Le paradoxe d'Andromède

[Tibo_D]

Le paradoxe d'Andromède

 

Ou jouons avec le Temps

 

Chapitre 1 - Rigel

 

Supposons que je suis un habitant de Rigel qui est donc à 770 années lumières de la Terre. Et comme les Rigelovars sont très forts et très ingénieux, ils ont construit un super-télescope trop puissant qui permet de voir toutes les exoplanètes dans le détail avec la même précision que Google Earth.

 

Comme pour eux la terre est une exoplanète, il voit donc aujourd'hui des détails qui date de l'an 1239 (2009 - 770), Louis IX règne en France, Frédéric II en Occident et Grégoire IX au Vatican, les croisades vont bon train et des bûchers sont élevés pour rôtir les hérétiques… Que les historiens seraient donc contents de récupérer ces belles images que les Rigélovars voient là, eux en ce moment ?

 

Mais comment faire ? Si vous envoyez une sonde sur Rigel naviguant à 0,90 C elle mettra (pour l'observateur terrien) 847 ans pour arriver et quand elle fonctionnera ce sera donc les images de (2009 + 847 -770) = 2086 qui seront visibles de Rigel, et le temps que la sonde revienne on sera en (2009 + 847 +847) = 3703.

 

Pas de bol

 

Chapitre 2 - Andromède

 

Mais il y a moins compréhensible (à ce point que moi-même je ne le comprends pas, c'est dire (LOL)

 

Prenons la Galaxie d'Andromède, cette charmante galaxie est à 2.550.000 a/lumière de chez nous.

 

a) Nous voyons donc son image telle qu'elle était il y a 2.550.000 ans ! D'accord ?

Mais Andromède se rapproche de nous à la vitesse de 1200 km/s soit 0,004 C

c) Ce qui veut dire qu'en 2.550.000 ans (temps qu'il faut pour que sa lumière nous atteigne) elle franchit 10.200 a/l

d) La distance estimée d'Andromède tient-elle compte de ce facteur ?

e) Si elle se rapproche de nous pourquoi ne voyons nous pas sa lumière plusieurs fois (je veux dire à différentes étapes de son rapprochement)

[Jeff Hawke]

 

a) Nous voyons donc son image telle qu'elle était il y a 2.550.000 ans ! D'accord ?

 

Oui

Mais Andromède se rapproche de nous à la vitesse de 1200 km/s soit 0,004 C

 

Oui. Pour être précis, il y a 2.5 millions d'années, elle se rapprochait de nous à cette vitesse.

 

c) Ce qui veut dire qu'en 2.550.000 ans (temps qu'il faut pour que sa lumière nous atteigne) elle franchit 10.200 a/l

 

Oui

 

d) La distance estimée d'Andromède tient-elle compte de ce facteur ?

 

Elle n'a pas à en tenir compte. La distance d'Andromède à la Terre, c'est celle d'il y a 2.5 Millions d'années. Celle que l'on observe.

 

e) Si elle se rapproche de nous pourquoi ne voyons nous pas sa lumière plusieurs fois (je veux dire à différentes étapes de son rapprochement)

 

Quand tu regardes une voiture foncer vers toi tous phares allumés, tu vois plusieurs fois ses phares ?

[Snark]

Quand tu regardes une voiture foncer vers toi tous phares allumés, tu vois plusieurs fois ses phares ?

 

Après le choc, oui !

[syncopatte]

Bien Snark!

 

Ce qu'on voit, c'est le décalage spectral (effet Doppler).

Vers le bleu donc pour M31.

Mais ce n'est pas très évident:

 

http://www.astrosurf.com/luxorion/arp2.htm

 

Patte.

['Bruno]

La vitesse de M31 par rapport à la Galaxie, c'est 120 km/s, pas 1200.

[UshainM101]

J'adore cette discussion, ca fait vraiment réfléchir ce que tu nous dis Tibo, c cool!

Mais alors, petit quizz:

- Quelle serait la galaxie la plus amème à nous montrer Jésus?

- Et quel serait le meilleur trou noir pour aller voir Obiwan Kenobi ))

Désolé...

[Tibo_D]

La vitesse de M31 par rapport à la Galaxie' date=' c'est 120 km/s, pas 1200.[/quote']

 

Mais qui croire ?

ce site

http://jcboulay.free.fr/astro/sommaire/image_jour/andromede/page_andromede.htm

donne 1200 km/s

 

wikipédia donne 300 kms/s

 

Mais alors, petit quizz:

- Quelle serait la galaxie la plus amème à nous montrer Jésus?

