenuit]

Bonjour,

 

Je suis plus qu'à 100% d'accord avec les 6 conclusions énoncées ci-dessus.

 

La présence humaine dans d'autres planétes n'est que trés hypothétique, c'est possible qu'elle soit ...impossible, meme à longue échéance.

 

Il est en tout cas aberrant et irresponsable de l'évoquer comme solution de secours aux problémes qui commencent à nous tomber dessus... sauf à vouloir se donner bonne conscience pour continuer à faire n'importe quoi.

 

L'urgent est d'agir ici, sur terre.

[Icare]

Bien mon avis...

[Invité Ortog]

Sujet hyper sensible effectivement (Fermer la porte, Vinéty va revenir ! loll)

 

Une gouvernance (que je déteste ce mot qui est français à la base avant de nous être revenu des U.S. ), c'est facile à dire, mais comment ?

 

A ces maux de surpopulation, pollution, non partage des richesses planètaire, il n'existe qu'un remède, la contrainte.

 

Combien de pays laisseraient tomber leur indépendance en matière de natalité, de mode de consommation ou de redistribution des richesses ?

 

Sans contrainte, le résultat sera nul. Les USA n'ont toujours pas signé le protocole de Kyoto, alors que c'est le pays le plus riche. Normal, il n'y avait pas de contrainte économique pour les non signataire.

La Chine, la Russie, l'Europe accepteraient-ils de se laisser dicter un comportement ?

 

Comment sortir du schèma "toujours plus". Produire année après année toujours plus, avoir toujours plus de profits, consommer plus ?...

Quel schèma opposer au libéralisme économique qui pousse à cette logique du toujours plus?

 

Pour ma part, je ne vois aucune issue aux maux qui nous touchent. Nous sommes dans une fin de cycle, il n'y a qu'un seisme planètaire qui pourra nous sortir de nos convictions, ou nous faire disparaitre au profit d'autre chose, à l'image des dinosaures, qui étaient déjà en extinction avant le crash de l'astèroïde.

 

La terre est le berceau de l'humanité... disent certains

et moi j'ajoute qu'elle sera aussi son cercueil

 

Ortog

[Invité]

Je partage l'évidence des 6 conclusions énoncées, mais, à l'image d'Ortog, je ne suis pas optimiste...

 

Trop de dégâts irréversibles déjà accomplis, trop de dégâts irréversibles en cours, et surtout l'obscurantisme, le fanatisme, la guerre, l'ignorance, l'immobilisme et le consumérisme ambiants ne nous permettent pas, à échelle collective et globale, d'avoir la rapidité de décision et d'action indispensables à la survie de l'écosystème qui a permis notre émergence...

 

Tiens, j'ai vu un documentaire sur les plantations de palmier à huile en Indonésie... Une catastrophe écologique inimaginable, des paysages lunaires, la forêt primaire RASEE purement et simplement sur l'autel du profit, les paysans virés de chez eux, les orangs-outangs tabassés pour le plaisir par les fumiers qui bossent sur place...

 

Comment peut-on croire que l'on peut s'émanciper dans l'espace (première ineptie irréalisable à mon sens) en évitant de payer le tribut de nos actes sur la Terre, mère à toutes les espèces (seconde ineptie)?

 

Non, pas optimiste...

[Estonius]

Ah ! Le débat impossible ! (du moins sur ce forum)*

 

Pré en Bulle : Je ne suis pas en train d'écrire une thèse sur le sujet, je n'en suis pas non plus un spécialiste, la lecture de ce qu'on écrit les autres participants m'a inspiré ces réflexions en vrac. Il est possible (vous me le direz) qu'il y ait là-dedans quelques conneries. Mais nous sommes sur un forum, nous sommes là pour échanger, pour discuter et pour nous écouter dans le respect de chacun.

 

Ma première réflexion c'est que ces messieurs font qu'ils le veuillent ou non de la futurologie et que la futurologie (par définition) se trompe toujours en vertu d'une règle élémentaire, on ne sait pas aujourd'hui quelles seront les technologies de demain et leurs incidences sur nos vies et nos comportement.

