Déontologie et terraformation

[RIGEL33]

Si on ne va pas habiter d'autres planètes ou lunes, il faudra à terme interdire aux humains de se reproduire

[Jeff Hawke]

Si on ne va pas habiter d'autres planètes ou lunes

 

Oui, ben ça, ça me parait assez clair que nous n'irons pas habiter ailleurs que sur Terre.

 

(Parce que sinon, que répondre à la question de Fermi, "Où sont-ils donc ?". Les "autres" l'auraient déjà fait, et ils nous auraient rendu visite)

 

Je ne crois pas que nous soyions seuls.

 

Mais je crois aussi que notre destinée est terrestre, définitivement et exclusivement. Et que c'est la même chose pour toute autre hypothétique espèce intelligente de la galaxie.

 

il faudra à terme interdire aux humains de se reproduire

Je ne sais pas ce qu'il faudra faire...Mais c'est clair, on a un problème...

[RIGEL33]

Oui, ben ça, ça me parait assez clair que nous n'irons pas habiter ailleurs que sur Terre.

Je ne parlais pas dans un avenir proche... je verrais plutôt ça d'ici 1 siècle ou 2.

[Jeff Hawke]

Je ne parlais pas dans un avenir proche... je verrais plutôt ça d'ici 1 siècle ou 2.

 

C'est amusant ce que tu dis, parce que pour moi, un siècle ou deux, c'est vraiment tout proche... Et honnêtement, je ne vois pas trop où on pourrait être capable d'aller vivre, spatialement, d'ici à si peu de temps.

 

De toutes façons, la question de Fermi pose le problème sur une toute autre échelle. Si la galaxie est multi habitée, il y a, statistiquement, un certain nombre de civilisations qui ont disposé de plusieurs millions d'années de développements techniques pour s'étendre dans la galaxie...

 

So ?

 

Où sont-ils ???

[RIGEL33]

C'est amusant ce que tu dis, parce que pour moi, un siècle ou deux, c'est vraiment tout proche... Et honnêtement, je ne vois pas trop où on pourrait être capable d'aller vivre, spatialement, d'ici à si peu de temps.

Il suffit de voir les progrès technologiques que nous avons réalisé en 50 ans à peine, que ce soit sur Terre ou dans l'espace... multiplie ce temps par 4...

 

Il est vrai que ça peut paraître optimiste, surtout quand on voit comment on traite la biosphère... mais bon, je garde confiance

 

 

Pour ce qui est des vies extraterrestres, ben là aussi on ne peut que supputer. Bien sûr, cette vie existe mais qui peut vraiment dire où ils en sont par rapport à nous... peut-être ont-ils fait les mêmes bêtises que nous et se sont-ils déjà éteint

[francois.debricon]

So ?

 

Où sont-ils ???

 

Ils sont peut être déja venus, il y a des témoignages d'OVNIs qui résistent à toute analyse.

Dans ce cas là on pourrait se demander pourquoi ils ne prennent pas contact avec nous, c'est peut être la preuve de leur immense sagesse.

[Estonius]

On a déjà eu ce débat 100 fois

 

Fermi à tout faux, il prête aux civilisations extraterrestres des visées impérialistes alors que l'impérialisme galactique ne peut exister :

- rupture du cordon ombilical entre la planète mère et les "colonies"

- coût prohibitif du voyage interstellaire

- problème sociologiques, adaptatifs (et on ne parle pas de la technique)

voir ici http://pagesperso-orange.fr/lemomo2/antifermi.html

[sunfish22]

... Il suffit de voir les progrès technologiques que nous avons réalisé en 50 ans à peine, que ce soit sur Terre ou dans l'espace... multiplie ce temps par 4...

Bonjour Rigel33,

 

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette affirmation. On a fait des progrès techniques importants en télécoms et en informatique certes, mais pour ce qui est de l'essentiel, la capacité de se mouvoir dans l'espace quels sont les progrès significatifs en 50 ans ?