...

 

Jésus, je n'en sais rien mais Deneb (qui est une étoile de notre voie lactée et non une galaxie) qui est à 3200 AL verrait en ce moment les tous débuts de la civilisation grecque

Les observateurs placés de l'autre côté de notre axe galactique observeraient la cohabitation des homo-sapiens et des hommes de Néanderthal.

Quand à ce que verrait la galaxie la plus proche M31 Andromède donc, on va dire les premiers habitats construits (abris en branches d'arbre)

['Bruno]

Qui croire ? Les sources professionnelles, comme le Principal Galaxies Catalogue. Les sites amateurs ont tendance à se recopier les uns les autres (j'ai déjà vu des extraits de Wikipédia sur des sites amateurs, sans savoir qui a pompé sur l'autre...), donc si la source des données n'est pas indiquée, on peut avoir des surprises...

 

La vitesse radiale d'une galaxie, c'est quelque chose qui n'est pas facile à calculer. On la mesure à partir du décalage des raies spectrales du spectre, certes, mais ce n'est pas tout ! La Terre bouge, et pas qu'un peu, il faut donc tenir compte de son mouvement (en général on suppose que son orbite est circulaire, c'est plus facile pour les calculs, mais si on veut calculer des vitesses radiales très précises il faut tenir compte de son orbite exacte, et il y a déjà eu des erreurs commises à cause de ça) si on veut la vitesse radiale par rapport au Soleil. Le problème est que le Soleil, lui aussi, bouge dans la Galaxie. Donc si on veut connaître la vitesse radiale par rapport à la Galaxie, il faut tenir compte du mouvement du Soleil. Les vitesses radiales par rapport à la Galaxie n'intéressent d'ailleurs pas trop les cosmologistes, car notre Galaxie bouge dans le Groupe Local, qui se déplace par rapport à l'amas Virgo, lequel est attiré par le Grand Attracteur... et si on n'en tient pas compte on ne pourra pas appliquer la loi de Hubble.

 

Bref, il n'y a pas qu'une vitesse radiale, il faut bien préciser de laquelle on parle. C'est peut-être pour ça qu'on peut trouver plusieurs valeurs ?

 

Voici les données du PGC :

- Par rapport à la Galaxie = -123 km/s.

- Vitesse corrigée du mouvement vers l'amas Virgo = -113 km/s.

- Par rapport au Groupe Local = -13 km/s.

- Par rapport au rayonnement 3K = -575 km/s.

 

Les données du RC3 (Third Reference Catalogue of Galaxies, De Vaucouleurs) :

- Par rapport au Soleil d'après observations de l'hydrogène neutre = -300 +/- 4 km/s.

- Par rapport au Soleil d'après observations optiques = -295 +/- 7 km/s.

- Par rapport à la Galaxie = -121 km/s.

- Par rapport au rayonnement 3K = -574 km/s.

 

La valeur de 1200 km/s du site que tu cites me paraît complètement farfelue. Sans doute une faute de frappe (pour 120 km/s). Pour Wikipédia, ils utilisent la vitesse par rapport au Soleil, non par rapport à la Galaxie. S'en sont-ils rendu compte ?

[ChiCyg]

Dans l'article que j'avais cité dans la discussion sur le paradoxe de Sandage-Hubble, le tableau 1 donne un peu toutes les vitesses relatives, du soleil, de la galaxie (MW), du groupe local (LG), du rayonnement de fond cosmologique (CMB ), c'est là :

http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0304250

 

La vitesse radiale entre Andromède (M31) et notre galaxie (MW) est donnée à 80 km/s. Il faut voir que les mesures ne concernent que la vitesse radiale, rien n'empêche M31 de foncer à 1000 km/s dans la direction perpendiculaire et d'éviter ainsi la collision fatale . On ne peut pas le voir dans les mesures de décalage spectral.

 

Dans un autre papier dans le tableau 3 on trouve toutes les vitesses entre le soleil (Vh) et les différentes galaxies du groupe local (LG). On voit que la vitesse radiale soleil - Andromède est de 301 km/s ± 1 km/s. C'est là :

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=2002A%26A...389..812K&db_key=AST&link_type=ARTICLE