 

Malgré tout, il est permis de faire un constat de la situation actuelle :

 

1) les ressources naturelles que nous utilisons aujourd'hui s'épuisent, j'en reparle un peu plus loin

 

2) à part deux trois personnes, il y a quasi consensus de la communauté scientifique pour constater une élévation inquiétante (au bas mot) de la pollution, notamment celle au dioxyde de carbone

 

3) on peut sans doute doubler voire même tripler la population mondiale, mais la décupler sans provoquer de catastrophe humanitaire parait bien hypothétique.

 

Reprenons tout ça en détail :

 

Les ressources naturelles :

 

1) les ressources fossiles ne sont pas inépuisables et comme on n'ira pas (dans le cadre de notre technologie présente) en chercher sur Titan, il faudra bien qu'on fasse sans.

 

Alors changer nos habitudes… chiche ! Tiens deux exemples :

 

Dans les années 50 certaines écoles de Paris envoyait les gosses en colonie à Chantilly (Oise), ou à Tri-le-Port (Seine et Marne) ou à Thoiry (Yvelines)… aujourd'hui on les envoie à Djerba.(Tunisie)… (cela dit certains ne partent nulle part)

 

Microsoft a inventé la téléconférence, c'est très chouette, ça permet aux grands pontes des boites internationales de se réunir virtuellement sans bouffer le kérosène de leurs jet d'affaires. Dans la boite ou je travaillais, on a fait un jour un appel d'offre internationale (il s'agissait de prestation de service sur des documents téléchargés). 5 boites ont été présélectionnées et finalement deux on été choisis. Je m'étonnais auprès de mon supérieur de la non sélection d'une entreprise sri-lankaise : Réponse du mec : "Ils ne se sont mêmes pas déplacés, ils voulaient , nous vendre leur camelote par téléconférence… Ben oui en affaire faut prendre l'avion (à plusieurs) et respecter le quota "50%busines/ 50%tourisme, bouffe…"

 

Changer toute cette gamme d'habitudes qui traverse toute la hiérarchie sociale, on fait comment ?

 

Et puis les choses ne sont pas si simples : Vous allez me dire, c'est un détail ,mais bon : Pourquoi aujourd'hui par exemple les ressources en nickel sont sous-exploités : Parce que les suédois ont décrétés que le nickel donnait des petits boutons d'allergie à un suédois sur 25.000 et que principe de précaution oblige… alors que la France a utilisé pendant 50 des pièces en nickel sans que la situation sanitaire du pays en souffre.

 

2) Les ressources vivantes :

 

Tiens, parlons du bois : On connaît les ravages effectués par certains en Amazonie (et quelqu'un parlait aussi de la forêt indonésienne). Par contre ce qui est moins divulgué c'est que les forets européennes (et tout particulièrement la forêt française) n'ont jamais été aussi boisés (forcément avant le plastique, le bois était utilisé dans presque tout, construction, bateaux, charrettes, jouets….)

 

Nous ne sommes pas à l'abri d'une grande maladie des grandes céréales (blé, riz, maïs) Les patates et la vigne ont connues ça il y a quelques années alors pourquoi pas les céréales. La solution serait de faire des céréales plus résistantes… mais ça ça s'appelle les OGM et les "bovécologistes" n'en veulent pas… (tiens un sujet qui fâche)

 

La pollution :

 

On peut dire que la pollution principale celle au dioxyde de carbone est lié à l'utilisation des ressources fossiles. Un abandon de ces ressources serait-il suffisant à freiner cette pollution, je n'en sais rien et je pose la question ?

 

La surpopulation

 

Et on en arrive au sujet qui fâche (qui fâche la charte en fait)

 

Comment voulez vous instituer une gouvernance forte imposant une démographie stagnante sans avoir contre vous le poids de toutes les religions ?

 

Vous rendez-vous compte des troubles en tout sens que provoquerait une telle situation. Ou alors il faudra interdire les religions, et comme ces gens la vont se manifester, instaurer une censure des médias pour que qu'on le ne sache pas.

 

Ça s'appelle instaurer une dictature :

 

Si la survie de la planète (et/ou de l'humanité) est à ce prix… ben non merci

 

Certains écolos ne sont aujourd'hui pas contre cette idée ! Je lisais sur un blog l'autre jour un petit texte de fiction assez effrayant censé se dérouler d'ici une centaine d'années ou l'instituteur demandait à ses élèves de dénoncer les parents et voisins qui ne triaient pas leurs déchets. Ensuite les contrevenants étaient privés de travail et envoyés dans des camps de rééducation…. Au secours !