 

On n'a pas significativement progressé dans les quantités d'énergies mises en jeu et dans les rendements des moteurs. On se déplace dans le système solaire aux mêmes vitesses qu'il y a 50 ans : Il faut toujours 6 mois de voyage pour aller sur Mars. Poser un engin assez lourd sur Mars et en redécoller demande une quantité d'énergie très importante qui nous pose toujours de sérieux (et couteux) problèmes logistiques. On a gagné significativement en fiabilité et en précision de vol par contre. La technique est mieux maitrisée.

 

La propulsion chimique utilisée depuis un demi siècle met en jeu des puissances dérisoires par rapport aux besoins des voyages spatiaux, notamment interstellaires. On se traine pitoyablement à 30Km/s alors qu'il faudrait pouvoir se déplacer 10, 100, 1000 fois plus vite (0,1 c) impliquant des énergies colossales. Il faudrait passer à un autre mode de propulsion et les études en cours ne vont pas dans ce sens.

 

Pour revenir à la terraformation, la vraie , sur Terre, un projet de Balabanov en 1958 , pour illuminer la Sibérie avec un miroir en orbite géostationnaire, afin de pouvoir y faire des cultures :

 

Paris Match du 16 Novembre 1957 :

 

 

On ne se souciait pas du réchauffement de la planète à cette époque !

 

Jean

[astroyaya]

Pour envoyé 3 hommes vers la lune il faut énormément d'argent, alors pour envoyé plusieurs centaines de personnes vers mars (pour une colonisation a long terme) avec les habitations et tout le tralala, ce serait vraiment incommensurable l'argent dépensé !!! On résoudrai bien des problèmes sur terre avec tout cet argent !!!!

[Tetsuo]

Les problèmes de couts et d'energie sont des problèmes actuels.

 

Mais dans 2000 ans a mon avis ça se posera un peu moins.

 

Dans l'immediat rien de sert de coloniser Mars et même pour la terraformer faudra un paquet d'année.Mais je pense qu'on y viendra forcement ne serais ce que pour avoir une deuxième planète habitable, ce qui je pense n'est pas si répandu que ça dans la galaxie.

[Jeff Hawke]

Il suffit de voir les progrès technologiques que nous avons réalisé en 50 ans à peine, que ce soit sur Terre ou dans l'espace... multiplie ce temps par 4...

Il faut se méfier de ce type de raisonnement. Les progrès dans l'histoire humaine ne sont pas une constante...Et puis, quand bien même...Regarde pour les lanceurs : Aucuns progrès significatifs depuis 50 ans !! On ne sait pas refaire Saturn 5. Les russes utilisent toujours le lanceur de Spoutnik, vaguement amélioré pour Soyouz...

 

Et enfin, un autre point, et non le moindre : L'humain ne sait pas vivre ailleurs que sur la Terre. Et rien ne dit qu'il lui sera possible un jour de vivre, durablement, ailleurs. On a à peine commencé à comprendre les liens multiples et subtils qui le relient à son environnement et aux autres.

 

Les expériences d'isolation sur Terre sont une chose, mais à mon avis ne reflètent qu'une fraction des problèmes inouis que rencontrerait un équipage humain, isolé sur Mars pendant plusieurs mois.

 

 

Bien sûr, cette vie existe mais qui peut vraiment dire où ils en sont par rapport à nous... peut-être ont-ils fait les mêmes bêtises que nous et se sont-ils déjà éteint

 

Ton "bien sûr" est exagérément affirmatif. Rien ne garantit que la vie existe ailleurs qu'ici bas.

 

Quant à la seconde partie de ta phrase, c'est une des réponses possibles à la question de Fermi.

 

 

Ils sont peut être déja venus, il y a des témoignages d'OVNIs qui résistent à toute analyse. D

ans ce cas là on pourrait se demander pourquoi ils ne prennent pas contact avec nous, c'est peut être la preuve de leur immense sagesse.

C’est aussi une des réponses possibles à la question de Fermi.

 

Réponse assez aisément démolissable, d’ailleurs.

 

(Au passage, les OVNIs n’ont rien à voir dans cette histoire, c’est une affaire exclusivement humaine).

 

 

On a déjà eu ce débat 100 fois

 

Fermi à tout faux, il prête aux civilisations extraterrestres des visées impérialistes alors que l'impérialisme galactique ne peut exister

 

Fermi n’a fait que poser une question « Where IS everybody ? ». Il n’a donc pas « tout faux ». Cette question a suscité réflexions et débats, dont certains points que tu évoques ensuite.

 

Je viens de lire, récemment, un bouquin d’un physicien anglais (pas un journaliste ou un ufologue) qui analyse un paquet de réponses possibles à cette question, en resituant les circonstances et le contexte de la question que Fermi a posée à ses amis, lors d’un déjeuner.

 

Le bouquin est passionnant, très instructif…

 

J’en ferai un petit compte-rendu en section Médiathèque à l’occasion.

 

 

Les problèmes de couts et d'energie sont des problèmes actuels.

 

Mais dans 2000 ans a mon avis ça se posera un peu moins.

 

C’est probablement vrai. Et quand je dis ça, j’exprime mon pessimisme sur notre avenir.

[Estonius]

Le bouquin est passionnant, très instructif…

 

J’en ferai un petit compte-rendu en section Médiathèque à l’occasion.

 

 

bonne idée

 

Il n'y a pour moi qu'une seule réponse à Fermi :

L'espace interstellaire NE SE COLONISE PAS.

Et il n'y a la aucune intention philosophique, c'est de la logique pure, simplement.

[francois.debricon]

(Au passage, les OVNIs n’ont rien à voir dans cette histoire, c’est une affaire exclusivement humaine).

 

C'est sûrement le cas pour une majorité d'entres eux...mais peut être pas tous, le doute reste possible et il m'habite.

[Jeff Hawke]

C'est sûrement le cas pour une majorité d'entres eux...mais peut être pas tous, le doute reste possible et il m'habite.

 

Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'OVNI. Il n'y a que des témoignages d'OVNI. Et ça, les témoignages, c'est juste que de l'humain...

[aramoor]

Ja suis à n'en pas douté un rêveur un peu naïf . J'imagine que l'homme va bien gentillment terraformer la planète rouge pour pouvoir commencer la conquete du système solaire, avant d'aller plus loin.

Mais un petit nuage obscurci ces idylliques pensées. Et si la race humaine, après avoir totalement vampirisée son sol natal, s'attaquait à d'autres planètes encore vieges et propres, pour satisfaire sa boulimie de matières exploitables.

Non ça ne se peut pas, Quoique...

[RIGEL33]

Mars n'est pas ce qu'on pourrait appeler une planète foisonnant de vie qu'on pourrait détruire... dans le pire des cas, si vie il y a, elle n'aura pas dépassé le stade microbien.

Donc personnellement, je n'ai aucun remord à approuver une colonisation.

Maintenant, est-ce que ces microbes ne vont pas nous être néfaste si on creuse un peu trop et qu'on les libère ?

 

Concernant des lunes où l'on soupçonne fortement l'existant d'océans d'eau liquide, là oui, il y aurait cas de conscience car la vie pourrait s'y être développer...

Modifié 22 juillet 2009 par RIGEL33

[francois.debricon]

Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'OVNI. Il n'y a que des témoignages d'OVNI. Et ça, les témoignages, c'est juste que de l'humain...

 

Oui, mais quand ce sont des témoignages crédibles émanants de pilotes dignes de foi par exemple, cela tendrait à prouver qu'ils existent et qu'ils sont peut être d'origine ET.

Et s'ils veulent vraiment rester discrets on risque de rester au stade des témoignages pendant un bout de temps encore...

[sunfish22]

Bonjour,

 

Et si on revenait au sujet du post ?

 

Je trouve que le métier de terraformateur de planètes (quasi) stériles serait le plus beau métier du monde. Au diable la planéto diversité du système solaire ou de l’univers !