 

si on veut éviter la dictature, il y a un autre moyen c'est l'éducation. Or pour éduquer dans ce sens là il faut un état laïc. Savez vous combien et quels sont les états démocratiques qui ont inscrit dans leur constitution la notion de laïcité et/ou de séparation de l'église et de l'état ? Il y en a trois, seulement trois et ce sont : Le Mexique, la Turquie et la France. Le Mexique semble résister, la Turquie chancelle et aujourd'hui dans certains collèges en France des élèves quittent la classe quand on parle de Voltaire… c'est pas gagné !

 

Vous aurez compris que dans cette affaire je suis autant pessimiste que fataliste !

 

*PS : et c'est bien pour ça que j'ai titré "Ah ! Le débat impossible ! (du moins sur ce forum)" parce que si on veut traiter le sujet au fond on est obligé d'aller assez loin dans les considérations touchant la religion et la politique

[garfieldthecat]

 

La surpopulation

 

Et on en arrive au sujet qui fâche (qui fâche la charte en fait)

 

Comment voulez vous instituer une gouvernance forte imposant une démographie stagnante sans avoir contre vous le poids de toutes les religions ?

 

Vous rendez-vous compte des troubles en tout sens que provoquerait une telle situation. Ou alors il faudra interdire les religions, et comme ces gens la vont se manifester, instaurer une censure des médias pour que qu'on le ne sache pas.

 

Ça s'appelle instaurer une dictature :

 

Il y a une solution beaucoup plus simple, en gardant nos principes démocratiques, le libre choix et qui ne fâchera aucune religion: ça s'appelle la transition démographique, ça s'est déjà produit dans tous les pays développés (ou le taux de croissance naturelle de la population est quasi nul, voire négatif).

 

Cette transition est à venir dans la majorité des pays en développement, ce qui fera que la population mondiale va atteindre les 10-11 milliards d'habitants (projection ONU), avant de se mettre à décroitre doucement, et le plus naturellement du monde...

 

Mais les maltusianistes ont la peau dure, bien que les théories de Maltus (croissance de la population exponentielle contre croissance des ressources linéaire) aient été prouvées fausses depuis un bon petit siècle

[Estonius]

Il y a une solution beaucoup plus simple, en gardant nos principes démocratiques, le libre choix et qui ne fâchera aucune religion: ça s'appelle la transition démographique, ça s'est déjà produit dans tous les pays développés (ou le taux de croissance naturelle de la population est quasi nul, voire négatif).

En fait trois facteurs se combinent dans les pays developpés (mais uniquement dans ceux là) : La recomposition de la famille allant vers une baisse considérable de la situation de "mères au foyer" chez les populations autochtones. La baisse de l'influence religieuse (qu'il faut relativiser sans doute pour les Etat-Unis) chez les populations autochtones. Ces deux facteurs liés à la pratique de la contraception, tendent à diminuer la croissance de la population. A contrario (mais sans généraliser et sans tomber dans des schémas "douteux") le comportement culturel d'une partie des populations immigrées tend à aller dans le sens inverse. (et encore un sujet glissant...)

 

Cette transition est à venir dans la majorité des pays en développement, ce qui fera que la population mondiale va atteindre les 10-11 milliards d'habitants (projection ONU), avant de se mettre à décroitre doucement, et le plus naturellement du monde...).

 

Je n'y crois pas une seconde, mais je n'ai sans doute pas assez d'éléments...

[garfieldthecat]

En fait trois facteurs se combinent dans les pays developpés (mais uniquement dans ceux là) : La recomposition de la famille allant vers une baisse considérable de la situation de "mères au foyer" chez les populations autochtones. La baisse de l'influence religieuse (qu'il faut relativiser sans doute pour les Etat-Unis) chez les populations autochtones. Ces deux facteurs liés à la pratique de la contraception, tendent à diminuer la croissance de la population. A contrario (mais sans généraliser et sans tomber dans des schémas "douteux") le comportement culturel d'une partie des populations immigrées tend à aller dans le sens inverse. (et encore un sujet glissant...)

 

 

Ce que tu sites là, ce sont des facteurs extrèmement secondaires dans le phénomène de transition démographique. la cause première en est pûrement sociologique et biologique.

 

On commence avec une population stable (à faible taux de croissance), à forts taux de natalité et de mortalité. Typiquement la population des pays développés avant la révolution industrielle.