 

Bien sur, la terraformation de Mars à l’image de la terre reste une pure spéculation intellectuelle, mais la première phase consistant à densifier son atmosphère ne semble pas hors d’atteinte à moyen terme.

 

Une atmosphère dense mais irrespirable pour l’homme serait déjà un net progrès pour travailler durablement sur Mars : Protection contre certaines radiations, freinage des engins dans l’atmosphère martienne pour se poser ou se mettre en orbite, températures au sol un peu plus adaptées à la vie humaine .. Le but ne serait pas d’y faire vivre la population.

 

Connaissez vous la recette pour terraformer Mars (d’après R. Lehoucq - CEA) ?

 

La première phase consisterait à réchauffer les calottes polaires martiennes de 4° pour créer une atmosphère primaire de CO2 et de vapeur d'eau plus dense que celle existante afin d’amorcer un effet de serre et donc augmenter la T° à la surface de la Planète.

Le volume de glace (Eau, CO2) des calottes polaire ne suffirait pas à créer une atmosphère assez dense, il faudrait aussi décongeler le sol martien pour dégazer suffisamment de CO2. Pour continuer à densifier l’atmosphère il faudrait introduire à la surface de Mars des micro organismes adaptés au milieu qui, en proliférant, pourrait dégager d’autres gaz à effets de serre plus puissants comme le méthane et l’ammoniac .

 

Pour amorcer le processus, on pourrait déployer en orbite martienne des miroirs de taille gigantesque (centaines de Km) pour réchauffer les calottes ... et laisser mijoter à feu doux pendant quelques siècles. Si on est pressé, on peut aussi accélérer le phénomène en installant des usines à CFC sur Mars !

 

La phase suivante plus ambitieuse consisterait à amorcer le cycle de l’eau sur Mars afin de créer une atmosphère secondaire respirable sur la planète avec création d’oxygène. Il faudrait d’abord introduire des cyanobactéries puis par la suite des plantes qui par photosynthèse produiraient de l’oxygène. On pourrait aussi détourner quelques comètes sur Mars . Cette étape est bien plus longue et demanderait quelques dizaines de millénaires supplémentaires pour que l’homme puisse y respirer normalement sans masque à oxygène.

 

La dernière question ? Comment conserver durablement cette atmosphère sur une planète ayant une aussi faible gravité et sans champ magnétique pour piéger cette atmosphère ? ….et là, personne ne sait vraiment répondre à cette question essentielle !

 

Jean

Modifié 22 juillet 2009 par sunfish22

[Jeff Hawke]

Mars n'est pas ce qu'on pourrait appeler une planète foisonnant de vie qu'on pourrait détruire... dans le pire des cas, si vie il y a, elle n'aura pas dépassé le stade microbien.

Donc personnellement, je n'ai aucun remord à approuver une colonisation.

Tu vois où va se nicher l'anthropocentrisme ?

 

Si ce n'est qu'une forme de vie microbienne, on peut la bousiller sans vergogne...

 

Et pourquoi donc ? De quel droit décider que seule une forme de vie "évoluée" (c'est à dire, comparable à la notre) devrait être respectée ?

 

S'il y a des microbes sur Mars, ils sont chez eux...et devraient être protégés des envahisseurs par un ONU du système solaire...

 

Non mais !

[sunfish22]

... S'il y a des microbes sur Mars, ils sont chez eux...et devraient être protégés des envahisseurs par un ONU du système solaire...

 

Bonjour Guy,

 

Dans les années Spoutnik, la France avait déjà saisi le secrétaire général de l’ONU de l’époque Dag Hammarskjold sur ‘Une nouvelle forme de colonialisme’ ou un truc du genre , suite à l’agression des militaires US qui avaient déclarés au Monde qu’ils comptaient débarquer sur Mars avant 3 ans ( mdr avec le recul )

 

Les français devaient déjà s’inquiéter, à juste raison, du droit des bactéries martiennes à disposer d’elles mêmes

 

Je vais retrouver un de mes vieux magazines de l’époque qui parle de ca.

 

Jean

[RIGEL33]

Tu me fais rire Jeff

Si tu tiens tant que ça à ces microbes ou bactéries, j'espère que tu fais très attention à ne pas secouer les tapis ou les draps de lit chez toi pour ne pas les déloger... que tu ne te sers jamais de javel ou autre désinfectant quand tu nettoies chez toi pour ne pas les tuer.

 

Je pense que de toutes façons, si microbes ou bactéries il y a sur Mars, on aura tout intérêt à ne pas y rester... pas sûr que notre organisme y résiste.

 

Pour en revenir à ma conception de la vie... oui je respecte plus une fleur ou une crevette (organisme pluricellulaire) qu'un simple microbe ou bactérie (organisme unicellulaire)... on appelle ça comme on veut, mais c'est comme ça

[Jeff Hawke]

Tu me fais rire Jeff

Si tu tiens tant que ça à ces microbes ou bactéries, j'espère que tu fais très attention à ne pas secouer les tapis ou les draps de lit chez toi pour ne pas les déloger... que tu ne te sers jamais de javel ou autre désinfectant quand tu nettoies chez toi pour ne pas les tuer.

 

Sur Terre, je suis chez moi, et en compétition avec les autres espèces...

 

Si je vais sur Mars, je suis en visite, une sorte d'invité. Je n'ai pas pas à prendre part au combat darwinien qui se joue là-bas, en terre étrangère....

[RIGEL33]

Quel combat Darwinien ? Si au bout de 4 milliards d'années ils n'ont pas dépassé le stade de microbes, je ne pense pas qu'il y ait la moindre chance pour qu'il progresse par la suite

[Jeff Hawke]

Quel combat Darwinien ? Si au bout de 4 milliards d'années ils n'ont pas dépassé le stade de microbes, je ne pense pas qu'il y ait la moindre chance pour qu'il progresse par la suite

Tu sembles avoir une vision très "hiérarchique" de la vie. Il faut se méfier des idées comme ça...

 

Il est fort probable que, alors que nous ne serons plus là sur Terre, les bactéries y seront encore, et florissantes...

 

C'est une forme de vie qui a choisi une autre voie que la nôtre...Et alors ? Selon le critère de capacité d'adaptation et de survie, elle ne s'en sort pas trop mal.

[RIGEL33]

Tant qu'on n'en a pas besoin, bien sûr que je leur ficherai la paix... je ne parle pas de coloniser Mars pour le simple fait de dire "C'est à nous et on le garde" !

 

Là je pars du postulat de la surpopulation de la Terre... à ce rythme de démographie, on y sera vite... et on y était dès aujourd'hui, qu'on me laisse à choisir entre la survie de mon enfant et la survie d'un microbe, aussi extraterrestre soit-il, je ne crois pas que je vais réfléchir bien longtemps.

C'est peut-être égoïste mais j'ai moi-aussi un instinct de survie et de protection de ma descendance.

 

 

En plus, comme on ne parle que de vie unicellulaire, en terraformant Mars, il se peut très bien que nous favorisions l'évolution de cette vie vers le pluricellulaire... et nous pouvons très bien cohabiter de plus.

Sauf si ils sont incompatibles avec notre organisme... et là, nous n'aurons que le choix de partir.

[Jeff Hawke]

Là je pars du postulat de la surpopulation de la Terre... à ce rythme de démographie, on y sera vite... et on y était dès aujourd'hui, qu'on me laisse à choisir entre la survie de mon enfant et la survie d'un microbe, aussi extraterrestre soit-il, je ne crois pas que je vais réfléchir bien longtemps.

C'est peut-être égoïste mais j'ai moi-aussi un instinct de survie et de protection de ma descendance.