 

Les progrès médicaux, sociaux, nutritionnels, etc etc... font baisser le taux de mortalité fortement, sans que la natalité baisse immédiatement, et c'est durant cette phase que la croissance de population explose, donnant l'illusion d'une croissance exponentielle.

 

Puis, régulation naturelle aidant (on peut justifier cela par autant de causes que l'on veut: changements sociétaux, chèreté d'élever trop d'enfants, contraception, etc, etc... il s'agit tout bêtement d'une régulation biologique), le taux de natalité baisse et l'on se retrouve progressivement dans un système natalité faible/mortalité faible, et un faible taux de croissance de population.

 

La croissance de population suit en fait non pas une courbe exponentielle, mais une bonne vieille courbe en S. On a connu cela dans nos pays développés, et l'on connaît cela aujourd'hui dans les pays en développement. Le fort taux de croissance de populaiton que l'on connaît aujourd'hui s'explique car nombre de pays en développment sont en pleine phase natalité forte/mortalité en chute... On observe déjà l'inversion de courbe et la baisse du taux de natalité dans certains de ces pays en développement (comme l'Inde, par exemple)

[quetzalcoatl]

La croissance de population suit en fait non pas une courbe exponentielle, mais une bonne vieille courbe en S. On a connu cela dans nos pays développés, et l'on connaît cela aujourd'hui dans les pays en développement. Le fort taux de croissance de populaiton que l'on connaît aujourd'hui s'explique car nombre de pays en développment sont en pleine phase natalité forte/mortalité en chute... On observe déjà l'inversion de courbe et la baisse du taux de natalité dans certains de ces pays en développement (comme l'Inde, par exemple)

 

 

Bonsoir,

 

 

Garfield à l'air de bien connaître le sujet et j'aurai tendance à lui accorder quelques crédits, mais, même si la réduction de la croissance démographique mondiale semble pouvoir être maîtrisée par les voies indiquées, il n'en restera pas moins un sérieux problème, celui du vieillissement de la population.

On sait les problèmes que cela pose à l'échelon d'un pays, alors au niveau planétaire !!!

 

 

Cela vient maintenant un peu comme un cheveux sur la soupe, pour faire suite à la question d'une gouvernance mondiale (forte), il m'a parût amusant de vous propposer un lien:

 

 

http://www.un.org/french/

Pourrait-on réformer, transformer, révolutionner ou métamorphoser ce « machin » en quelque chose qui ressemblerait à un gouvernement mondial ?

Lisez la Charte (oui eux aussi en on une et elle est aussi peu respecté que la nôtre) .

192 pays l'ont signé !

En admettant que cette organisation ait les moyens coercitifs pour faire respecter ces engagements, on pourrait peut-être espérer quelques progrès significatifs pour assurer l'avenir de l'humanité.

J'ai parfaitement conscience d'être en pleine utopie mais il ne nous est pas necessaire d'attentre les lendemains qui chantent pour en apprendre un peu sur ce bidule qui tente de survivre vaillament depuis plus d'un demi-siècle.

Ses echecs sont patents et innombrables, ses succès rares et fragiles.

Mais n'es-ce pas l'ébauche d'une tentativre louable ?...

[Invité Ortog]

 

Si l'occident a une démographie raisonné malgrè l'immigration des pays du tiers monde, il faut être réaliste, la courbe n'est pas en train de descendre.

 

Les efforts des pays riches pour limiter l'impact environnemental de leur consommation et ridicule au regard de ce que les pays émergeants vont consommer (et produire comme pollution).

 

La planète est une sphère finie, un ilot de vie dans la noirceur cosmique et, comme l'ile de Nauru nous suivrons le même destin.

 

Des dizaines de civilisations sont nées et mortes sur cette Terre, pourquoi en serait-il autrement de la notre ? Parce qu'elle est mondiale ? Foutaise, ce n'est qu'une garantie de la non alternative possible.

 

Comme toute espèce animale sur Terre, notre hyper spécialisation est la garantie de notre extinction en cas de changements majeurs.

 

C'est un peu en vrac et je m'en excuse, mais c'est mon avis (pas vraiment marrant, je vous l'accorde...)

 

Ortog

[Invité Ortog]

:(Un fil mort ??? Y a plus personne

 

Ortog

[HUMAN GO TOO]

Perso , je ne rejoins aucune des théories pessimistes et des projections catastrophiques qui nous sont distillées , instillées chaque jour !