Là, je pense que ton raisonnement n'est pas recevable. N'importe quelle espèce dont la survie est menacée, soit directement soit dans sa descendance, est génétiquement programmée pour lutter, et peu importe alors que l'ennemi soit unicellulaire, ou compliqué, intelligent et sensible...

 

S'il apparaissait une telle situation dans l'histoire de l'Humanité, qu'il lui faille (et qu'elle puisse) trouver son salut dans la colonisation planétaire, elle exterminera ce qui sera là, microbe ou pas.

 

On peut par contre se poser la question, du point de vue d'un hypothétique gouvernement galactique, de savoir si le fait qu'une espèce soit incapable de maitriser se démographie lui donne le droit d'exterminer une espèce en concurrence pour l'espace vital.

 

Mais tout cela n'est que pure spéculation. En supposant que la colonisation spatiale soit possible, elle suppose une société stable, disposant d'énormes ressources, capable de conduire des projets très complexes sur une très longue durée.

 

Tout le contraire de ce que serait une société humaine en état de surpopulation : Ressource rares, tensions sociales extrêmes, lutte pour la survie à court terme, guerres,...

 

Cette société n'irait pas dans l'espace...

 

 

En plus, comme on ne parle que de vie unicellulaire, en terraformant Mars, il se peut très bien que nous favorisions l'évolution de cette vie vers le pluricellulaire...

Mais rien ne dit que ce soit une évolution souhaitable.

 

Dire que multicellulaire, c'est mieux qu'unicellulaire, c'est un préjugé implicite d'une espèce multicellulaire, dont l'existence en tant que tellle n'est, peut-être, qu'une suite accidentelle de hasards biologiques.

[Poussin38]

 

On peut par contre se poser la question, du point de vue d'un hypothétique gouvernement galactique, de savoir si le fait qu'une espèce soit incapable de maitriser se démographie lui donne le droit d'exterminer une espèce en concurrence pour l'espace vital.

 

Dans ce cas je ne donne pas cher du droit contre le biologique (cf la gestion du sida en afrique par les sociétés dites évoluées) , c'est bien dommage mais nos civilisations n'en sont malheureusement pas à ce degré de maturité mon bon jeff

[Jeff Hawke]

Je me plaçais dans l'hypothèse d'un organisme galactique extra-terrestre...

 

(cf la gestion du sida en afrique par les sociétés dites évoluées)

Notre société n'est pas évoluée.

[Tetsuo]

L'idée que si vie il y a il n'y aurait qu'une vie microbienne est un peu etrange, en effet peut etre que sous la surface gelée de Mars il y a un foisonnement de vie comme sur Terre et donc des genres d'insecte martien ou lombric ou autre.

De quoi ils se nourrisent, ça? Mais bon on voit telelment de chose dans la nature...

 

Si la vie microbienne existe sur Mars et qu'on la decouvre, on va passer plein de temps à l'analyser etc s'emerveiller de la nature mais si on a besoin d'une autre planète on la prendra.Et si on en a pas besoin on la prendra quand meme.

A condition qu'elle soit accessible donc pas tout de suite.

 

Mais y'a t'il un benefice à prendre Mars?Si ce n'est la place supplementaire...

Y'a t'il des ressources expoitables?

 

La loi fait que l'espace et tous les astres n'appartiennent à personne non?

Qu'en serait il de Mars?

 

A l'époque j'avais vu sur Arte un numero special du magazine "le dessous des cartes" fait en collaboration avec des etudiants de je sais plus quelle université, qui parlait de la situation geopolitique de la Terre et Mars après que celle ci ai été colonisée

C'etait fun, mais au programme guerre civile, rebellion, etc...

 

Faut bien s'imaginer qu'a partir du moment ou des gens habiterons sur Mars ils seront martiens donc au bout d'une ou deux générations crise d'identité et tout ça je pense.

 

Enfin bon terraformer Mars moi je suis pour, faut bien faire des truc qui changent.....pour changer

[phugues]

moi je dit que l'homme ne pollura pas cette planète!!!!!!!!

 

et puis se serait un tres grand progres de pouvoir y aller