Les médias relayent les savants ou pseudos savants ayant quelques hypothèses à soumettre , et la plupart du temps , ces diffusions sont souvent motivées par une mode momentanée et démagogique !

Les sujets d’ ailleurs disparaissent et laissent leur place à d’ autres sujets plus d’ actualité , mais toujours aussi éphémères !

 

Au risque de passer pour un imbécile ( ce dont je me moque bien ) ou pour un indécrottable optimiste , je me permets ( puisque vous semblez vouloir aborder ce sujet glissant en partant du fait que chacun peut donner son opinion ) de vous soumettre le fond de ma pensée :

 

 

- Je reconnais en préambule que la période que nous vivons ne peut en aucun cas être source d’ optimisme ! Les misères vécues par bon nombre d’ humains , la pollution , la destruction systématique , l’ épuisement des ressources , et encore au moins mille sujets épineux que je trouve tous lamentables et triste pour l’ Humanité ! Mais c’ est , à mon sens la période qui veut ça ! Nous avons cette malchance là , d’ être en plein dedans , et notre espérance de vie ne nous permettra pas le recul nécessaire ! Par contre l’ histoire de l’ Humanité tend à prouver que comme tout ce qui vit sur terre , nous avons déjà su faire face à d’ autres catastrophes , et nous nous sommes adaptés !

 

- Voir l’ avenir par le petit bout de la lorgnette de notre triste époque , sans extrapoler sur les capacités de réaction de la VIE elle-même , c’ est forcément limiter un peu les débats ! Il y a moins de 300 ans , tout ce que nous vivons tous les jours aurait semblé impossible à réaliser (dans les domaines techniques , médicaux , scientifiques , humains , et encore des centaines d’ autres domaines ! )

 

- Le prochain ou les deux prochains millénaires sont tout simplement hors de notre portée d’ appréciation ! Nous n’ avons ( personne , même les plus érudits et les plus intelligents d’ entre nous ) aucune chance de VRAIMENT deviner ce que sera la vie sur terre dans 200 ans , ce que seront les progrès futurs , des découvertes que nous pouvons encore faire dans tous les domaines !

 

- Et devant un tel brouillard , les Nostradamus de tous niveaux et de toutes conditions sociales , se risquent à nous dépeindre un avenir aussi noir et déprimant , qu’ inexact et non fondé !

 

- Petit aparté perso , hier en famille nous évoquions avec ma sœur la vision que nous avions , enfants , de l’ an 2000 ! Nos idées en la matière étaient déjà influencées par les médias , l’ école , les parents ; et cela aboutissait à des voitures qui ne touchaient plus le sol , à des robots qui déambulaient sur la terre , à de la nourriture sous forme de cachets , à des vêtements faits dans des matières exotiques aux multiples pouvoirs , autonettoyants , chauffants ou rafraîchissants , etc , etc . . . RIEN de tout cela n’ est arrivé ! Et cela n’ arrivera jamais !

 

- Dans les exemples historiques , les hommes d’ il y a 2000 ans voulaient COPIER les oiseaux pour voler ( voir Icare , et ses ailes en plumes ) cela n’ a jamais marché , et tout ce qui vole , n’ est pas léger , n’ a pas de plumes , et ne BAT pas des ailes ! Tout ce qui se déplace , n’ utilise aucune des fonctions naturelles ! Tous les animaux terrestres se déplacent en marchant ( dans la grande majorité , et les autres rampent ! ) et notre technologie a pondu un truc qui n’ existe pas dans la nature : la roue !

 

- Alors , QUI à l’ heure actuelle peut prétendre connaître et annoncer l’ avenir , SANS ETRE SÛR à 99.99 % DE DIRE DES BETISES ? Même le prochain siècle est tout simplement derrière un mur totalement opaque , pour TOUS les humains actuellement en vie , aujourd’hui , sur la terre !

 

- Reste pour finir le délicat problème des conneries actuelles faites par l’ homme ! Mais prenons le à bras le corps en se disant qu’ il en va de notre avenir , plutôt que de rajouter à cette prise de conscience la phrase magique : ON EST FOUTU ! ! !

 

 

C’est ce côté pessimiste qui ne me convient pas lorsqu’ on aborde ce genre de sujets !

Et ce sera ma conclusion !